* به عنوان نخستین سوال جنابمهندس سحابی بفرمایید مرحوم طالقانی از عدل و قسط چه تعاریفی داشتند و این تعریف با توجه به چه فضا و بستر اجتماعی و بینالمللی به دست آمده بود؟
** ابتدا دربارۀ فضای اجتماعی زمان مرحوم طالقانی صحبت میکنم. دوران شکوفایی فعالیت سیاسی آقای طالقانی، دهههای 20، 30و40 بود. در این دوران فضای اندیشۀ سیاسی و روشنفکری و روشنفکران ایران بیشتر تحت تأثیر حزب توده و مارکسیستها بود؛ بنابراین، گفتمان متداول آن زمان بیشتر عدالت بود تا آزادی و دموکراسی؛ حتی سال 57 که انقلاب اسلامی به وقوع پیوست.
من تا هفت سال قبل از انقلاب در زندان بودم و روابط گستردهای با تمام گروههای مبارز آن روز، یعنی ریکهای فدایی، مجاهدین خلق، حزب توده و ستارۀ سرخ داشتم، مسألهای که در آن زمان مطرح بود مسألۀ منع استثمار انسان از انسان بود. بنابراین بحث دموکراسی نوعی بحث لوکس بورژوازی تلقی میشد. در سال اول انقلاب هم که همۀ گروهها آزادی عمل داشتند و فضای اجتماعی را 35یا36گروه اجتماعی بیشتر چپ باکار خود در دست داشتند، باز آن چیزی که بیشتر در فضا موج میزد، بحث عدالت، نفی استثمار و منع بهرهکشی انسان از انسان و در نهایت نفی امپریالیسم بود. منظورم این است که فضای روشنفکری ایران از ابدای دهۀ 20یعنی رفتن رضاشاه و بازشدن جامعه، بیشتر روی عدالتطلبی و منع استثمار و نفی بهرهکشی انسان از انسان دور میزده که در این میان بعضی مانند تودهایها و مارکسیستها در نفی مالکیت خصوصی حرکت میکردند و برخی نیز معتدلتر بودند. بنابراین بستری که آقای طالقانی در آن به کار مذهبی و قرآنی خودش میپرداخت، اینگونه بود.
بنابراین ایشان مقداری نیز در عکسالعمل به این فضای ذهنی قرارداشت. به همین دلیل کتاب اسلام و مالکیت را در دهۀ 20نوشت و در آغاز این کتاب به نفی مالکیت پرداخت.
* هر نوع مالکیتی را ایشان نفی میکردند؟
** البته مالکیت شخصی را ایشان نفی نمیکرد و آن را امری فطری میدانست؛ ولیکن مالکیت بر ابزار تولید را در واقع منشا همه انحرافات و تعدیات و ستمها میدانست و بنابراین به نوعی نظر به عمومیشدن مالکیت در ابزار تولید داشت. مثل کارخانهها و امثالهم ولی در همان کتاب مالکیت و اسلام، از صفحههای 100کتاب به بعد است که تجربههای شوروی بعد از استالین برای ایشان برجسته میشود. کتابی در سالهای 39و40 منتشر شدهبود به نام «سوسیالیسم و اقتصاد مختلط» اثر مرحوم هرایر خالاتیان که ایشان نمایندۀ ارامنه در مجلس خبرگان اول بود و من ایشان را میشناختم. وی بسیار مردفاضلی بود. او در آن کتاب سخن از پیدایش یک طبقۀ جدید در جامعۀ شوروی به اسم بورکراتومیلیتاریستها میکرد. آقای طالقانی با مطالعۀ این کتاب متوجه شد که مسألۀ منع بهرهکشی انسان از انسان تنها وجه اقتصادی ندارد، مخصوصا وقتی اقتصاد، سیاست و قدرت در جامعه به صورت یک واحد انحصاری متمرکز در میآیند. این واحد خود در یکی از مظاهر اصلی استثمار انسان از انسان میشود. در این چنین واحدی انسان کاملا به عنوان یک برده تبلور میِ ابد زیرا راهی ندارد به جز این که خواستههای حکومت متمرکز بسته اولیه را اجرا کند.
در واقع این واقعیت برای طالقانی روشن شد که استثمار انسان از انسان تنها وجه اقتصادی ندارد بلکه دارای وجه سیاسی نیز هست، زیرا انسان در چنین سیستمی بسیار اسیرتر است تا در جامعهای که سیاست در اختیار نیروهای دموکراتیک است.
ولی اقتصادشان نیز بر مبنای استثمار انسان قرارگرفته است زیرا انسان در چنین جامعهای آزادتر است.
بنابراین اگر کتاب اسلام و مالکیت را ملاحظه بفرمایید مشاهده میکنید که آیتالله طالقانی از صفحۀ 100 به بعد به نقد جامعۀ مذکور مبادرت میکند و میگوید چنین جامعهای توتالیتر است؛ زیرا این جامعه جای خدا را در زندگی انسانها گرفتهاست. این جامعه بسیار بسیار خطرناکتر از جامعۀ آزادی است که قدرت اقتصادی در آن به استثمار و بهرهکشی میپردازد. این است که نظر ایشان نسبت به عقایدشان در دهههای 20و30 تعدیل میشود و منع بهرهکشی از انسان را متضمن تامین همۀ حقوق انسان میداند. میگوید همانگونه که انسان حق معیشت و حقبهرهوری از طعام، مسکنف تحصیل و دیگر امکانات مادی را دارد حقوق دیگری هم دارد. حقوقی که نسبت به مسایل کلان جامعه نظر دارد، هر انسانی میتواند اظهارنظر کند و نباید مورد تعقیب قرار گیرد.
یا هر انسانی حق دارد که تعالی فکری و روحی خود را در جامعه جستوجو کند. این هم حق انسان است اگر به این حق تجاوز شود و دولت یا حاکمیت متمرکز، بیاید یک فضای تبلیغاتی و تعلیماتی درست کند که مردم تنها در چارچوب آن تعلیمات، حقآموزش داشتهباشد، این خودنوعی سلب حق از انسان است. به این جهت معنای استثمار در ذهن طالقانی در وجوه اقتصادی و سیاسی گسترش پیدا میکند.
* شریعتی تا چه اندازه بر اندیشههای مرحوم طالقانی تاثیر داشت؟
** در دهۀ 50 افکار شریعتی تا اندازهای مطرح شدهبود. درگیریهای مرحوم شریعتی در طرح مسألۀ زرو زور و تزویر و یا مسألۀ مبارزۀ مذهب علیه مذهب، برجستگیهای ویژهای داشت و در ذهن طالقانی نیز این مفاهیم پررنگ شده بود که در جامعه غیراز استثمار اقتصادی و سیاسی، استثمار فرهنگی هم وجود دارد. افکار مردم در مواجهه با این نوع استثمار نمیتواند با آزادی تمام حرکت کند.
به این جهت استثمار در نظر طالقانی، یک وجه سه جانبه پیدا میکند، طالقانی با هر سه این موارد مبارزه میکرد. به عبارتی دیگر ویژگی مرحوم طالقانی این بود که تنها به حرف اکتفا نمیکرد بلکه مبارزه هم میکرد و زندان نیز میرفت.
* شواهد و مصادیق این نظر را میتوانید مطرح کنید؟
**از یک طرف با سرمایهدارانی که حق کارگر را تصاحب میکردند،مبارزه داشت و از طرفی با قدرت سیاسی زمان به خصوص بعد از 28 مردادسال 1332 در مسجد هدایت که در واقع پایگاه ایشان بود، تفسیر قرآن میگفت. مرحوم طالقانی در جریان تفسیر، حملههای شدیدی به حاکمیت میکرد به طوری که در خیابان استانبول که من دانشجو بودم و شاهد ماجرا، آن چنان جمعیت ازدحام میکرد که عبورومرور اتومیبلها، مختل میشد. آقای طالقانی در حوزۀفرهنگی به خصوص بعد از 15خرداد 1342 که روحانیت به صحنۀ سیاسی وارد شد و نقش پررنگی در صحنۀ سیاسی کسب کردند، همراهی و همکاری خود را با آقای خمینی(ره) و روحانیت داشت، منتها در سالهای دهۀ 50با مسایل پیشآمده در سازمان مجاهدین (ماجرای مارکسیستشدن برخی از اعضای کادر مرکزی) که شماری از اعضای روحانیت این نیروها نوعی تمرکزگرایی برای خودقایل شدند. ایشان که در زندان اوین هم بند با دیگر روحانیون زندانی بود، در مقابل آنان موضع گرفت زیرا حس کردهبود که نتیجۀ مطلوبی به بار نخواهد نشست. لذا معتقد بود تمرکز قدرت سیاسی و فرهنگی در یک جا مطلوب نیست. بعد از 17شهریور 57که انقلاب شکل گرفت و آقای خمینی(ره) هم از عراق به پاریس رفتند، در سفری که مرحوم مطهری به پاریس کردند و سپس برگشتند، مقرر شد تا شورای انقلاب شش تا هفت نفر روحانیون مبارز آن زمان حضور داشتند. چند نفر هم غیرروحانی مانند مهندسبازرگان و بنده در این شورا حضور داشتیم، اسم آقای طالقانی نبود.
در حالیکه با توجه به حضور رهبری در پاریس، پایگاه اصلی انقلاب در منزل آیتالله طالقانی بود. تمامی گروهها و طبقات و مثلا کارگران آبادان، همۀ روشنفکران و بازاریها بیشتر با روحانیون مربتط بودند. تا اینکه بنده در سفری در دیماه سال 57که به پاریس داشتم برای دیدارآقایخمینی، آنجا پیام دوستان روشنفکر ایران را برای ایشان بردم که درست نیست آقای طالقانی در شورای انقلاب نباشد. بعد دیدم که قبل از من هم آقای اردبیلی آنجا داشتند گفتند که امام به من گفتهاند که آقای طالقانی باید در شورای انقلاب باشند و رییس آن هم باید باشند. از آن زمان جایگاه آقای طالقانی تا اندازهای تثبیت شد.
* با توجه به مبارزۀ طالقانی با سه وجه استثمار در ابعاد اقتصادی، سیاسی و فرهنگی عدالت دو دیدگاه ایشان چه تعریفی دارد؟
** از نظر ایشان با توجه به این سهوجه، عدالت عبارت است از این که هرکسی به حقوق خودش برسد و نسبت به حقوقاش تجاوز و تعدی صورت نگیرد. خیلیها این موضوع را میگفتند. فرقی که ایشان با مارکسیستها از یک طرف و با روحانیون از سوی دیگر داشت این بود که حقوق را تنها حقوق اقتصادی نمیدانست. حق سیاسی و حق اظهارنظر در مسایل مملکتی و حتی ورود در تصمیمگیری را جزو حقوق مردم بدون توجه به جنسیت، نژاد و مذهب میدانست.
در حوزۀ مذهب ایشان معتقد بود حتی کسانی که مبارزه میکنند اما مذهب و انبیا را نمیشناسند، در خطر انبیا قرار دارند.
ایشان نسبت به نهضت ملی، از اولین روزهایی که مصدق پیش از نخستوزیریاش و قبل از تصویب قانون ملی شدن نفت، در صحنۀ سیاسی ظاهر شود حمایت میکرد. چون معتقد بود مصدق هم دارد با استعمار و استبداد مبارزه میکند.
استعمار و استبداد از نگاه طالقانی دو وجه، از اسارت انسان هستند. از این رو هرکسی که با این دو وجه مبارزه میکند در راه خدا قراردارد. بنابراین عدالت از نگاه طالقانی عبارت است از بهرهمندی هر فرد جامه از حقوق انسانی بدون توجه به جنس،نژاد، جناح و طبقه و حتی مذهباش.
* حقوق انسانی از نظر مرحوم طالقانی چیست؟
** این حقوق از نظر طالقانی، شامل حقوقاقتصادی، حقوقسیاسی، حقوقفرهنگی میشود.
* آقای مهندس سحابی! آقای طالقانی به بحث قسط بسیار پرداختهاند؟ قسط از نظر ایشان چه معنی دارد و تفاوتش با عدل چیست؟
** من بحث قسط را اولین بار از دهان ایشان شنیدم. آیۀ مورد بحث هم همان آیۀ 25سورۀ حدید بود: «لقد ارسلنا رسلنا بالبینات و انزلنا معهم الکتاب و المیزان، لیقوم الناس بالقسط. در این آیه نه این که پیامبران به مردم آگاهی بدهند و آنان را تشویق کنند تا به پاخیزند برای اقامۀ قسط»، در واقع، مردم فاعل قسط باشند.
بنابراین؛ 1ـ از نظر طالقانی، فاعل قسط مردماند، 2ـ طالقانی قسط را به معنای مساوات صرف تعریف نمیکرد. او به مساوات کور مبنی بر این که همۀ مردم باید در همۀ جایگاهها و برخوردها، مساوی باشند قایل نبود. طالقانی برای کار و کوشش و تخصص، سواد و معلومات، سهم قایل بود؛ زیرا آن کس که کار و کوشش میکند با آن کس که کار و کوشش نمیکند، مسلما تفاوت دارد.
بنابراین از نظر طالقانی پاداش کار وکوشش هم، وجهی از حقوق مردم است. یا در تخصصها را ندارند. کسی که تخصصی را کسب کرده دارای ویژگیهایی است که آن ویژگیها پاداش دارد. از این رو طالقانی میگفت که مردم در این گونه پاداشها باید به حقوق خودشان برسند؛ زیرا حتی تخصص صرف نیز برای فرد حقی را ایجاد میکند که مربوط به تلاش فرد برای کسب آن تخصص است. جامعه باید به این تخصص اعتنا و از آن استفاده کند و اگر تخصص فرد جایگاهی در جامعه نداشتهباشد، نه تنها در حق این شخص بیعدالتی شده، بلکه در حق این شخص بیعدالتی شده، بلکه در حق جامعهای که این شخص در آن تخصص گرفته نیز بیعدالتی شدهاست.
* تمایز میان قسط و عدل از دیدگاه مرحوم طالقانی چیست؟
** مرحوم طالقانی قسط را امری میدانست که خود مردم برای آن کسب فاعل و کنشگر باشند؛ولی عدالت را بیشتر به صاحبان قدرت سیاسی، اقتصادی یا فرهنگی معطوف میدانست. به عبارت دیگر معتقد بود که آنان باید سهم مردم را رعایت کنند.
* یعنی صاحبان قدرت باید سیستمی ایجاد کنند که منجر به ایجاد عدالت شود؟
** بله، ولی آن چه به نظر من به عنوان کار انحصاری و شاهکار طالقانی مطرح میشود ـ که در کتاب تفسیر پرتویی از قرآن نیز وجود دارد ـ تفسیر سورۀ مطففین است.
ویل اللمطففین الذین اذا اکتالوا علی الناس یستوفون، برخلاف تمامی مفسران و مترجمان قبلی، که ویل للمطففین را «وای بر کمفروشان» در جای دیگر قرآن در قوم شعیب مطرح شده ولی به نام مطففین مطح شدهاست. شعیب به قوم خودش میگوید که لا تبخصوا الناس اشیاءکم یعنی اموال مردم را ازش کسر نگذارید.
آن وجه مادی کمفروش راجع به قوم شعیب در قرآن وجود دارد. طالقانی میگوید که مطففین معنایش عمیقتر از کمفروشی است. سورۀ مطففین میگوید، وای بر کمفروشان؛ کمفروشان چه کسانی هستند؟ آنانی که اذا الکتالو علی الناس یستوفون. اکتالو باب افتعال است. باب افتعال هم یعنی خود را کیل میکنند. یعنی میخواهد خودش را به مردم بفروشد، کیل میکند. یستوفون یعنیچه؟ یعنی اضافه میگذارند و اذا کالوا هم و اضلواهم یعنی وقتی که مردم را کیل میکنند و زرواهم یعنی ارزشگذاری میکنند و زروغارهم یعنی ارزشگذاری میکنند کم میگذارند. یعنی خود را از آن چه هستند بیشتر میفروشند و مردم را کمتر از آن چه هستند، میخرند.
این عده بنایشان این است که هویت خودشان را با نفی هویت دیگران به دست بیاورند. دنبال این مطرح میشود که خودشان را بالاتر از واقعیتشان و مردم را کمتر از واقعیتشان ارزیابی میکنند، «الایظن اولئک انهم مبعوثون لیوم عظیم یوم یقوم الناس الربالعالمین»، میگوید آیا گمان نمیکنند که یک روزی مبعوث میشوند همان روزی که مردم باید در برابر پروردگار جهان بایستند و پاسخ بدهند؟
در ادامه میگوید، کلا ان کتاب الفجار لفی سجیل. این گونه آدمها را فجار مینامند. بعد میگوید که سرنوشت فجارنامه عملشان در سجد سخت است در یک دام سختگیری میافتند. بعد میگوید اینها فکر قیامتاند. قرآن میگوید، آنهایی که با نفی هویت دیگران برای خود هویت کسب میکنند، آنها خود را بیشتر از واقعیتشان میفروشند و مردم را کمتر از حقیقتشان ارزیابی میکنند؛ این دسته اعتقادی به آخرت ندارند. این را طالقانی کشف کرد و من این موضوع را در هیچ تفسیری ندیدم. این تفسیر، دنیای جدیدی را به رویم گشود. من معتقدم استثمار و اقتصادی فاجعه میآفریند؛ اما اگر به استثمار تنها در وجه اقتصادی توجه کنیم و مثلا همۀ وجود و دارایی کارخانهداری را به استثمار ربط دهیم، نوعی تنگنظری است.
آن کارخانهداری که حقوق کارگر را ندهد، تأمیناجتماعی و بیمه و ... نپردازد یا حقوق کارگر را متناسب با افزایش تورم افزایش ندهد استثمارگر است، ولی اگر مطابق تورم حقوق کارگر را بدهد و تأمیناجتماعی و بیمه را بپردازد،دیگر استثمار وجود ندارد.
در مورد تفاوت قسط با عدل هم باید بگویم که قسط را مردم باید در جامعه به پا بدارند اما عدالت بر عهدۀ صاحبان قدرت سیاسی، اقتصادی و فرهنگی است تا حق مردم و ضعفا را رعایت کنند. به عبارت دیگر معنای قسط و عدالت یکی است اما فاعلان قسط مردم و فاعلان عدالت قدرتمندان و ثروتمندان هستند.»
* آقای مهندس به نظر شما در اندیشۀ مرحوم طالقانی نگاه چپ جهانی بیشتر انعکاس داشته یا اندیشههای راست جهانی؟ شما نمونههای این تأثیرگذاری را بیشتر در چه بخشهایی میبینید؟
** به نظر من نگاه چپ جهانی اندیشۀ طالقانی تأثیرگذار بود، اما باید ذکر کنم که ایشان هیچگاه در اندیشههای خود در جا نزد. همانطور که عرض کردم بخشهای اول کتاب اسلام و مالکیت که در دهۀ 30تنظیم شده، تحتتأثیر چپ جهانی است.
از اینرو مطرح میکنند که منشا همۀ ستمها مالکیت بر ابزار تولید است، ولی از صفحههای 110تا116 به بعد، با تجربه شوروی آَشنا میشود و میبیند که با این که در آن کشور مالکیت خصوصی وجود ندارد و مالکیت، دولتی است اما ستم بیداد میکند؛ به خصوص وقتی استثمار اقتصادی با استثمار سیاسی با هم ترکیب شوند. همهچیز نابود میکند، همه برده میشوند؛ زیرا هم استثمار اقتصادی و هم استثمار سیاسی میشوند، اما در همین کتاب میبینیم که با تکیه بر دیدگاههای قرآنی، دیگر به چپ و راست تکیه ندارد و از ان فراتر میرود. به همین دلیل در بخشهای بعدی کتاب مالکیت و اسلام، با توجه به آموزههای قرآنی، هم به عدالت و هم به آزادی توجه میکند.
با این همه میتوانیم او را یک سوسیال دموکرات بنامیم. مرحوم طالقانی معتقد بود سوسیال دموکراسی چیز خوبی است اما ضمانتی برای پایداریاش وجود ندارد.
مگر این که آدمیان تربیت شوند تا به مواردی متعالیتر از سود و مقام یعنی خیر توجه کنند. خیر یعنی سود رساندن به مردم. در این جاست که معتقد است اگر آدمیان خدا و آخرت را در نظ بگیرند، بزرگ میشوند و به جای مقام، خدمتگزاری برایشان مطرح میشوند از این رو سوسیال دموکراسی طالقانی اساس خدایی و عرفانی دارد و از این جهت ایشان با سوسیال جهانی متفاوت میشود. عرفان بستر سوسیال دموکراسی طالقانی است. عرفان معادل آن دو نیست؛ بلکه بستر آنهاست.
* آیا این موضوع قابلیت پیادهسازی در حوزۀ اقتصادی را داراست؟
** ایشان معتقد است که ما در جامعه به غیر از شعارهای سیاسی و اقتصادی و یا حزب درستکردن، باید یک تربیت اخلاقی هم به مردم ارایه کنیم و این که هر حزبی وظیفه دارد روی این محور در ارتباط با مردم کار کند. از این جهت انی آموزش به سرمایهداران و کارآفرینان ایرانی ضروری است که بر فرض آنکه سود خود، حق کارگر را نیز بپردازید؛ ولی مجموعۀ دارایی و سودتان را مدیون خدا هستید. این موضوع نیاز به آموزش دارد. زندگی این جهانی به طور خود به خودی انسان را به این مرحله نمیرساند. تعالیم مذاهب توحیدی و یکتاپرست بر این موارد استوار است. البته بخشنامهای و دستوری و یا دولتیشدن این موضوع نیز کاملا به ضدخودش تبدیل میشود.