*شما پیش از این اشارهای کردید به این که ارتباط دانشگاه و صنعت ارتباطی نهادی شده نیست. چه عواملی باعث شده تعامل این نهادها حالت دوستانه و دلسوزانهای به خود نگیرد؟
**طبیعت کار این است ولی تا حدی وضعیت فعلی ارتباطی این دو نهاد بهتر شده. بالاخره بیشتر محققان ما در دانشگاه هستند و بودجههای تحقیقاتی به طور عمده در صنعت است. اگر یک استاد دانشگاه بخواهد یک کار تحقیقی انجام دهد و یا بخواهد کتابهایی را چاپ کند نیاز به بودجه دارد. در نهایت مجبور است به طرف صنعت برود و بودجه مورد نیاز را جذب کند. چنین گرایشی مطابق با یک روال طبیعی شده نیست و یا به خاطر علاقه به صنعت صورت نمیگیرد. یعنی خودش باید تقلا و کوشش بکند و به هر صورت که شده آن بودجه را دریافت کند.
از طرف دیگر، صنعت ما نیز چون فناوریاش وارداتی بوده و بیشتر به صورت خرید از خارج از کشور بوده است و در ضمن انتقال واقعی فناوری انجام نشده و در نتیجه صنعت ما هم نمیداند فناوری واقعی چه هست. صنعت ما توقعی که از استاد دانشگاه دارد توقع درستی نیست. دانشگاه ما اگر فناوری موجود را نمیشناسد چگونه میتواند اظهارنظر کند.
علاوه بر این، صنایع ما به ویژه در گذشته نیاز به علم نداشتند. چون کارخانه را از خارج وارد میکردند و وقتی دستگاهی خراب میشد به کسی یا کسانی نیاز داشتند که آن دستگاه را تعمیر کنند در واقع بیشتر به کارهای خدماتی و تعمیراتی نیازمند بودند و به دلیل نبود رقابت سالم، همان جنس و محصول تولید میشد و مشتری هم داشت و کارخانهدار هم احساس نمیکرد که محصولش فروش نداشته باشد. در این صورت به علم جدید نیاز ندارد، اما چرا یک مدیر کارخانه به دانشگاه کمک میکند؟ شاید به این دلیل است که احساس مسؤولیت میکند و یا سمپاتی به آن دانشگاه دارد و یا به مصداق «تو نیکی میکن و در دجله انداز» بگوید پولی که به دانشگاه داده میشود جای دوری ریخته نشده و شاید در بلندمدت دانشگاه بتواند نیروهای زبدهتری تربیت کند.
من به شخصه در زمانی که معاونت آموزش و تحقیقات امور بینالملل وزارت ارتباطات را به عهده داشتم به کمک همکارانم یکسری آزمایشگاههای تحقیقاتی را در دانشگاهها راهاندازی کردیم. برای مثال یک آزمایشگاه موبایل در دانشگاه صنعتی شریف و یک آزمایشگاه سازگاری الکترومغناطیس در دانشگاه امیرکبیر دایر کردیم.
در فاز اول این طرح، حدود 200 میلیون تومان هزینه کردیم و هدف هم همین بود که دانشجویان ما از فناوریهای جدید استفاده کنند و پروژه تحقیقاتیشان را به نحوی انتخاب کنند که اگر بعدها در صنعتی مشغول به کار شدند از توانمندیهای بالایی برخوردار باشند. با این کار دانشجوی ما به طور غیر مستقیم با فناوری جدید آشنا میشود.
در نتیجه به نظر میرسد نقش دولت در این عرصه مهم است. چون میتواند در بخشهایی سرمایهگذاری کند و دانشگاهها هم تشویق بشوند نیروهایی را که صنعت توقع دارد، تربیت کنند.
چند سال قبل دولت طرحی را اجرا کرد که «طرح 102» نام داشت و سازمان مدیریت متعهد شد اگر یک صنعت با دانشگاه قراردادی منعقد کند، شصت درصد هزینه آن را دولت بپردازد و چهل درصد باقیمانده را خود صنعت پرداخت کند. البته اعطای چنین کمکی یک شرط داشت و این بود که آن صنعت بگوید اجرای پروژه چه کمکی به بهبود فرایند تولیدش میکند. با این کار، صنعت احساس میکرد که پولش هدر نمیرود و از طرفی هم 60 درصد هزینه را دولت متقبل میشد.
*شما بر این باور هستید که ما فاقد برنامهریزی جامع و علمی نظاممند در زمینه ایجاد ارتباط صنعت و دانشگاه هستیم. به منظور جبران چنین نقصی چگونه باید عمل کرد؟
**ما قبل از هر چیزی باید مشخص کنیم که متولی ارتباط صنعت و دانشگاه در مملکت ما چه کسی و یا چه نهادی باید باشد ما اگر میخواهیم ساختاری را تعریف و پیاده کنیم باید متولی آن را معین کنیم و صورت مسأله و وظایف آن هم باید مشخص باشد و در گام بعدی باید به برنامهریزی توجه کرد. هماکنون به صورت رسمی متولی ارتباط صنعت و دانشگاه نداریم. البته در ساختار جدید وزارت علوم، تحقیقات و فناوری، یک شورای علوم، تحقیقات و فناوری در نظر گرفته شده که ریاست آن شورا به عهده رئیس جمهور است. امیدواریم که این شورا بتواند سیاستگذاریهای لازم را انجام دهد. ولی ماهیت شورا قاعدتاً این است که به اجرا نمیپردازد. مدتی قبل پیشنهاد شد که معاونتی با عنوان معاونت ارتباط صنعت و دانشگاه در هیأت دولت و زیر نظر رئیس جمهور تأسیس شود که این کار در دولت قلبی به اجرا درنیامد.
به نظر میرسد که اگر ما میخواهیم در ردیف کشورهای توسعه یافته قرار بگیریم بالاخره باید متولی کار مشخص و حیطه فعالیت این متولی هم مشخص باشد. اگر میخواهیم یک معاونت جدید زیر نظر رئیس جمهور به نام معاونت ارتباط صنعت و دانشگاه شکل بگیرد، این معاونت باید شوراهای مختلفی را ایجاد کند، از حدود 100 نفر از دولتمردان، سیاستمداران، اقتصاددانان، ریاضیدانان، حقوقدانان، مهندسان و افراد متخصص دعوت کند که سیاستگذاریهای لازم را در این زمینه پیشنهاد کنند و بگویند وضعیت فعلی ما چگونه است و میخواهیم به چه وضعیتی برسیم. بحثی هم با عنوان «دفتر نخبگان» در کشور ما مطرح شده، ولی به نظر من این دفتر به صورت واقعی شکل نگرفته است.
*شما معتقدید که برنامه ریزی متمرکز و بوروکراسی هم عواملی هستند که در ایجاد ارتباط صنعت و دانشگاه مشکلساز شده آیا تأسیس معاونت ارتباط صنعت و دانشگاه باعث نمیشود نهاد و تشکیلات دیگری تاسیس شود و بر مشکلات موجود ما بیفزاید؟
**اعتقاد بر این است که یک متولی مانع پیشبرد کارها نشود، ولی این در مورد جایی مطرح میشود که سیستمی طراحی شده و هر بخشی به وظایف خود عمل میکند. در آن حالت ایجاد یک دفتر جدید مشکلساز میشود، اما وقتی ارتباط صنعت و دانشگاه برقرار نشده، در نهایت یک نهاد و مسؤولی باید با برنامهریزیهای منسجم این ارتباط را به وجود بیاورد، قوانینی را تدوین و تسهیلاتی را ارائه کند تا اتفاق خوشایندی رخ دهد. یکی از مشکلات ما عدم ادامه کار در زمینه طرحهای اجرا شده سابق و عدم ثبات مدیریت در سیستمهای مدیریتی ما است.
اگر سیستم ما نظاممند و نهادینه باشد، با تغییر مدیریت نباید سیستم ما عوض شود. چون بیشتر روشهایی که ما اتخاذ میکنیم سلیقهای است. در نتیجه با تغییر یک مدیر، سیستم مدیریتی هم متحول میشود. برای مثال من که زمانی معاون وزیر بودم و به دانشگاهها کمک کردم تا صاحب آزمایشگاههای مدرن شوند، ممکن است وزیر جدید نخواهد آن سیاست را ادامه داد و یا مدیر عامل یک صنعت میخواسته با یک دانشگاه ارتباط برقرار کند، ولی با تعویض مدیر عامل، شاید این تصمیم به اجرا درنیاید.
*به تعبیر شما با جزیرهای عملکردن صنعت و دانشگاه توسعه کشور ما امکانپذیر نیست. به غیر از مشخص شدن متولی مربوطه باید به چه اقدام دیگری دست زد؟
**باید در سطح کلان، از مسأله تعریف دقیقی ارائه و سپس اهداف کوچکتر را هم مشخص کرد و هر کسی بداند که چه وظیفهای در راستای رسیدن به هدف به عهده دارد ما در کشور افراد متخصص و نابغه زیادی داریم، ولی مشکل ما اینجاست که با تغییر مدیریتها، برنامههای قبلی ناتمام میماند. به اعتقاد من، در حال حاضر افراد کاردان و توانمندی در کشور حضور دارند هر چند که عده زیادی هم به خارج از کشور مهاجرت کردهاند، ولی اگر از افراد متخصص و کاردانی که در کشور داریم استفاده به مفید بودن ارتقای سلسله مراتبی اعتقاد پیدا کنیم بسیاری از مشکلات جامعه حل خواهد شد. یعنی اگر قرار است من رئیس دانشگاه شوم، باید در سالهای قبل از آن، مثلاً معاون و سپس رئیس یک دانشکده باشم، در مرحله بعد مدیر کل دانشگاه بشوم، و بعدها هم معاون دانشگاه و در نهایت رئیس دانشگاه شوم. به طور واضح در ژاپن مشخص است که چه کسی در چه زمانی رئیس دانشگاه میشود. در نتیجه آن رئیس دانشگاه در ژاپن همه مراحل کاری قبل از به عهده گرفتن ریاست دانشگاه را طی کرده و میداند که وقتی رئیس شود باید چه اقداماتی انجام دهد و تصمیمگیری هم برایش آسان میشود و به گونهای تصمیم نمیگیرد که به یک دانشکده ضربه بخورد و دچار مشکلات حادی شود. یعنی شایستهسالاری و شایستهسالاری هم با ذکاوت و نابغه بودن اتفاق نمیافتد. در بسیاری از موارد باید زمان بگذرد تا فرد تجربه لازم را کسب کند. بخشی از مشکلات ما ناشی از کثرت جابهجایی مدیران ماست.
یک رئیس دانشگاه در یک زمان مدیر عامل یک صنعت میشود و یا به عنوان معاون وزیر انتخاب میشود. در واقع یک فرد نمیتواند تجربههای لازم در این حوزههای مختلف را کسب کند. مگر یک نفر چقدر میتواند مقولههای جدید را تجربه کند و در عین حال در تصمیمگیری هم بهترین گزینهها را انتخاب کند. اگر یک مسؤول یا یک مدیر براساس سلسله مراتب اداری ارتقا پیدا کند جایگاه واقعی خود را در فلان اداره کسب میکند و او هم از شغلش لذت میبرد.
بالاخره ما مردمی باهوش هستیم و اعتقاداتی داریم. اگر فردی را از یک نهاد به نهاد دیگری منتقل و او را به عنوان رئیس نهاد جدید انتخاب کنند کارمندان و مدیران جزء نهاد جدید با میل و رغبت و با این اعتقاد که او شایستگی بیشتری برای ریاست دارد با او رفتار نمیکنند. حتی اگر این فرد، نیروی متخصص و خبرهای هم باشد تا ثابت کند نیروی توانمندی است دوره مدیریت او به سر آمده و تعویض میشود. در یک سیستم نظاممند باید به ثبات مدیریتی و سلسله مراتب اداره توجه داشت و از این طریق میتوان سیستم پایدار و مفیدی را به وجود آورد.
*شما یکی از مشکلات عدم ارتباط صنعت و دانشگاه را به فقدان خودباوری ملی نسبت میدهید. با این مشکل چگونه میتوان مواجه شد تا اعتماد به نفس لازم هم به وجود بیاید؟
**در علم و فناوری آن حالت سلسله مراتبی وجود ندارد. یک کشور میتواند تحقیقاتی را در یک زمینه خاص انجام بدهد و راه میانبری را پیدا کند. کسی یا کشوری به راه میانبر میاندیشد که باور و اعتقاد داشته باشد میتوان به توسعه و بویژه توسعه علمی دست یافت.
*کشوری مثل کره جنوبی برنامهریزی میکند که در 10 سال آتی باید چه تعداد پژوهشگر در زمینه بیوتکنولوژی و سایر فناوریهای نوین تربیت کند و به طور جدی به اجرای برنامه توجه دارد و مطابق برنامه موفقیتهایی را کسب میکند، در این صورت میتوان بحث میانبر را مطرح کرد؟
**دلیل ندارد که ما بگوییم چون آنها چند سال زودتر از ما در این زمینه عمل کردهاند پس ما 10 سال عقب ماندهایم. ممکن است ما حوزههایی را در علوم جدید کشف کنیم که موجب شود به پیشرفت بیشتری نایل شویم. الان ما میبینیم که هندوستان در حوزه نرمافزاری و چین در حوزه سختافزار کامپیوتری از بسیاری از کشورها جلو افتادهاند. بنابراین ما میتوانیم بر عقبماندگیهای خود فائق شویم. ما اگر احساس نیاز کنیم بیشک موفق میشویم.
*شما که در حوزه دولتی سمتهایی داشتهاید و در دانشگاه هم فعالیتهای چشمگیری را به انجام رساندهاید به چه دلیل تصمیم گرفتید سازمان غیر دولتی «جمعیت ایرانی پیشبرد ارتباط صنعت و دانشگاه» را راهاندازی کنید؟
**من از زمانی که مدیر کل ارتباط با صنعت دانشگاه امیرکبیر بودم، کنگرهای سهجانبه را با عنوان دولت، دانشگاه و صنعت راهاندازی کردیم و تا آلان هم 8 کنگره آن برگزار شده است، ولی این فعالیتها ضمانت اجرایی و وجهه حقوقی نداشت. کنگرهای برگزار میشد و به پایان میرسید و کنگره بعدی را در سال بعد از آن برگزار میکردیم. تصمیم گرفتیم که تشکلی را ایجاد کنیم و از این طریق بکوشیم بستر لازم را برای ایجاد ارتباط صنعت و دانشگاه فراهم کنیم و به قول معروف سعی کنیم صنعت، کشته مرده دانشگاه شود و به طرف دانشگاه برود و بالعکس. از جمله اهداف این جمعیت، انجام تحقیقات علمی و فرهنگی در سطح ملی و بینالمللی با محققان و متخصصانی است که با مقوله ارتباط صنعت و دانشگاه فعالیت میکنند و همچنین ترغیب و تشویق پژوهشگران و تجلیل از محققان و استادان ممتازی که برای ساماندهی خلاقیتها در راستای رشد و توسعه صنعتی گام برمیدارند.
ما میخواهیم نشان بدهیم که اگر یک استاد دانشگاه وقتی را برای تحقیقات مورد نیاز صنعت انجام میدهد درآمد شخصی خودش هم بالاتر میرود و در عمل توسعه کشور هم سریعتر اتفاق میافتد و ما جایگاه واقعیمان را پیدا میکنیم و صنعت هم درک خواهد کرد. به اعتقاد من، کره جنوبی و ترکیه تا چند دهه قبل وضعیتی بهتر از ما نداشتند و من امیدوارم با چشماندازی که ترسیم شده جایگاه واقعی خودمان را پیدا کنیم و باید عزممان را جزم کنیم و باور داشته باشیم که تحقق اهداف پیش بینی شده در حد و توان ما میباشد.