* یکی از مهمترین مباحث در بررسی انقلابها بحث نتایج انقلاب است بعضی از نظریهپردازان غرب معتقدند که هر انقلابی لزوما به نتایج مورد انتظار نمیرسد و شکست خورده محسوب میشود. عدهای هم معتقدند هزینههایی را که برای یک انقلاب صورت میگیرد متناسب با دستآوردهای آن نیست. به نظر شما آیا انقلاب ما شامل این موارد میشود. آیا هزینههایی را که ما برای انقلاب کردیم متناسب با دستآوردهای آن هست؟
** جا دارد که در ابتدای این بحث من کتابی را معرفی کنم که شاید عمده بحث خود را پیرامون همین کتاب دنبال کنم. کتاب مقاومت شکننده اثر جان فوران. این نویسنده کتابها و مقالات متعددی هم دارد که بخش عمده این آثار مربوط به انقلاب اسلامی است. در این کتاب همانطوری که از اسمش پیداست مقاومت شکننده مورد بحث قرار گرفته است البته با محوریت ایران. او در واقع پانصد سال تاریخ ایران را بررسی کرده و یک تئوری کلی داده و آن مقاومت شکننده است یعنی مقاومتهایی که ایرانیان در مقابل استبداد یا نظامهای حاکم در طول تاریخ انجام دادهاند شکننده بوده یعنی شکست خورده است. نه اینکه انقلاب نشده باشد بلکه به نتیجه نرسیده است. در واقع مقاومتها شکست خورده است. مثلا در نهضت مشروطه او میگوید: نهضت مشروطه بعد از اینکه شکل گرفت، اختلافاتی پس از آن صورت پذیرفت که نهضت شکست خورد. علت عمده این شکست به نظر فوران، این است که کشورهای جهان سوم از جمله ایران یک ساختار پیچیدهای دارند که عمدتا این ساختار اجتماعی پیچیده متاثر از ساختار نظام جهانی است. او میگوید ساختارهای اقتصادی ـ سیاسی و اجتماعی کشورهای جهان سوم متعلق به خودشان نیست البته نه اینکه خودشان چیزی نداشته باشند، اما ساختارهایشان از بیرون تاثیر میپذیرند و دچار نوعی دوگانگی ساختاری اند. و این تاثیرپذیری از بیرون باعث یکسری پیچیدگیها در درون ساختارهای آنها شده و یک اختلالهایی را در نظام سیاسی ـ اجتماعی پیش میآورد که نظامها و حکومتهای حاکم مجبورند با زور و سرکوب و اجبار این ساختار را شکل دهند و آنرا حفظ کنند. طبیعتا در مقابل این سرکوب مقاومتهایی شکل میگیرد و هر کدام از این مخالفان یکسری فرهنگهای مخصوص خود را دارند. یکی فرهنگ اسلامی و یکی فرهنگ لیبرالی دارد و مانند اینها. اگر چه اینها با هم ائتلاف میکنند و یک انقلاب را شکل میدهند اما همین که انقلاب شد اختلاف بروز میکند، لیبرال طرف خود را میکشد، مارکیست طرف خود و هر یک به نوبه خود انقلاب را به سمت خود میکشند و این باعث میشود که اتحاد از بین برود و انقلاب به نتیجه نرسد.
فوران همین تئوری را درباره انقلاب اسلامی ایران هم به کار میبرد. او جنگ ایران و عراق را بعد از انقلاب نتیجه همین اختلافات میداند. یعنی ایران به عنوان یک وجهه سنیگری. و این نشان میدهد که آن اتحاد وجود ندارد. گذشته از آن میگویند عده خاصی در انقلاب اسلامی قدرت را در دست گرفتند، که منظور روحانیون است. و معتقد است قدرت را با سرکوب دیگر گروهها در دست گرفتند و البته این نتایج را با تحریفات بسیاری که در تاریخ انقلاب صورت دادهاند، به دست آوردهاند.
همچنین او میگوید ایران بعد از انقلاب از آن دایرهای که والرشتاین مطرح کرده خارج نشده و همچنان وابسته است. بنابراین مقاومت مردم ایران شکننده بود. در بحث اسلامیت نظام هم معتقد است، این اسلامیت با زور و اجبار حاکم شد. چرا که نه قبل از آن این شکل حاکم بود و نه قرار بوده که بعد از انقلاب نظام حاکم شود. بنابراین یک چیز درونی نبوده و اجباری بوده است. کسانی که در مورد شکست انقلاب اسلامی بحث میکنند یک شاخصهائی را در نظر میگیرند که آن شاخصها با قبل از انقلاب و با فرهنگ شیعه و کل تاریخ ایران مرتبط است. مثلا فوران آمده و تاریخ پانصد سال ایران را مطالعه کرده و در آن تحریف ایجاد کرده و بعد از آن نتیجه میگیرد که انقلاب شکست خورده است. در حالی که ما کمترین نقد و جوابی که میتوانیم به مقاومت شکننده داده باشیم این است که اولا بیائیم قبل از انقلاب را برسی کنیم که آیا ما واقعا فرهنگهای مختلف مقاومت داشتهایم که هر کدام تعیینکننده انقلاب باشند. البته داشتهایم یعنی عدهای افکار لیبرالی داشتهاند، عدهای افکار مارکسیستی و غیره. اما واقعا مردم تحت لوای چه شعارها، ایدهها و آموزههایی حرکت کردند و انقلاب صورت گرفت. اگر ما بتوانیم این را اثبات کنیم که مردم تحت لوای اسلام و با آموزههایی مثل عاشورا انقلاب کردند، نمیتوانیم این نتیجه را هم بگیریم که بعد از انقلاب آن جوابی که میخواستند را نگرفتهاند.
* یک بحث مهم دیگری که در انقلابها مطرح است بحث رجعت یا ارتجاع است بسیاری معتقدند وقتی انقلابی به ثمر میرسد، و انقلابیون قدرت را در دست میگیرند از آرمانهای خود که بر مبنای آن انقلاب کردهاند فاصله میگیرند. آیا این موضوع در رابطه با انقلاب ما هم مطرح است؟
** بهتر است از اول این را مشخص کنیم که انقلاب اسلامی در چه دورهای از کل تاریخ جهانی شکل گرفت. اول باید جایگاه این انقلاب مشخص شود و بعد ببینیم که آیا از آرمانها خود برگشت کرده یا نه؟ همانطور که شما گفتید خیلی از افرادی که درباره انقلاب اسلامی بحث کردهاند مثل نیکی کوی یا جان فوران آمدهاند و همین حرف را زدهاند. و گفتند بعد از انقلاب، انقلاب به گفته شما رجعت پیدا کرده و به همان زمان قبل از انقلاب بازگشت یعنی به همان استبداد، یا در واقع عملگرا شد و آرمانها را کنار گذاشت. انقلاب اسلامی در موقعیتی از تاریخ جهانی شکل گرفت که غرب حاکم بود، حتی به لحاظ عمل هم در جهان نظامات سیاسی ـ اجتماعی یا اقتصادی غرب حاکم بود. لذا انقلاب اسلامی ما در این موقعیت شکل گرفت. حال انقلاب شکل گرفته و یکسری آرمانها را فرهنگ اسلام به ما ارائه کرده است و ما آنها را معیار و محور قرار دادیم و انقلاب کردیم. اما حالا میخواهیم در مقام اجرا باشیم. یعنی میخواهیم آرمانها را اجرا کنیم. اما وقتی میخواهیم این آرمانها را اجرا کنیم، یک دایره بسیار تنگی را در اختیار داریم، یعنی نه علمی شکل گرفته که بر مبنای اسلام باشد و نه در عمل حوزههای اجتماعی ـ سیاسی ـ اقتصادی اسلامی و براساس متدفکر اسلامی است. لذا دایره خیلی محدود است.
حال اگر ما بتوانیم در این دایره محدود و حتی 10 درصد آرمانها را اجرا کنیم نمیتوانیم بگوئیم که انقلاب اسلامی آرمانهای خود را کنار گذاشت و در نتیجه شکست خورد. چرا که ما نه در حالت اختیار بلکه در حالت اضطرار قرار داریم. آرمانها بسیار بزرگ است که پهلو میزند به ساختارها و نظامهای غرب و حال این آرمانها می خواهند ساختارها ی غالب در سطح بینالمللی را کنار بزنند که این نیاز به زمان دارد. خود غربیها همان اوایل شکلگیری انقلاب میگفتند که میخواهند یک بازگشت وسیعی به گذشته صورت بگیرد. یک جمله معروفی هست که میگوید انقلاب امام خمینی(ره) سیر تطوری انسان را تغییر داد که این خیلی ریشهای است، بحث انسانشناسی و فلسفه تاریخ است. انسان داشت به یک سمتی میرفت که این مسیر را این انقلاب به طور کلی تغییر داد. پس خیلی طبیعی است جایی که میخواهند مسیر تغییر کند و مسیری پیشرو قرار بگیرد که با کل مسیر قبلی در تضاد است به این راحتی قابل اجرا نخواهد بود و زمان بسیاری میخواهد. شاید به همان اندازه که غرب تلاش کرد ایدهها و خواستههای خویش را بر جهان غالب کند طول بکشد که آرمانهای انقلاب هم نهادینه بشود.
* یعنی شما ضعفهای که در مسیر تحقق آرمانهای انقلاب وجود دارد را ناشی از کم کاری و نبود زیر ساختها میدانید؟
** بله یک قسمت مربوط به این میشود که ما در این زمینه کمکاری داشتیم مسائل دیگری هم طبیعتا میتواند باشد، قدرت طبیعی است که فسادآور است. و ما از اصول و آرمانهای دینی هر قدم که پا عقب بگذاریم فسادآور خواهد شد. هر چقدر که دین پایش را عقب گذاشت، دنیا جلو آمد و به دنبالش قدرت فسادآور هم آمد.
* آیا صرف انتقال قدرت به نیروهای انقلابی و شکلگیری نظام سیاسی میتوان گفت که انقلاب میتواند در مسیر خود به خوبی حرکت کند؟ به نظر شما آیا نیازمندیهای دیگری لازم نیست؟
** اولاً نظام سیاسی که امام(ره) بنا نهادند یک امر ابتدایی نبود، یعنی به گونهای نبود که حضرت امام بیایند و ابتدا به ساکن یک نظام سیاسی را پایهگذاری کنند و بخواهند یک حکومت اسلامی را شکل دهند. ما یک تاریخ سیاسی، یک فرهنگ اسلامی و یک اصول و الگوهایی در تاریخ داریم. براساس این الگوها و اصول که در قرنها شکل گرفته، نظامی سیاسی را بنا نهادیم. لذا ما فرهنگ خود را داریم، اصول و آرمانهایمان را داریم، اما یک بخش آن کم بود و آن هم شکلگیری نظام سیاسی بود. حال نظام سیاسی ایجاد شد قدرت برای شکل دادن به یک جامعه اسلامی و یک نظام سیاسی اسلامی هم ایجاد شد. اما باید متناسب با مقتضیات زمان و رشد جامعه اسلامی، فرهنگ ما و آرمانهای ما هم رشد کند. علم باید به همان اندازه رشد کند. و البته این رشد باید منطبق با اصول و آرمانها باشد. اگر دوگانگی در این بین پیدا شود و به میزان همان دوگانگی. عقبگردها و پسرفتها ایجاد میگردد لذا باید رفت به طرف اینکه نیازمندیهای یک نظام سیاسی اجتماعی که علم و توسعه است، خودش را شکل میدهد و از اصول و آرمانهایش تبعیت کند تا نظام اسلامی بتواند رشد پیدا نماید.
* یکی از ویژگیهای بارز انقلاب ما این بود که حضرت امام(ره) توانستند، دو مقوله اسلامیت و جمهوریت را به شکل ظریفی تلفیق کنند و نام نظام را جمهوری اسلامی بگذارند. به نظر شما این نوع نظام سیاسی در اندیشه امام(ره) به چه صورت بود و چگونه شکل گرفت؟
** بعضیها تصور میکنند به اقتضای کلمه جمهوری، حضرت امام(ره) در واقع نقش مردم را در یک فرآیند باز تعریف اسلامی و بازسازی از مفاهیم اسلامی را مطرح کرد. و این را هم عدهای میگویند متاثر از اندیشههای غربی بود، یعنی فضا فضای حاکمیت مردم بود، و حضرت امام(ره) نگاه کرد به آموزههای دینی و اسلامی، و یک تعریف جدیدی از آنها ارائه نمود مطابق با حاکمیت مردم و بعد گفت جمهوری اسلامی. اما در واقع به این صورت نبود که حضرت امام(ره) متاثر از اندیشههای غربی باشد، اگر چه آنچه در غرب بود بر جهان حکمرانی میکرد. ما در اندیشههای اسلامی هم نقش مردم و حاکمیت مردم را داریم و امام همه اینها را در نظر داشته است.
اما این امر هیچگاه به معنای باز تعریف نیست. بلکه به اجرا گذاشتن اندیشهها و اصول اسلامی است که در گذشته فرصت طرح شدن پیدا نکرده بودند. والا نقش مردم در آموزههای اسلامی بسیار پررنگ است. ما حتی در زمان ولایت امیرالمومنین(ع) هم، میبینیم که مردم نقش موثری داشتهاند. حضرت امام(ره) هم از همین آموزهها استفاده کرد. اما تفاوتش این جا است که این جمهوری اسلامی است، یعنی نمیشود بین جمهوریت و اسلامیت تفکیکی قائل شد. یا بگوئیم این دو مقوله جدای از هم هستند که با هم تلفیق شدهاند بلکه تعریف اسلامی از مردم و نقش اسلامی مردم را بروز داد که در بطن آموزههای شیعه بوده و بنابراین مردم و جمهوری یک امر تحمیلی نبوده است.
* با تشکر از اینکه وقتتان را در اختیار خوانندگان ما قرار دادید.
** من هم از شما سپاسگزارم.