احسان تقدسى - مختار پرتو
* اجازه بدهید گفتوگو را از مهمترین بحث عراق یعنى چالش با ترکیه شروع کنیم. پارلمان ترکیه در روزهاى گذشته مجوز حمله به شمال عراق را صادر کرد و حملات پراکندهاى نیز توسط ارتش ترکیه انجام شده است، ارزیابى شما چیست؟
** اولاً من واکنش دولت ترکیه را نسبت به افرادى که به این کشور حمله میکنند درک میکنم اما در عینحال معتقدم نوع واکنش ترکها به این قضیه نباید به صورتى باشد که غیرمنطقى تلقى شود و خداى ناکرده به سمت و سوى دیگرى کشیده شود. این نکته را نیز اضافه کنم که عراق خواهان داشتن بهترین روابط با ترکیه است، همانطور که ترکها نیز خواهان داشتن روابطى حسنه با ما هستند. بهتر این است که مسائل موجود به نحوى دیپلماتیک حل شود و اختلافات موجود به نحوى حل شود. ما اجازه نخواهیم داد که پکک کوههاى کردستان عراق را محلى براى ضربه زدن به دولت ترکیه قرار دهد. تصور من این است که ترکها در نهایت تصمیمی عاقلانه در همکارى با دولت مرکزى بغداد و دولت کردستان عراق اتخاذ خواهند کرد.
باید قبل از هر تصمیمی عواقب آن را در نظر بگیریم و با صلح و دوستى مانع هر خشونتى شویم.
* بارزانى تهدید کرده است که در صورت حمله به شمال عراق، با ترکیه خواهد جنگید. دولت عراق در این باره چه تصمیمی خواهد گرفت؟
** فکر میکنم بحران اخیر بیش از آن که جنگ نظامی باشد، جنگى رسانهاى است. مسائل عراق، ترکیه، کردستان و منطقه به هم متصل است و علىالقاعده هر تصمیمی که اتخاذ شود، کل منطقه را تحتتأثیر قرار خواهد داد.
به همین دلیل هم معتقدم امکان جنگ فراگیر خیلى بعید است. البته در عالم سیاست امر محال، محال است. با این حال مطالعات من در این زمینه نشان میدهد که امکان جنگ بسیار دور از ذهن است.
* اما به نظر میرسد دیپلماسى بشدت در حال تضعیف است و ژنرالها رشته کار را به دست گرفتهاند. فکر میکنید عراق طاقت جنگ دیگرى را داشته باشد؟
** بر حرف قبلى خود اصرار میکنم؛ تصور جنگ ندارم. به نظر من اگر جنگى هم باشد، جنگ بر ضد پکک است و نه عراق. این جنگ البته از قانون جنگهاى کلاسیک هم پیروى نمیکند و تنها دامن پکک و تروریسم ضدترکیه را در شمال عراق خواهد گرفت. البته من آرزو میکنم کهاین جنگ هم آغاز نشود؛ چرا که زمان آغاز آن مشخص است امان زمان پایان آن معلوم نیست. ممکن است آغاز آن در دست یک فرد باشد اما پایان آن در دست افراد نخواهد بود. هماکنون دیپلماسى بهترین راه است و میتواند با تدبیر سیاسى مانع از درگیر شدن دو کشور در یک جنگ شویم.
* عمدهترین مراکز تحت نفوذ پکک کدام مناطق هستند؟
** معتقدیم هر چه ترکیه را آزار دهد، ما را آزار داده و هر چه ما را آزار دهد، ترکیه را آزار داده است. ما به سیاست حسن همجوارى معتقدیم و از تروریستهایى که کارى جز تخریب ندارند متنفریم. دوست نداریم وضعى که براى ما پیش آمده براى دیگران هم پیش بیاید. در مورد مراکز نفوذ پکک باید بگویم که ما به دلیل مشکلات فراوان دولت مرکزى هنوز نمیتوانیم برآورد دقیقى از محل استقرار پکک داشته باشیم و بخصوص این کهاین گروه تروریستى نیز هست و از مخفى کارىهاى فراوان برخوردار است. اما تأکید میکنم که اجازه نخواهیم داد هیچ گروهى از درون خاک ما موجب آزار و اذیت همسایگان ما شود.
* اجازه دهید به سراغ مسائل داخلى عراق برویم. تاکنون چندین طرح امنیتى در این کشور انجام شده که جملگى بىنتیجه بودهاند. دلیل ناموفق بودن راهبردهاى امنیتى را چه میدانید؟
** طرحهاى امنیتى اجرا شده در عراق از خاصیت تغییر راهبرد و تاکتیک برخوردارند و بسته به موقعیت تغییر میکنند. البته هماکنون عراقىها از احساس امنیت بیشترى نسبت به گذشته برخوردارند و این را در کاهش شدید عملیاتهاى تروریستى میتوانیم ببینیم. ما بشدت به دنبال کاهش عملیاتهاى تروریستى تا زمان نابودى کامل آنها هستیم.
* با خروج گروه صدر از ائتلاف یکپارچه و تحولات اخیر در گروههاى سیاسى عراق فکر نمیکنید ائتلاف یکپارچه به بازسازى نیاز داشته باشد؟
** بله، همانگونه که اشاره کردید خروج صدریون از ائتلاف نشان داد که ما در تعاملات درونى خود با مشکلاتى دست به گریبانیم. برخى گروههاى درون ائتلاف نیز به این قضیه حساس هستند و تذکراتى دادهاند. من شخصاً با خروج گروهها از درون ائتلاف مخالفم و معتقدم باید با مداراى بیشترى با نظرات آنها برخورد کرد. من حتى داراى نظرات مشترکى با آنها نیز هستم. این خروجها میتواند فرصتى براى گفتوگوهاى بازتر میان گروههاى درونى ائتلاف یکپارچه و تصحیح اشتباهات باشد. اجازه بدهید توضیحاتى در مورد چرایى این اختلافات بدهم. بعضى طیفهاى درون ائتلاف احساس کردند که در حال کنار گذاشته شدن تدریجى از ساختار سیاسى هستند. این موضوع همزمان سبب ایجاد شکاف بین ما و سنىها نیز شد. در مورد بازسازى ائتلاف هم باید بگویم کهاین کار اقدام بزرگى است و آسیبشناسى ائتلاف نشان از قدرت آن خواهد بود. احساس میکنم باید این قدر شجاعت داشته باشیم که به اشتباهات خود اعتراف کنیم. هر گروه و طیف و سازمانى هر از چندگاهى به آسیبشناسى خود نیازمند است و چیز عجیبى نیست. نتیجه هر آسیبشناسى هم باید پیشرفت و حرکت رو به جلو باشد. خیلى طبیعى است که ائتلاف یکپارچه در شرایط کنونى با ائتلاف یکپارچه سال قبل قابل مقایسه نیست و سال دیگر نیز با امسال قابل مقایسه نخواهد بود. ما از هر بازسازى در درون ائتلاف که به پیشرفت بینجامد حمایت میکنیم؛ چرا که موجب افزایش قدرت ما خواهد شد. من مایلم که دیگر گروههاى عراقى نیز آسیبشناسى را در دستور کار خود قرار دهند. کشورى که از احزاب قدرتمند برخوردار باشد، پیشرفت خواهد کرد.
* تاکنون بارها از زمان خروج نیروهاى ائتلاف از عراق سخن گفته شده اما گویا آنها تمایلى ندارند که زمان دقیقى را براى خروج خود تعیین کنند. به راستى چرا این گونه است؟
** کسى را در عراق نمیتوانید پیدا کنید که با ضرورت خروج نیروهاى ائتلاف از عراق در سریعترین زمان ممکن مخالف باشد. در عراق البته دو دیدگاه وجود دارد. دیدگاه اول معتقد است نیروهاى ائتلاف در یک تاریخ معین باید از عراق خارج شوند و دیدگاه دوم هم یک سال مثلاً ۲۰۰۹ را سال پایان نیروهاى ائتلاف در عراق میدانند. خروج نیروهاى ائتلاف از عراق به شرط آمادهسازى یک جدول دیگر یعنى جدول آمادهسازى نیروهاى امنیتى عراق میباشد. با این استدلال باید سعى کنیم هر طور که شده ارتش خود را آماده دفاع از عراق کنیم. اگرچه تمایل فراوانى به خروج نیروهاى ائتلاف از عراق داریم اما همزمان تمایلى هم نداریم که خلأ امنیتى در عراق به وجود آید که مجبور به دست به گریبان شدن با چالشهاى تازهاى باشیم.
* آمریکایىها طرح جدیدى را براى تقسیم عراق ارائه کردهاند. شما به عنوان نخستوزیر پیشین عراق این طرح را چگونه دیدید و چه اهدافى را در ماوراى آن مشاهده کردید؟
** شاید این بخش از راهبرد آمریکایىها براى تولد خاورمیانه جدید باشد اما این گونه نیست. این لایحه را جوزف بایدن که یک دموکرات است به کنگره داد و جمهوریخواهان زیادى نیز آن را تأیید کردند. این طرح شوک بزرگى بود که بر ما وارد شد اما تأکید میکنم که اراده ملت عراق بر وجود عراقى متحد است. ما فدرالیسمی را که در قانون اساسى آمده میپسندیم، اما تقسیم عراق را نمیپذیریم.
* هر از چندگاهى اخبارى مبنى بر کودتا یا فشار بر دولت مالکى بر سر زبانها میافتد. حتى جانشینانى هم براى مالکى مطرح میشود. چه تحلیلى در مورد این اخبار که بعضى از آنها هم رنگى از واقعیت دارد، دارید؟
** ترمیم دولت عراق موضوعى داخلى است. این دولت داراى رأى اعتماد پارلمان است. هیچ عراقى یا آمریکایى حق تلاش براى ساقط کردن این دولت را ندارد. تا زمانى که دولت عراق از راههاى دموکراتیک بهره میگیرد فقط پارلمان است که میتواند در مورد بقا یا عدم بقاى آن تصمیم بگیرد. اما در مورد دولت، دانستن بعضى چیزها لازم است. این دولت با مشکلات بزرگى دست به گریبان است. شاید باور نکنید اما ۱۷ وزارتخانه ما وزیر ندارند درحالى که براى بازسازى عراق، تمام وزارتخانهها باید مشغول فعالیت باشند. ما با مشکلات جانبى هم مواجه هستیم. همکارى برخى گروهها و اشخاص مشهور با دولت اصلاً مناسب نیست. باید همه با هم براى رفع مشکلات دولت بکوشند که متأسفانه این گونه نشده است.
* انتقادات فراوانى از سوى محافل متعصب عرب به دولت عراق در مورد اعدام صدام انجام شد. هماکنون هم تلاشهاى فراوانى چه از سوى آمریکایىها و چه از سوى برخى گروههاى عراقى انجام میشود تا سلطان هاشم وزیر دفاع رژیم بعث اعدام نشود. ارزیابى شما از این تلاشها چیست و آیا این تلاشها ارتباطى با دیدارهاى برخى مقامهاى دولتى عراق با بعثىها دارد؟
** ما قائل به عدم دخالت در امور قضایى هستیم و قواى مقننه و قضائیه در کار هم دخالتى ندارند. در مورد سلطانهاشم و علىحسن المجید هم قضیه متفاوت است. علىحسن المجید جنایتکارى بود که کسى را توان دفاع از او نیست. اما در مورد سلطانهاشم خیلىها معتقدند وى مستحق اعدام نیست. برخى معتقدند جنایات وزیر دفاع حزب بعث در حد اعدام نیست و کارى مثل کشتار مردم عراق نکرده است. بسیارى از گروههاى سیاسى عراق بر این امر صحه گذاردهاند. باید تفاوت زیادى را میان على شیمیایى و سلطان هاشم قائل شویم. اما در مورد دیدار علاوى و بعثىها هم اجازه دهید بگویم که علاوى در ماه رمضان شبى را افطار، میهمان من بود و قسم خورد که تاکنون با بعثىها دیدار نکرده است. علاوى تأکید کرد که نیک میداند که بعثىها جنایتکاران بزرگى بودهاند.
* آمریکایىها و انگلیسىها چه تفاوتى در راهبردهاى خود در مورد عراق دارند؟
** فرق راهبردهاى انگلیس و آمریکا با یکدیگر، تفاوت میان جزء کل است. آمریکایىها هماکنون مسئولیت نیروهاى ائتلاف در عراق را بهعهده دارند که انگلیس تنها جزیى از این نیروهاست. مسئولیت بصره به انگلیسىها داده شده است که مشکلات فراوانى را پدید آوردند. آنها با مردم درگیر میشدند و بسیارى از آنها را به قتل رساندند. من وقتى نخستوزیر بودم با فرمانده انگلیسىها دیدارى داشتم و طى آن دیدار خواستار معذرتخواهى و عدم تکرار آن شدم ولى متأسفانه بریتانیا خیلى به این موضوع اهمیت نداد. بدینترتیب بحران بالا گرفت و حتى شوراى استان بصره هم وارد قضیه شد. میدانید که شورا نماینده مردم بصره است. آمریکایىها اما خیلى مراقبند که اشتباهاتى این چنینى را مرتکب نشوند. انگلیسىها همانگونه که گفتم جزئى از ائتلافاند و حتى اگر هم بخواهند از عراق بروند، آمریکایىها چندان ناراحت نمیشوند و جاى خالى آنها را با دیگر نیروهاى ائتلاف پر میکنند.
* به نظر میرسد آمریکایىها تمایل فراوانى به متصل کردن بحرانهاى خاورمیانه به یکدیگر دارند. ارزیابى شما از این تحلیل چیست؟
** آمریکا هماکنون در همه جا عراق، افغانستان، فلسطین و لبنان خود را درگیر کرده است. ما تلاش فراوانى کردهایم تا خود را درگیر دیگر بحرانها نکنیم.
من دقیق نمیدانم که آمریکایىها خود خواسته درگیر همهاین پروندهها شدهاند یا این بحرانها به طور ناخواسته در حال مخلوط شدن با یکدیگر است، من شخصاً چندان با نظریه توطئه موافق نیستم اما احتمال آن را نیز بعید نمیدانم.
* شما و سایر مقامهاى عراقى در گفتوگوهاى قبلى خود با ما وعده دادید که دیپلماتهاى ما به زودى آزاد میشوند. فکر نمیکنید دولت عراق بدقولى کرده است؟
** متأسفانه آمریکایىها همچنان در خاک ما هر کارى که میخواهند میکنند در حالى که براساس قانون نباید این گونه باشد. در حالى که براساس قانون عراق اگر کسى اشتباهى کرد، ما به عنوان دولت عراق باید پیگیر آن باشیم. آنچه که به وسیله آمریکایىها انجام گرفت غیرقانونى بود. ما همچنان به تلاش خود براى آزادى دیپلماتهاى ایرانى ادامه خواهیم داد.