*اخیراً بحثی در باب خرافه گرایی در حیطه جامعه و سیاست مطرح شده است. از یک طرف به شدت به این موضوع دامن زده میشود و از طرف دیگر برخی دلسوزان نظام و حتی علما نسبت به رواج آن هشدار میدهند. شما از جمله کسانی هستید که نگران رواج این خرافهگرایی و تحجر هستید. این احساس نگرانی از کجا آغاز شده و منشاء نگرانی چیست؟
**تحجر و خرفهگرایی، همیشه کم و بیش بوده و وجود داشته و دارد. و نه در جامعه ما بلکه در جوامع دیگر نیز وجود دارد. منتها آنچه الان نگرانکننده شده، این است که اکنون به شدت به آن دامن زده میشود و در عرصه سیاست و جامعه برخی روی این موضوع کار میکنند. و همین باعث نگرانی است. چرا؟ به علت اینکه در گذشته حداقل روشنفکران دینی ما مقابل خرافهگرایی میایستادند و تحصیلکردهها نسبت به آن واکنش نشان میدادند اما امروز میبینیم بخشی از همین تحصیلکردهها در دام این موضوع افتادهاند.
*شما در سخنانتان اشاره داشتید که برخی آگاهانه دارند روی این موضوع خرافهگرایی و تحجر کار میکنند. آیا منظورتان این است که مرکز بخصوصی مامور ترویج این موضوعات است؟
**بله، به شدت دارند روی این موضوع با یک برنامه ریزی مشخص کار میکنند. واقع این است که من این موضوع را حاصل و نتیجه دو بخش میدانم. اول آنکه ریشه این داستان را به عنوان یک توطئه در بیرون از کشور میدانم. به این علت که میخواهند خاصیت مسائل معنوی را از بین ببرند. یعنی یک سلسله مسائل را به وسیله عوامل خود در داخل به گونهای بیان میکنند که بلافاصله معلوم و معین شود که دروغ است و واقعیت ندارد. این یک توطئه علیه اصل دین و اسلام و معنویت است تا ثابت کنند اصل دین یک موضوع خرافی است. از دیگر سو در داخل کشور نیز این موضوع به یک ابزار و وسیله تبدیل شده است. یعنی با این حرفها درصدد توجیه عملکردهای ناصواب و ضعیف خود برمیآیند. این مقدس نمایی سبب میشود عدهای از مسئولان اجرایی در مقابل مسئولیتهای خود پاسخگو نباشند. وقتی نمیتوانند پاسخگو نباشند. به سراغ معنویت میروند و اعتقادات را هزینه ناتوانی خود میکنند.
این حرکت نیز هوشیارانه و علیه حکومت دینی است. ما به حکومت دینی اعتقاد داریم و معتقدیم که اگر آن را بنا کنیم اکثریت قاطع مردم از آن حمایت میکنند، چون حقوق همه رعایت میشود. اما وقتی الان برخی به نام حکومت دینی، درصدد توجیه ناتوانیها، کارهای خلاف و عملکردهای ناصواب برآیند، ارزش دین و حکومت دینی در نظر مردم به شدت کاهش پیدا میکند و برخی از آن رویگردان میشوند. به همین خاطر نیز عدهای شعار جدایی دین از سیاست سرمیدهند و توده مردم نیز به علت ناتوانی مسئولین اجرایی از دین رویگردان میشوند. به همین خاطر من احساس میکنم این یک توطئه حساب شده و با برنامهریزی است.
*شما این توطئه را حاصل برنامهریزی برخیها در بیرون و درون کشور میدانید. آیا واقعاً در داخل عدهای حساب شده، درصدد برکندن ریشه دین هستند؟ یا میتوان گفت که از سر جهل به این کار مشغولند؟
**یک دسته ممکن است جهل باشد اما از شیطنتها نمیتوان غافل بود. یعنی عدهای به عمد این کار را میکنند. حرفهایی میزنند که خودشان به آن اعتقاد ندارند. میخواهند کارهای خودشان را توجیه کنند. این شیطنتها کاملاً جهت دار و سیاسی است. و از جامعه نیز سوءاستفاده میکنند.
*آقای کروبی مطالبی که گفتید بسیار کلی است. اما بیان نکردید که این مرکز کجاست و چرا کسی جلوی فعالیت آن را نمیگیرد و اصلاً اینها چه کسانی هستند؟ منتقدین شما مرتباً میگویند مصادیق تحجر و خرافهگرایی را بیان کنید که به نظرم سخن درستی است.
**افرادی از مسئولان دولتی به این امر دامن میزنند.
*یعنی چه؟ منظورتان چیست؟
**من البته همواره در چند ماه گذشته سعی کردهام از بحث درباره دولت جدید پرهیز کنم و به علت مسائلی که در انتخابات پیش آمده است، نمیخواستم حرف بزنم اما در اینجا به علت آنکه در مسائل دینی وارد شدهاند، نمیتوانم سکوت کنم. پس اگر میبینیم که الان خرافه گرایی و تحجر در حال رشد است، به این علت است که خود مسئولان دولتی دارند به آن دامن میزنند.
*یعنی در گذشته، دولتهای پیشین اصلاً به این مسائل پیرامونی نمیپرداختند؟
**نه، هیچ وقت دولتمردان و کسانی که در حکومت و وابسته به آن هستند، نمیآمدند مسائل معنوی را اینگونه بیان کنند. شما هیچ وقت از امام(ره)، مقام رهبری، آقایان هاشمیرفسنجانی یا خاتمی این نوع مسائل را شنیدهاید؟ حتی از آقای ناطق نوری یا مهندس موسوی مسائلی را در این خصوص شنیدهاید که بیایند معنویت را اینگونه به بازی بگیرند؟ اما الان یک عده از دولتیها دارند این مسائل را مطرح میکنند.
*منظورتان از «این مسائل» چیست؟ مصادیق آن را میگویید؟
**مثلاً اخیراً در بحث گردشگری که مطرح شده بود، یکسری از این دولتیها موضوع امام زمان(عج) را مطرح کردهاند. یکی از این دولتیها گفته بود که امام زمان(عج) قرار است همین یکی دوساله ظهور کنند. لذا لازم است در ایران هتلسازی کنیم. آن یکی هم در جوابش گفته بود، نه دیگر لازم نیست. وقتی این جوری شد، درهای تمام خانهها باز میشود و مردم به این خانهها میروند و دیگر اصلاً نیازی به هتل نداریم. تمام منازل، مهمانخانه میشود.
*این مسائل را چه کسی گفته؟
**یکی از دولتیها.
*شما خودتان شنیدهاید، یعنی به شما گفتهاند؟
**نه، یک نفر که در جلسه بود، برایم قسم خورد که این مسائل را شنیده است. من خیلی مسائل را که میشنوم فکر میکنم که طنز است، بازگو نمیکنم، اما بعد از جاها و کسان معتبر دیگری که میشنوم، متعجب میشوم و آن وقت بیان میکنم.
*آیا حالا شما این مسائل را به کل دولت تعمیم میدهید که آگاهانه این کار را میکند و آن را بسط میدهد؟
*نه. ببینید، رشد این خرافهگرایی و تحجر نه از همه بلکه از برخی حکومتیها است. در مسائل عادی پای امام زمان(عج) را وسط میکشند. یعنی بخشی از قوه اجرائیه و مسئولین دولتی بنابر اخبار متواتری که آمده، از این قضایا صحبت میکنند. این حرفها ندانسته علیه معنویات است. مثلاً دامن زدن مسائل امام زمان(عج) به این سرعت علیه معنویات است. فاضلترین و عالمترین کسان ما درباره فضیلت «انتظار» امام زمان(عج) صحبت کردند اما هیچگاه سطح آن را تنزل ندادهاند. من خاطرم هست اولین باری که در زمان شاه بازداشت شدم، بازجو برگهای گذاشت مقابلم تا مشخصاتم را پر کنم. پس از پر کردن اسم و فامیل، مقابل کلمه دین نوشتم «اسلام». بعد خط تیره کشیدم نوشتم شیعه. بازجوی من گفت: بنویس شیعه اثنی عشری. منظورم از ذکر این خاطره این است که موضوع امام زمان(عج) همیشه یک قداستی داشت که حتی یک بازجوی ساواک هم این تقدس را حفظ میکرد و به آن احترام میگذاشت. اما الان اینها دارند تقدسزدایی میکنند. اینجا است که من میگویم یک توطئهای در حال شکل گیری است. در زمان جنگ نیز، برخی از بچههای مخلص بودند که دچار وهم میشدند و مسائلی را مطرح کردند که ما امام زمان(عج) را دیدهایم. امام رحمتالله علیه، سریعاً گفت به شدت جلوی این حرفها و اخبار را بگیرید و آنها را آگاه کنید که از این حرفها نزنند چون قداستها از بین میرود و انسانهای سطحی در خیلی از مسلمات و قطعیات شک میکنند.
*شما در ذکر مصادیق، به برخی از مسئولین دولتی اشاره کردید. میخواستم بپرسم خارج از دستگاه دولت نیز آیا کسی یا کسانی به این کار مشغول هستند؟
**بله. برخی افراد در بعضی از مدارس دینی دارند به این خرافهگوییها دامن میزنند.
*چرا به رغم این همه تذکر، هیچ کس درصدد آن نیست این نوع رفتارها را متوقف کند؟ در آخرین مورد، چند روز پیش آیتالله مکارم شیرازی نسبت به رواج خرافات درباره امام زمان(عج) به شدت تذکر و هشدار دادند. چرا کسی این قطار را متوقف نمیکند و بلکه بر سرعتش افزوده میشود؟
این نکته خوبی است که گفتید. ببینید، این کارهای آقایان موجب میشود از این پس هرکس بیایید و حرفهای بیربط بزند. مثلاً بگوید من امام زمان(عج) هستم. مدتی پیش بود که خانمی در شازند آمد و ادعا کرد که من با امام زمان(عج) ارتباط دارم. ایشان به من گفته فلان کار را بکنم. حالا چه اتفاقی میافتد؟ باید نیروهای امنیتی وارد شوند و این خانم را بازداشت کنند و بعد تبعات دیگر حقوق بشری را ما در پی داریم. به همین خاطر من میگویم دستی در کار است و توطئه میباشد. این علیه اسلام مترقی و پویا است. اسلام امام است. از یک سو میخواهند مردم را در جهل نگه دارند و از دیگر سو نیز روشنفکران به این نقطه برسند که اسلام به درد نمیخورد و این اسلام جوابگو نیست.
*الان یک بحث دیگر نیز همپای با این اتفاقات مطرح شده است. از یک سو آقای مصباح یزدی مطالبی را بیان کردند از جمله این که ولی فقیه میتواند بگوید مردم باید به فلان شخص رای بدهند و مردم باید به آن شخص رای بدهند. یا مثلاً ولی فقیه میتواند رای و نظر مردم را قبول نکند. در همین سنخ، آقای غرویان، شاگرد ایشان نیز در جمهوریت از نگاه امام تشکیک وارد کردند و گفتند که امام قائل به جمهوریت نبودند. با توجه به این که شما از نزدیکان امام در طول سالهای مبارزه و انقلاب بودید این سخنان درست است؟
**این موضوع به یک مسئله عجیب و غریب تبدیل شده است. من ابتدا به جمهوریت نظام میپردازم. به نظر من جمهوریت نظام قابل تشکیک نیست. چرا که در طول این سالها تثبیت شده است. قانون اساسی ما بیشترین تکیهاش بر این موضوع است. در سال ۵۸ بیش از ۹۸ درصد مردم به جمهوری اسلامی رای دادند. سالهای پس از آن ما انتخابات داشتیم. در قانون آمده است که هیچ وقت کشور نباید بدون مجلس باشد. اگر برای رئیسجمهور حادثهای رخ داد، باید در طول ۵۰ روز دوباره انتخابات برگزار شود. در طول این سالها نیز با وجود جنگ و تمام مشکلات ما یک روز بدون مجلس یا رئیسجمهور نبودیم. جمهوریت در نظام ما ریشه دارد. درباره اسلامیت نیز که بحثی نیست. همه سرسپرده آن هستند. پس جمهوری اسلامی چنان که امام گفت نه یک کلمه کم، نه یک کلمه بیشتر.
*اصلاً مبنای بنیانگذار انقلاب بر همین کلمه «جمهوری اسلامی» چه بود؟ آیا مصلحتی عنوان شد یا اعتقادی؟
**اینکه خیلی روشن است. امام اعتقادش بر جمهوری اسلامی است. امام وقتی در فرانسه بودند، چهرههای ملی ـ مذهبی، چارچوبی را راجع به حکومت دینی به امام داده بودند. آنان در این جزوه مانند قید کرده بودند «حکومت اسلامی». ولی امام به جای حکومت اسلامی مینویسد «حکومت جمهوری اسلامی». این نشان میدهد که امام درباره جمهوریت نظام حساس بود. در عمل نیز از آغاز مبارزه، حکومت و تا پایان عمر بر اینکه میزان رای مردم است تکیه میکند. در آخرین نامه خود نیز به رئیس مجلس بازنگری قانون اساسی، آقای مشکینی، مینویسد ولی فقیه به استناد خبرگانی که به رای مردم انتخاب شدند، حکمش نافذ است. اگر رای مردم نمایشی بود که در طول این سالها مرتباً امام به آن نمیپرداخت. یا خودش در انتخابات شرکت نمیکرد و حکمی میداد که لازم نیست من شرکت کنم. اما میبینیم که امام بر رای و نقش مردم اصرار دارد. هزاران ادله میتوان آورد که امام بر رای و مشروعیت نظام براساس جمهوریت، تاکید داشته اند.
*اما برخلاف گفتههای شما، کسانی که این مسائل را عنوان میکنند، صوری میدانند. یعنی امام در عمل مجبور به اطاعت از رای مردم نبود، اگرچه در کلام از رای مردم سخن میگفت.
**یعنی میگویند خدای ناکرده امام سیاسی کار بود؟
*سئوال میکنند اگر در ۱۲ فروردین ۱۳۵۸ که رفراندوم برگزار شد بر فرض اکثریت به «جمهوری اسلامی» نه میگفتند امام میپذیرفتند و آیا آن وقت مشروعیت رای مردم بود؟ به نوعی ادله میآورند که امام رای مردم را در آن سال اگر مخالف بود، نمیپذیرفتند.
**قطعاً میپذیرفتند. راهی نداشتند. نخیر امام یک جریان شبهنظامی نداشت که بر سر و روی مردم بریزند و آنها را بکشند که حتماً باید بپذیرند.
*ادله آنها این است که امام فرمودند میزان رای ملت است. اما اگر الان رفراندوم برگزار کنیم و اکثریت ملت بگویند که ما بار دیگر نظام شاهنشاهی را میخواهیم، آیا امام میگویند نظام شاهنشاهی مشروع است؟
**اینها دارند مغالطه میکنند. نگاه کنید به سئوال نمیگویند که نتیجه چه میشد، میگویند آیا امام میگفت نظام شاهنشاهی مشروع است یا نه. اصلاً امام کاری به اینکه نظام شاهنشاهی الان مشروع است یا نه نداشت. نظام شاهنشاهی از نظر امام مشروع نبود ولو آنکه اکثریت آن را مشروع بدانند ولی امام مقابل مردم نمیایستاد. امام تسلیم رای مردم بود. حکومت را واگذار میکرد به مردم و در صورتی که آنها حکومتی دیگر را بخواهند کنار میایستاد. نمیگفت که مردم را به علت اینکه مخالف من هستند زندان کنید و سرشان را ببرید و بکشید آنها را، نه. تسلیم رای مردم بود. ایشان اصلاً حرکت شان بر مبنای نظر مردم بود. اصلاً از این بالاتر من یک مثال میزنم. فرض تمام مردم بیایند بگویند ما خدا را قبول نداریم. آیا باید سر همه را ببریم؟ آیا میرویم جزء آنها و میگوییم ما هم خدا را قبول نداریم؟ بنده چه باید بکنم؟ کناری میایستم و میگویم من اسلام را قبول دارم، خدا را قبول دارم، شما ندارید باشد، اما من قبول دارم. حکومت را به آنها واگذار میکنیم.
*اما با طرح این نوع سئوالات اینگونه القا میشود که امام پیرو رای مردم نبوده و اگر اکثریت نظری خلاف نظر امام میدادند، امام نمیپذیرفتند.
**یعنی حکومت امام بدون پشتوانه مردم بود؟ میخواهند این را بگویند؟ یعنی حکومتی بدون پشتوانه مردمی با کشتن آنان و خفقان سیاسی. بعد آقایان اسم این حکومت را میگذارند اسلام؟ و حکومتی که مردمیاست؟ نخیر آقا. امام معتقد به رای مردم بود ولو آنکه نظر مردم نظر مخالف امام باشد. امام میدانست حکومتی که بدون پشتوانه رای مردم باشد، قابل دوام و استمرار نیست ضمن آنکه نه مقبولیت دارد و نه مشروعیت. این چه افتخاری برای امام است که بخواهد به زور بر مردم حکومت کند؟
*اکنون این سئوال مطرح است که چرا این سخنان درباره امام با این نوع تبلیغات عنوان میشود و حتی برخی از اصولگرایان از آن نیز دفاع میکنند؟
**به علت اینکه رای مردم و اعتقاد و الزام به آن حساسترین و مهمترین جا است.
*یعنی کسانی که اینگونه درباره امام سخن میگویند خود به این حرفها اعتقاد دارند یا خیر؟
**اینها دو دسته هستند یک عده به حرفهایی که درباره امام میزنند اعتقاد دارند اما عده دیگر اعتقاد ندارند ولی درباره امام تشکیک میکنند و به عمد این سخنان را علیه ایشان میزنند. واقعیت این است که عدهای به اینکه در میان مردم پایگاهی ندارند، آگاه هستند و حتی میدانند از آرای لازم نیز در میان مردم برخوردار نیستند، اما میدانند که بسیاری از جوانان معصوم تحت تاثیر دین و امام و انقلاب هستند. خب پس آنها درصدد برمیآیند تا از جوانان سوءاستفاده کنند و از آنان برای دخالت در انتخابات و آراء استفاده کنند.
*یعنی جوانان فاقد ادراک هستند؟
**اصلاً. اما برداشت کسانی که جمهوریت نزد امام و نظرات امام را تحریف میکنند این است که این جوانان مومن و متدین به امام ارادت بسیار دارند. به همین خاطر اگر به آنها بگویند که برو دست ببر در جیب فلان کس و پول آن را بردار، قطعاً این جوان متدین این کار را نخواهد کرد. حتی این جوان اگر پولی هم پیدا کند، میبرد و صاحب آن را پیدا میکند یا به صندوق صدقات میاندازد. حال این جوان اگر احساس کند که رای مردم مهم تر از پول آنان است، اصلاً به سمت تخلف و تقلب نمیرود. اما این افراد برای توجیه شرعی کار خلاف خود سعی میکنند مبانی نظام و انقلاب و دیدگاههای امام را تحریف کنند تا آن جوان دچار تردید شده و بعد بچهها را وادار کنند که هر دخل و تصرفی در رای مردم بلااشکال است و هیچ نگرانی و گناهی نیز از بابت آخرت نداشته باشند. امام از نظر این بچهها دارای قداست است. پس اگر گفته شود که امام معتقد به رای مردم نیست، رای مردم نیز برای بچههای متدین بیارزش میشود. اما اگر بگویند که آیتالله مصباح معتقد به رای نیست، این جوانها میگویند خب آیتالله مصباح معتقد نیست.
نظرش برای خودش محترم است اما برای ما نه. حتی اگر بگویند فلان آیتالله به رای مردم معتقد نیست، خب این جوانها میگویند، نظرش برای خودش محترم است. بنابراین کسانی که اعتقادی به رای مردم ندارند، دیدند که باید بروند و ریشه را بزنند. ریشه، امام است. پس امامیکه از نظر همه دارای حرمت است، مورد اتهام قرار میگیرد و ترویج میشود که امام اعتقادی به رای مردم ندارد. این توجیهی است برای کارهای خلاف و تخلف و تقلب. این نشان میدهد کسانی برای اینکه بتوانند کارهایی را که در انتخابات هفتم مجلس و در ریاست جمهوری دوره نهم انجام شد، ادامه یابد و برای جوانان مورد قبول واقع شود، رنگ و لعاب شرعی بدان میدهند که امام اصلاً اعتقادی به رای مردم نداشت. میخواهند در آینده همچنان همین کارها را ادامه بدهند. در حالی که نمیدانند با این رفتارشان چه فاجعه اخلاقیای در پیش است. وقتی شما یک نفر را توجیه میکنید که در رای مردم تخلف بکن، آن جوان در امور دیگر و مسائل اقتصادی و مسائل اخلاقیای نیز تخلف را برای خود جایز میداند.
*من خاطرم هست وقتی مسائلی اینچنینی مطرح میشد، ناگهان برخی کفنپوش میشدند و اعتراض میکردند و تحصن و ماجراها. اما الان اصلاً خبری نیست.
**از حوزهها گله دارم. من طرفدار امام هستم. بچه انقلاب هستم. طرفدار ولایت فقیه هستم. همه نیز میگویند جمهوری اسلامی نباید تضعیف شود. امام و رهبری تضعیف نباید بشود. خب من یک سئوالی دارم. اینگونه برخورد کردن با ولایت فقیه، تقویت آن است یا تضعیف آن یا اصلاً درهم کوبیدن ولایت فقیه است؟ وقتی آیتالله مصباح میگوید رای یک پیشنهاد است و این رای مطرح میشود ولی فقیه هست که میخواهد آن را بپذیرد یا نپذیرد. این حرف آخر یعنی چی؟ یعنی ملت ایران باید برگردند از جمهوری اسلامی به زمان قاجار. یعنی گذشته از جمهوری اسلامی که با این همه خون به وجود آمده، مبارزه صدساله مردم ایران از مشروطه خواهی و نهضت ملی تا انقلاب اسلامی و اصلاح طلبی نیز دود میشود و بر باد میرود و هیچ چیز. آن همه زندانها، روشنگریها، مبارزات، غل و زنجیرها، ترورها همه هیچ میشوند. به زعم آقای مصباح یزدی اینها اصلاً نه شرعی است و نه ارزشی دارد. خوب این تقویت ولایت فقیه است که آقای مصباح میفرمایید؟
*اگر اینچنین است، پس چرا هیچ واکنشی صورت نمیگیرد؟
**من هم تعجبم از همین است. من اصلاً نمیگویم که دادگاه ویژه روحانیت کسی را احضار بکنند، اما سئوال میکنم چگونه در زمان مجلس سوم که من رئیس آن بودم، یک روحانی که رئیس کمیسیون مجلس بود، مصاحبه ای کرد و بعد ممنوعالخروج شد. یک روحانی دیگر تا حرفی میزند، سریعاً احضار میشود. روحانی محترم دیگر که روزنامه دارد، روزنامهاش را توقیف و خودش را احضار میکنند، اما در این مورد که کسی آمده و اینگونه از امام حرمت شکنی میکند، قداست امام را زیر سئوال میبرند، هیچ برخوردی صورت نمیگیرد؟ آیا زیر سئوال بردن امام و ولایت فقیه جایز است؟ این بزرگترین ضربه به این جایگاه و امام است. آیا قرار است این باب شکسته شود؟ در سال ۷۸ درباره جنگ برخی مسائل را مطرح کردند، اما من ایستادم و آن حرفها را زدم و دفاع کردم از امام. اگر میخواهند این باب را باز کنند، باید برای همه باز کنند تا همه بتوانند سئوالات خود را از امام و رهبری مطرح کنند. تمام بحث ما این است که قداست بزرگان نباید از بین برود. به نظر من آقای مصباح و دیگران دارند با این مسائل ریشه ولایت فقیه را میزنند. آقای مصباح میگوید مردم پشتیبان نظام نیستند و اصلاً هم این پشتیبانی مهم نیست. خب آیا این حکومت و نظام آن وقت مشروعیت دارد؟ آیا افتخار دارد؟ آیا این عظمت است؟ تمام پز ما این است که مردم حضور دارند و از ما حمایت میکنند. این حرفها علیه جمهوری اسلامی است و اسلام.
*آنچه آقای غرویان مطرح کرده است، این است که مشروعیت نظام براساس «رای مردم» نیست، بلکه براساس «مقبولیت نظام» است.
**نخیر. مشروعیت فقط و فقط براساس رای مردم است. اگر رای مردم معیار نباشد، هیچ کس در حکومت دینی و جمهوری اسلامی مشروعیت ندارد.
*به نظر شما طرح این مسائل صورتی غیردموکراتیک از جمهوری اسلامی را تئوریزه نمیکند؟
**به همین خاطر است که میگویم آقای مصباح با طرح این مسائل خیلی چیزها را زیر سئوال میبرد. یعنی چه که اصل مقبولیت نظام است و نه رای مردم؟ امیرالمومنین در نهج البلاغه میگوید چون شما آمدید و دور من جمع شدید، حکومت را میپذیرم. علی که معصوم بود، اینچنین میگوید. من که میگویم اینها اصل دین و نظام را مورد هدف قرار دادهاند، همین است. من یک خاطره برایتان بگویم. یکی از استانداران برایم تعریف میکرد که چند سال پیش قبل از خرداد ۷۶ یکی از اعضای شورای نگهبان به آن شهر رفته بود.
زمانی که تصور میکردند نتیجه انتخابات چیز دیگری خواهد بود. این عضو شورای نگهبان گفته بود انتخابات باید به گونهای باشد که زیر نظر شورای نگهبان و با نظر او مردم رای دهند. مثلاً شورای نگهبان به مردم اعلام میکند به این نمایندهها رای بدهید و مردم هم باید به آنها رای بدهند و نه کس دیگر. او میگفت که باید انتخابات به این سمت برود و اینگونه برگزار شود. مثلاً اگر شهری ۵ نماینده بخواهد، شورای نگهبان ۵ نماینده را به مردم معرفی میکند و میگوید اینها اصلح هستند و ما اینها را انتخاب کردیم ولو اینکه به طور رسمی ۱۰ نفر به عنوان نامزد برای آن شهر معرفی شده باشد باید مشخص شود نظر شورای نگهبان بر آن ۵ نفر است، حالا شما خودتان میدانید. معنی این حرف چیست؟
*آقای کروبی یک سئوال مشخص دارم. شما درباره آقای مصباح یزدی و رفتار و عملکرد ایشان بسیار سخن گفتید. اکنون مخالفان ایشان ادعا میکنند که آقای مصباح در جریان مبارزات انقلابی حضور نداشته یا در دوران ۱۰ساله حاکمیت امام، ایشان در حاشیه بودند. موافقان نیز به سوابق علمی و حتی دوران مبارزه ایشان اشاره میکنند. با توجه به اینکه شما وقایع تاریخی را به خوبی به یاد دارید، میتوانید در اینباره کمی توضیح بدهید که اصلاً ماجرا چیست؟
**من این را کامل توضیح میدهم. دهه اول انقلاب آقای مصباح اصلاً در افکار عمومی مطرح نبود. نه در مجلس، نه در خبرگان، نه در شورای نگهبان، نه در مجمع تشخیص مصلحت، نه در تشکیلات قضایی، هیچ کجا اصلاً مطرح نبود. الان این سئوال برای مردم مطرح است که این آقای مصباح در طول ۱۰ساله انقلاب کجا بودند. در آن توفانها و قضایایی که برای بهشتی، آقای خامنهای، هاشمیرفسنجانی، قدوسی، مفتحها، مطهریها، هاشمینژادها پیش آمد، کجا بود؟ در هیچ کجا نبود این آقای مصباح. من که خبر ندارم. هر کس خبر دارد، بگوید. حتی یک جا نیز پیدا نشد که بگوید که مثلاً ایشان هم مطرح است.
*معمولاً درباره جایگاه علمی و دینی ایشان نکاتی میگویند: فضیلت و علم و...
**ببینید، من نمیگویم اهل فضل نیست. اتفاقاً ایشان چهرهای اهل فضل است. من در قم بودم و ایشان را خوب میشناسم. از شاگردان امام، از شاگردان علامه بزرگوار طباطبایی بودند. چهرهای خادم و آرام و متین و سنگین بود. حتی کسانی که با ایشان نزدیک بودند، تاکید داشتند که آقای مصباح اهل عبادت و سحرخیزی بوده. حتی چهرهای روشنفکر بود. در دوران مبارزه آقای مصباح نیز همانند دیگر فضلا در صحنه حاضر شدند.
*حدوداً چه سالی؟
**سالهای اولیه دهه چهل. در صحنهها حضور داشت. در جلسات شرکت میکرد.
*تا چه مدتی؟
**اواسط دهه چهل حضور ایشان کم شد و به تدریج کمتر نیز شد و بعد دیگر وارد صحنهها نشد. تصور من این بود که آقای مصباح همانند برخی دیگر بی علاقه بود که در صحنهها حاضر شود. در آن سالها این اتفاق زیاد میافتاد که برخی به علت فشارها و برخی دیگر نیز از باب بیعلاقگی، کنار میکشیدند. در خرداد،۴۲ آتش شعله ور شد و بعد از آن نیز کشتارها شروع شد. در آن شرایط این احساس غالب بود که آقای مصباح از مبارزات کنار کشیده است. در اوایل دهه پنجاه، مبارزات باز شدت گرفت. یک شب منزل یکی از دوستان عزیز ما مهمان بودیم. در آن سالها فشارها نیز افزایش یافته بود. در آن جمع دوستانه صحبت از مبارزین شد. چند نفر از دوستان کنونی، همچون آقای موسوی خوئینیها در آن جلسه حضور داشتند. از دوستان قدیمی صحبت شد. من رو کردم به جناب آقای هاشمیرفسنجانی. پرسیدم از آقای مصباح اصلاً خبری نیست. نه یک اعلامیه ای منتشر میکند، نه یک سخنرانی. هیچ اثری از ایشان نیست. در حالی که آن اوایل ایشان بالاخره حضور داشت. در جلسات ما بود. بعضی اوقات جلسات در خانه ما به کرات تشکیل میشد. وقتی این سئوال را از هاشمی کردم، او گفت: مگر شما خبر ندارید آقای مصباح چگونه شده است؟ گفتم: نه. آقای هاشمی گفت: آقای مصباح به کلی از حرکت نظام و انقلاب و مبارزه برگشته است. آقای هاشمی در ادامه از یکی از بزرگان نظام، که من الان از ذکر نامشان خودداری میکنم اسم بردند. آقای هاشمی میگفت شبی در قم بودیم و من به ایشان گفتم که خوب است فردا برویم و صبحانه را در منزل آقای مصباح بخوریم. صبح روز بعد وقتی رفتیم با آقای مصباح صحبت میکردیم، دیدیم ایشان به کلی تمام کارهای ما و مبارزات را غلط میداند و میگوید که مبارزه اصلاً معنا ندارد. حتی روایاتی میخواند که در غیبت وجود مقدس امام زمان، هر کس قیام کند و حرکت کند، جز اینکه نابود شود، هیچ چیز دیگری رخ نمیدهد. یعنی باید منتظر ماند امام زمان ظهور کند. حالا من میخواهم شما توجه کنید که آقای مصباح چگونه فعالیتی داشت. نکته دوم را بگویم. یک روز مرحوم حاج احمدآقا به من تلفن کرد و گفت که شما بعدازظهر منتظر یک تلفن باشید.
*در چه سالی؟
**سال ۵۷ بود که حرکت و مبارزه امام اوج گرفته بود. پس از اینکه حادثه غمانگیز حاج آقا مصطفی رخ داد. مرحوم حاج احمدآقا در این سال به من زنگ زد و گفت که منتظر یک اعلامیه از سوی امام باش. گفت ضبط صوت آماده کن. عصر همان روز من با آقای عسگراولادی و یکی دو تا از دوستان موتلفه جلسهای داشتم. رفتم آنجا و گفتم که حاج احمدآقا گفته امام میخواهد اعلامیه بدهند. بعد از آن جلسه من به منزل مرحوم اکبر استاد رفتم. ضبط صوتی تهیه کردم. اکبر استاد از چهرههای زندانی و فدائیان اسلام بود. حاج احمدآقا تلفن زد و ما اعلامیه را گرفتیم. امام جشنهای شعبانیه را تحریم کرده بود. اعیاد شعبان تولد امام حسین و ۱۵ شعبان تولد امام زمان بود که امام جشن این اعیاد را تحریم کرد. اعلامیه امام که میآمد، گاهی متن بود، گاهی مثل این بار خوانده میشد. این اعلامیه، وقتی پخش شد عدهای درباره آن تشکیک کردند که این اعلامیه معلوم نیست متعلق به امام باشد و میخواهند جشنهای امام زمان را برهم بزنند و گفتند که توطئه بهاییها است. من سریع به مرحوم حاج احمد آقا تلفن کردم و گفتم دستخط خود آقا را به هر قیمتی هست برای من برسانید وگرنه در این اعلامیه تشکیک میشود. مرحوم حاج احمد آقا یک آدرس خانه در اطراف گیشا را به من داد و گفت ۴۸ ساعت بعد برو آنجا دستخط امام را بگیر. من رفتم. یک روحانی در را باز کرد. بعد یک کتاب به من داد. رفتم. آمدم منزل جلد کتاب را شکافتم. دستخط امام در آن بود. از روی آن کپی گرفتم و پخش کردم. اعلامیه که پخش شد، نیروهای انقلابی و حتی بچههای انجمن حجتیه و برخی از کسانی که مقاومت میکردند و میخواستند جشن بگیرند، نیروهای ما میرفتند، با آنها صحبت میکردند و میگفتند که امام چنین گفته و این دستخط. حتی خود بچههای حجتیه نیز دستخط امام را میبردند و به دیگران میدادند که امام چنین گفته است. به هر جهت اعلامیه پخش شد اما همه میدانند که در قم «موسسه در راه حق» جلسه ای را برگزار کرد توسط آقای مصباح. در این جلسه قرار بود برای جشنها برنامهریزی کنند.
در جلسه اعلامیه امام را نشان دادند و گفتند که این کار را نکنید. اما آقای مصباحیزدی نمیپذیرند. نفرات متعددی از جمله آقای توسلی این ماجرا را میدانند و تعریف کردهاند که آقای مصباح وقتی اعلامیه امام و دستخط ایشان را دیده گفته است: حاج آقا روحالله از این تندرویها دارد. ما نباید گوش کنیم. آن موقع امام نمیگفتند، یا میگفتند آقای خمینی یا حاج آقا روحالله. این وضع آقای مصباح در قبل از انقلاب بود که کلاً از امام و مبارزات امام و راه ایشان رویگردان شده بود. بعد از انقلاب از ایشان در رابطه با امام خاطرات زیاد است اما من فقط یک خاطره میگویم و اگر لازم شد، در آینده مسائل دیگر را باز خواهم کرد. جناب آقای دکتر مصطفی محقق داماد (پسر مرحوم آیتالله العظمی آقا سیدمحمد محقق داماد است که برخی مراجع همانند آقای موسوی زنجانی از شاگردان ایشان بودند.
گذشته از این، ایشان نوه دختری مرحوم آشیخ عبدالکریم است.) دو بار برای من موضوعی را تعریف کرد. اتفاقی در رابطه با یک شیخ برایش رخ داده بود. من اسم این شیخ را نمیخواهم ببرم. قضایای خیلی تلخی بود. اتهاماتی را زده بودند به این شیخ. در این ماجرا هم آقا مصطفی نقش داشت. آقای مصباح به اخوی آقا مصطفی یا یکی از بستگان ایشان پیغام داده بود که «به آقا مصطفی بگو آخرتت را به خاطر این کارها نده.» مسائلی دیگر هم هست که فعلاً نمیشود گفت. اما این آقای مصباح الان آمده و درباره امام این جوری میگوید. مردم باید بدانند که آقای مصباح کی بوده و نحوه فکرش چگونه بوده. من حالا داستان مرحوم آقای بهشتی و دکتر شریعتی یا مثل ماجراهای سپاه در دوره امام و قضایای دیگر را مطرح نمیکنم. مردم بدانند که آقای مصباح آن روحیه و تفکر را داشته و حالا اینگونه عمل میکند.
*آقای کروبی شما در ابتدا از آقای مصباح به عنوان یکی از فضلا نام بردید و جایگاه علمی ایشان. آیا ایشان نمیتوانند به عنوان یک عالم درباره یک موضوع نظر بدهند؟ یعنی گذشته ایشان هرچه بوده، مانع از اظهارنظر است؟
**نه. اصلاً منظور من چنین چیزی نیست. اما من میخواهم بگویم کسی که از امام سخن میگوید، مردم بدانند که چه کسی بوده است. در عین حال من یک سئوال دارم، من اصلاً درباره امام و رای مردم و مشروعیت نظام و جایگاه رای مردم حرفی نمیزنم. من کوچک مردم ایران هستم اما این اظهارات را مقام رهبری و آقای هاشمی باید بگویند و دهها انسان زندان رفته باید بگویند یا آقای مصباح؟ من مانع اظهار نظر نیستم. اما جایگاه امام و مواضع ایشان را دارند تحریف میکنند.
*به نظر شما با توجه به شایعه فعالیت آقای مصباح برای انتخابات خبرگان، طرح این موضوع میتواند با آن انتخابات در ارتباط باشد.
**به نظر من فقط انتخابات خبرگان نیست. ایشان میخواهد گامهای دیگری هم بردارد. این بیشتر برای این مسائل است. این انتخابات مجلس هفتم و ریاست جمهوری دوره نهم زیر دهان آنها مزه کرده است. به همین خاطر به فکرهای جدید تر افتادهاند.
*شما فکر میکنید این اظهارات دلایل دیگری دارد و به همین خاطر مخالفت میکنید؟
**نه. این یک تفکر بسیار خطرناک است. در این که ایشان میتوانند حرفشان را بزنند هیچ اشکالی وارد نیست. اما اینکه ایشان بیاید و این مسائل را در تحریف مواضع امام مطرح کند، خطرناک است.
*بحث خبرگان شد. چند وقت پیش نامهای برای هیات رئیسه خبرگان رهبری ارسال کردید و نکاتی را مورد توجه قرار دادید. آیا هیات رئیسه نامه را بررسی کرده است؟
**تا آنجا که خبر دارم آیتالله مشکینی رئیس خبرگان نامه را برای کمیسیون فرستاده است. بحثهایی نیز در آنجا انجام شده است اما هنوز از این که چه نتیجهای به دست آمده، خبر ندارم. فکر میکنم در اجلاس آینده بحثهایی در این زمینه بشود.
*پس به انتخابات این دوره خبرگان نمیرسد؟
**نمیدانم. فکر میکنم این فضایی که آقایان اکنون درصدد انجام آن هستند، برای همین است. من معتقد به انتخابات سالم و آزاد هستم تا هر کس نتواند هر کاری را که دلش میخواهد انجام دهد.
*شما خودتان در انتخابات شرکت میکنید؟
**من شخصاً نامزد نمیشوم. اما جریان سیاسی و فکری ما حضور جدی خواهیم داشت و چهرههای علمی و بسیار خوب و موجه را نیز معرفی میکنیم و حرفهای خودمان را آن وقت میزنیم.
*خط قرمزی هم دارید؟
**که مثلاً شرکت نکنیم؟
*مثلاً شرایطی پیش بیاید که مغایر با خواسته شما باشد. شما در این صورت آیا شرکت میکنید یا خیر؟
**بنای ما بر شرکت در انتخابات خبرگان است. حالا چه حوادثی رخ بدهد معلوم نیست. من از اکنون نمیتوانم بگویم شرکت میکنم یا نه. در عین حال نمیتوانم بگویم من خط قرمزی ندارم. اما فعلاً بنای ما شرکت در انتخابات است. آن هم انتخابات پرشوری که تمام چهرهها در آن شرکت کنند. البته از هماکنون میدانیم که انتخابات خبرگان، انتخابات سخت و دشواری است. ما داریم خودمان را آماده میکنیم و سختیها و دشواری را به جان میخریم و تحمل میکنیم تا در انتخابات حضور داشته باشیم.