* اولین حادثه حوزه سیاست خارجی که زندگی شما را متاثر ساخت کدام بود؟
** اولین خاطره من زمانی بود که مادرم نزدم آمد و گفت: «من با این مرد اندونزیایی ازدواج کردهام و قصد داریم به جاکارتا در آن سوی دنیا برویم.» این به گمان من اولین خاطرهای بود که به من فهماند دنیا چقدر بزرگ است. سپس به اندونزی رفتیم. یکسال یا کمتر از یکسال پس از کودتای دهشتناک نظامیای که بعدها فهمیدیم بیش از نیم میلیون انسان در اثر آن مردهاند به آنجا رفتیم. اما برای من بهعنوان یک پسر جوان، اندونزی کشوری جادویی بود و اولینبار بود که قوای هشیاری من به بزرگی جهان پی برد.
* اما شما بهعنوان یک آمریکایی که به اندونزی رفتید چه احساسی داشتید؟
** در آن موقع من فهمیدم که آمریکایی بودن چه موهبتی است. در آن برهه به خاطر شکافی که میان غرب و شرق از بعد ثروت وجود داشت این احساس به من دست داد. از سوی دیگر سفارت آمریکا به مادر من به دلار پول میداد و این موهبتی افزونتر برای ما بود. با مقایسه جامعه اندونزی و حکمرانی خانواده سوهارتو و نظامیان و عدم خدمترسانیشان به مردم اندونزی با جامعه مدنی آمریکایی و حکومت قانون احساس موهبت آمریکایی بودن در من فزونیتر گرفت. ناپدری اندونزیایی من که از دانشگاه هاوایی فارغالتحصیل شده بود از سوی دولت دیکتاتوری اندونزی برای خدمت سربازی به گینهنو فرستاده شد. وی که به خدمت سربازی فرستاده میشد نمیدانست که در گینهنو چه بلایی بر سرش خواهد آمد و این برآمده از ذات استبدادی قدرت دولت اندونزی بود. این مسائل بود که به من فهماند چگونه بهعنوان یک شهروند آمریکا در اندونزی مصون از این مخاطراتم.
* علت علاقه شما به امور بینالملل چیست؟
** به دلایلی چون زندگی در خارج از آمریکا و داشتن مادری که در حوزه توسعه بینالملل متخصص بود- مادرم یکی از کارآموزان اولیه مالیههای کوچک بود که به روستاهای آسیای جنوبی و جنوب شرقی و آفریقای جنوبی میرفت و به زنان نحوه خریدن انواع چیزها همچون گاو شیری و ماشین پارچهبافی را یاد میداد تا وارد اقتصاد کشورشان شوند- من به مسائل بینالمللی علاقهمند شدم. جنگ ویتنام هنگامی که من جوان بودم رو به پایان بود و آنچنان که بر نسل من تاثیرگذار بود بر من تاثیر نهاد. جنگ سرد اما کمکم قد علم میکرد. دو مورد علاقه من یعنی جهانسوم و توسعه آن و نیز گسترش سلاحهای هستهای که فکر میکردم در زندگیام و در حوزه علایق بینالمللیام میگنجد در این بستر هویدا شدند.
* با نگاهی به مسائل جهان امروز آیا بر این رأیاید که بنیادگرایی اسلامی یک چالش فزاینده برای قرن 21 است؟
** به نظر من مسائلی چون تروریسم و گروههای ضدمدرنیته چه آنهایی که از هویتهای قومی برخواستهاند و چه آنهایی که از هویتهای مذهبی ریشه گرفتهاند و با توجه به این واقعیت که این گروهها میتوانند به سمت ایدئولوژیهای مطلقگرایانه سوق پیدا کنند. یکی از تهدیدات شدید پیش روی ماست. اما این تنها تهدید موجود نیست.
* اما چگونه با این مسئله در درون اسلام مواجه میشوید بهخصوص با توجه به اینکه در اندونزی یعنی پرجمعیتترین کشور اسلامی هم زمانی زیستهاید؟
** من در اواخر دهه 1960 و اوایل دهه 1970 در اندونزی بودم. فرهنگ این کشور متفاوت از کشورهای خاورمیانه است.
اما در سراسر جهان چنین احساسی وجود ندارد که اسلام مخالف غرب، زندگی مدرن و ارزشهای جهانشمول همچون حکومت قانون است. شما هماکنون در اندونزی نیز عناصر افراطی را میبینید. نکته جالب اما واقعیت ارتباط میان سقوط اقتصادی اندونزی در زمانه بحران مالی آسیاست که یک سوم تولید ناخالص داخلی این کشور از بین رفت- با صعود نیروهای افراطی در این کشور است. نمیخواهم یک ارتباط مستقیم میان این دو برقرار کنم اما واقعیت این است که چرخشهای اسلام به سمت افراطگرایی به نظر من مرتبط به ناکامیهای دولتهای اسلامی و غرب در همکاری با بسیاری از این کشورهاست که نتوانستهاند به مسلمین این امید را بدهند که فرصتها از سوی غرب بسیارند و رشد اقتصادی در فرآیندی از پایین به بالاست.
درست است که ما مجبور به تعقیب و مجازات تروریستهایی هستیم که به خشونت دست میزنند و باید با القاعده و شبکههای مرتبط با آن با شدت برخورد کنیم اما باید ریشههای تجدید قوای آنها را نیز بخشکانیم. برای این کار بیش از آنکه به جهان اسلام هتاکی کنیم باید آنها را شریک خود سازیم و آنها را مطمئن سازیم که ما میفهمیم که اهل خشونت تنها بخشی جزئی از جهان اسلاماند و جهان اسلام خود گستره متنوعی دارد. همچنین یک کاسه کردن افراطیون شیعه با سنی و یکسان پنداشتن فرهنگ فارسی و عربی خطاهایی همچون یک کاسه کردن کل اسلام است که نهتنها منجر به کماثر شدن تعقیب و منزوی کردن تروریستها شده بلکه باعث به بیراهه کشیده شدن نیاز ما در یافتن متحدان طولانیمدت در جهان اسلام برای مواجهه با همه این مسائل شده است.
* اگر نیروهای آمریکایی در افغانستان اسامه بن لادن را دستگیر کنند شما در صورت حضور در کاخ سفید با او چه خواهید کرد؟
** اگر او زنده دستگیر شود نهتنها او را به پای میز محاکمه آمریکا بلکه جهان خواهم کشاند. من پیشتر نیز گفتهام که معرکهگیر و طرفدار پروپاقرص مجازات اعدام نیستم و این مجازات را صرفا برای برخی از شنیعترین جرائم مجاز میدانم. اما به گمانم از آنجایی که اسامه بنلادن قتل 3000 آمریکایی را فرماندهی کرده شایسته چنین مجازاتی است.
بهخاطر مشغولیت در عراق، در پنج سال گذشته در یافتن بنلادن ناکام بودیم و این از پیامدهای جنگ عراق در افغانستان است. ما نتوانستیم با قاچاق موادمخدر در آن کشور برخورد کنیم و برای کشاورزان افغان گزینههای بهتری مهیا کنیم. به نظرم دولت کرزای هنوز از پناهگاهش خارج نشده تا به این کشور در سامان دادن به نیروهای پلیس و قوه قضایی بهگونهای که مردم اطمینان حاصل کنند کمک کند. مهمترین معضل ما در افغانستان اما اجازه دادن به طالبان و القاعده برای احیا شدن وقتی در وضعیت بدی بودند، بود. اگر رئیسجمهور شوم این روند را اصلاح خواهم کرد.
* شما در مواجهه با سایر تهدیداتی که ذکر کردید با دیگر کشورها چگونه تعامل خواهید داشت؟ جان مککین قصد دارد تا روسیه را از گروه G-8 اخراج کند و چین را نیز به این گروه راه ندهد. یعنی غیردموکراسیها را اخراج کند. آیا این ایده خوبی است؟
** این اشتباه است. اگر ما قصد منع اشاعه تسلیحات هستهای که یکی از دلمشغلههای من است را داریم باید با روسیه تعامل داشته باشیم. با توجه به مقادیر مواد هستهای که در سراسر نقاط شوروی سابق پراکندهاند و نیز تکنولوژی هستهای که در کشورهای پشت پرده آهنین وجود داشته بدون همکاری روسیه تلاشهای ما در راستای منع اشاعه هستهای به شدت تضعیف خواهد شد. چین نیز به یکی از اقتصادهای عمده بدل شده و میشود. ایده عدم تعامل با چین یا کنار گذاشتن این کشور از فرآیند ایجاد قواعد بینالمللی که نظم را در بازارهای مالی ایجاد میکند و باعث برخورد جدی با مسائلی چون تروریسم میشود و ما را قادر به تمرکز مسائل دیگری چون عدم موازنه در توزیع ثروت میان کشورها میکند بیمعنی است. به نظرم ما مجبور به داشتن درک روشنی از چیستی ارزشها و آرمانهایمان هستیم. من همچنین نمیگویم که نباید با روسیه و چین بر سر نقض حقوق بشر صریح نباشیم. به نظرم بر سر مسائل حساس باید با آنها بسیار سخت چانهزنی کنیم. اگر چینیها به خوبی با ما در مسائل تجاری همکاری نمیکنند اشکال ندارد که با تعاملکنندگان سفت و سختی در برابر آنها باشیم. اما باید با آنها تعامل کرده و در مسائل فراملی آنها را دخیل کنیم. و این دیپلماسی واقعگرایانه، فکورانه و سرسختانه باید چراغ راهنمای سیاست خارجی دو حزبی آمریکا باشد. اگر رئیسجمهور آمریکا شوم سیاست خارجی دولت ترومن که توسط مارشال، آچسون و کنان طلایهداری میشد را باز خواهم گرداند. همچنین سیاست خارجی بوش پدر که توسط مردانی چون برند اسکوکرافت، کالین پاول و جیمز بیکر راهنمایی میشد و نشانگاهش تعامل با جهان و ایجاد ائتلاف و فهم منافعمان و حفاظت از آنها بود را اعاده خواهم کرد.
ما نیاز به اجماع داریم و البته در مواقعی مجبور به تکجانبهگرایی برای حافظت از منافعمان هستیم. اگر رئیسجمهور شوم این حق حمایت یکجانبهگرایانه از منافع ملیمان را حفظ خواهم کرد.
* در مورد مسائلی چون دارفور که نتوانید اجماع جهانی را جمع کنید چه؟ شما به دنبال منطقه پرواز ممنوع در دارفور با پشتیبانی سازمان ملل هستید اما بهخاطر مخالفت احتمالی روسیه و چین چنین حادثهای رخ نخواهد داد. در این صورت آیا آمریکا و ناتو یکجانبه عمل خواهند کرد. آیا بدون حمایت روسیه و چین دست به کار خواهید شد؟
** در مواقعی چنین اقدامی لازم است و اجماع الزاما لازم نیست. مداخله ما در بالکان کار درستی بود اگرچه ما نتوانستیم آن اجماع و ائتلاف رسمیای که در جنگ خلیج [فارس] بهدست آوردیم را کسب کنیم. شرایط متغیرند. به نظر من ما همواره باید تلاش کنیم تا ائتلافهایی حقیقی- نه ائتلافهایی بر مبنای اجبار ما و غفلت از دغدغههای مشروع سایر کشورها- بر مبنای منافع دوجانبه بسازیم. در مورد دارفور منفعت جهان در این است که نسلکشیای رخ ندهد. و این نه به خاطر تاثیرات اخلاقی و قومی نسلکشی که به خاطر مستمری هرج و مرج سودان به کشور چاد نیز هست.
تاثیرات این نسلکشی میتواند به سایر نقاط آفریقا نیز تسری یابد و به منبعی برای فعالیتهای تروریستی بدل شود. اگر ما حتی نتوانیم به اجماعی 100درصدی نائل شویم، بهخصوص کشورهای آفریقایی و نه لزوما غربی حاضرند تا با وساطت خود به این بحران خاتمه دهند. به لحاظ تاریخی وقتی آمریکا در بهترین شرایط خود بوده است به ائتلافهایی موثر برای راهبری جهانزده و این اصل اساسی ما باید باشد.
* شما در موضوعی خارج از عرف اجماع بینالمللی حرکت کردید و آن هم سخنرانی اخیرتان در اجلاس ایپک در خصوص بیتالمقدس بود که این شهر را پایتخت غیرقابل تقسیم اسرائیل خواندید. چرا از طرح کلینتون در مورد تقسیم بیتالمقدس به دو پایتخت برای دو کشور اسرائیلی و فلسطینی حمایت نکردید؟
** این مورد از مورادی است که من در سخنرانیام خوب به بیان آن نپرداختم و بعد از آن سخنرانی سعی در اصلاح آن داشتم. نکته این است که ما نمیخواهیم در بیتالمقدس همچون قبل از جنگ ژوئن 1967 سیم خاردار بکشیم. ما به دنبال بیتالمقدسی منسجم و یکدست هستیم که امری ممکن است. من قصد نداشتم از قبل سرنوشت موضوع مهم بیتالمقدس را معین کنم. به نظرم فرمول کلینتون نقطه آغاز خوبی برای مذاکره میان طرفین است. این مورد خوبی بود تا مطمئن شوید که من متوجه لغات مورد استفادهام هستم. هدف من اصلا فاصله گرفتن از ایده اصلی و مرکزی طرفی مذاکره که با محوریت آمریکا در جریان است نبود. اگر شما به فحوای کلی سخنرانی من در ایپک و آنچه من به لحاظ تاریخی در مورد بیتالمقدس گفتم نگاه کنید درمییابید که اسرائیل در فرار از مخمصه منفعت دارد. اسرائیلیها باید درک کنند که اعتبار بلندمدتشان بهعنوان یک دولت یهودی وابسته به قابلیتشان در ایجاد صلح با همسایگانشان است. رهبری فلسطینی نیز باید اعلام کند که جنگهایی که کرده و مسیری که پیموده و زبانی که به کار گرفته برای فلسطینیها نبوده است. این اذعان برای دو طرف بسیار سخت است اما باید واقعگرا بود. به گمانم آنچه که مردم اسرائیل و مردم کرانه باختری و غزه به دنبالشاند رویکردهایی عملیاتی و برآمده از شعور جمعی است که منجر به حس امنیت و رفاه برای آنها و فرزندانشان شود.
* شما گفتهاید که ذینفع عمده جنگ عراق، ایران بوده که خطری مهم در منطقه را متوجه منافع آمریکا کرده. آیا اگر عراق را ترک کنیم این به معنای خالی کردن میدان برای ایران و مستحکم کردن نفوذش در منطقه نیست؟
** من اینگونه فکر نمیکنم اول اینکه من هرگز نگفتهام عراق را کاملا تخلیه کنیم. من صرفا گفتهام که ما نیروهای رزمی خود را از عراق خارج و در این کشور پایگاههای ثابت نداشته باشیم. گفتهام که بقایای نیروهایمان باید در عراق باشند تا به القاعده اجازه احیا شدن ندهند و از نیروهای عراقی حمایتهای آموزشی لجستیکی به عمل آورند تا از دیپلماتهای ما و تلاشهای انساندوستانه در منطقه حمایت کنند. پس هیچکس از رها کردن میدان سخنی نگفته است.
* با این حرف شما، نیروهای زیادی در عراق باید بمانند.
** اوباما: من میخواهم مطمئن شوم که بر مبنای اوضاع در عراق ما معین کنیم که چگونه به گونهای موثر این ماموریتهای موقت و محدود انجام شوند. اما آنچه که ایران را از نفوذ موثر در عراق بازمیدارد این است که مطمئن شویم دولت عراق سرپای خود ایستاده و قابلیت دارد و کردها، سنیها و شیعیان به نوعی از سازش سیاسی برای توزیع درآمدهای نفتی رسیدهاند و ما در مورد پایان دادن به فساد مالی در برخی وزارتخانهها و لحاظ کردن رویکردهای استانی در مدیریت کشور جدی هستیم.
هرچه دولت عراق به روی پای خود بایستد نفوذ ایران در عراق کمتر میشود. اما از آن رو که بسیاری از عراقیها شیعهاند به صورت خودکار و بدون توجه به تفاوتهای فرهنگی اعراب و فارسها به ایران نزدیک میشوند. اما اگر شیعیان عراقی دریابند که دولتشان کارآمد است هویت عراقیشان آنگه خود را باز خواهد یافت. آخرین نکتهای که میخواهم درخصوص عراق بگویم این است که جنگ عراق فاحشترین خطای استراتژیک دولت بوش بود. با خروج مرحلهای از عراق به موازات دیپلماسی و شراکت رفقایمان قادر به منزوی کردن ایران هستیم.
* با تصویری که شما ترسیم میکنید در صورت درخواست دولت عراق، 30 هزار نیروی آمریکایی برای 10 سال دیگر در عراق میمانند.
** من در مورد بقایای نیروها در عراق بسیار محتاطم آنچه من به شدت به آن معتقدم این است که تعهد بیپایان مککین و بوش برای حضور در عراق و برپا کردن پایگاههای دائمی در این کشور خطایی راهبردی است. این قوای ما برای تعقیب القاعده در افغانستان را کاهش میدهد و احساسات آمریکاستیزانه را برمیانگیزد هزینههای این جنگ غیرقابل تحملاند. صدها میلیارد دلار و نیز جان صدها آمریکایی در اثر این جنگ یا از بین رفته یا به شدت دچار ضایعه شده است.
* در این ماه به اروپا و خاورمیانه میروید. با توجه به اینکه در کشورهایی چون فرانسه شما با 85 درصد حمایت مواجهید آیا این برخی از آمریکاییها را نسبت به شما ظنین نمیکند؟ به نظر این عده از آمریکاییها اگر تمام اروپاییها و فرانسویها شما را دوست داشته باشند حتما جایی از کارتان اشکال دارد.
** هنگامی که من به نقاط مختلف آمریکا سفر میکنم میبینم که آمریکاییها فهمیدهاند که توجه رو به افول دنیا به آمریکا در چند سال گذشته برایمان هزینه داشته است و این مردم آمریکا را آزار میدهد. در برخی از مجامع روستایی برخی از من میپرسند: «چه زمانی ما جایگاه مورد احتراممان در جهان را احیا خواهیم کرد؟»
شم مردم آمریکا خوب کار میکند. در واقع ما بهخاطر افول جایگاهمان در جهان در مسائل بسیار مهمی که مجبور به مواجهه با آن هستیم با کمبود حمایت مواجهیم. به نظرم مردم آمریکا به دنبال رئیسجمهوریاند که به دنیا بیاعتنایی نکند.
* با توجه به آمار بالای حمایت و تایید شما از جانب مردم، شما در صورت عمل نکردن به وعدههایتان در معرض خطر سرخورده کردن مردم هم هستید.
** هدف من این است که در آمریکا مردم احساس کنند که من از منافعشان حمایت میکنم و به آنها ایمنی میبخشم. در راستای این وظیفه باید به سایر مردم جهان، امیدها و آمالشان توجه شود و به آنها این اطمینان را بدهیم که ما جهان را نه صرفا براساس نیروی نظامیمان که بر مبنای ارزشها و ایدهآلهایمان رهبری میکنیم.