* جناب آقای کروبی، پس از انتخابات ریاست جمهوری نهم تا امروز، در میان فعالان سیاسی، شما یکی از مهمترین منادیان دفاع از تحزب و احزاب بودهاید، اما با توجه به تجربه دو ساله شما، آیا حزب اعتماد ملی در موقعیتی قرار دارد که بدون حضور شیخ مهدی کروبی هم بتواند به فعالیت خود ادامه دهد؟
** بنده صریحاً به شما میگویم که طی دو سال اخیر تمام تلاشم را کردهام که به سمتی برویم که حزب کاملاً تشکیلاتی عمل کند و قائم به فرد نباشد. من به قدری در درون حزب دموکراتیک عمل میکنم که مکرراً برخی دوستان جوان و انقلابی ما که در خارج از کشور تحصیل کردهاند و اکنون برای کار علمی و تحقیقاتی و در کنار آن هم فعالیت حزبی به کشورشان برگشتهاند، به من اعتراض میکنند و میگویند «تو خیلی دموکراتیک عمل میکنی.» (بیش از اندازه) با این وجود، این حزب هنوز به جایگاه اصلی خود نرسیده، یعنی افراد حزبی هنوز بار سنگین حزب را ـ اکثراً ـ روی دوش خود احساس نمیکنند. البته این موضوع به نقص فرهنگی در جامعه باز میگردد. به هر حال موانعی در این راه وجود دارد، به خصوص موانع فکری. مشکل این است که هنوز در راستای خرد جمعی حرکت نکردهایم.
* در کشورهای توسعهیافته که احزاب نهادینه شده، اگر حزبی در انتخابات شکست بخورد، در یک شرایط کاملاً طبیعی رهبر آن حزب کنارهگیری میکند و فضا را برای دیگر اندیشههای موجود در حزب باز میکند، اما تاکنون در ایران، ما با چنین موردی مواجه نبودهایم. آیا شما تاکنون به این موضوع فکر کردهاید روزی برسد که فردی جوانتر از شما مسئولیت حضرتعالی را در حزب برعهده گیرد؟
** من تا به حال به این موضوع فکر نکردهام، اما حرف حقی است. کشورهای توسعهیافته هم در چارچوبهای خودشان خوب و درست عمل میکنند.
اما باید دقت کرد؛ گاهی وقتها کسی که رهبری یک حزب را برعهده میگیرد، به وظایفش عمل میکند و پس از شکست احساس میکند تدابیر صحیحی نداشته و درست به وظایف خود عمل نکرده است، اما گاهی هم تشکیلات با او همراهی نکرده است. این دو مقوله با هم متفاوتند و متاسفانه در ایران از هر دو این موارد ضربه خوردهایم. مثلاً قدرت دادن به افراد در حزب بیش از آنکه براساس شایستگی و محاسبه دقیق بر پایه روابط خاص بوده است که مشکلساز میشود. من معتقدم هم باید هنگام به قدرت رسیدن افراد در حزب حساب و کتاب صورت گیرد و هم هنگام کنارهگیری از قدرت. اگر اینگونه عمل نشود، اثرگذاریاش هم کم میشود.
* ما در کشوری فعالیتهای سیاسی را دنبال میکنیم که تشکلهای سیاسی کمتر نام حزب دارند؛ انجمنهای اسلامی، جامعه اسلامی، مجمع، ائتلاف و امثال این نامها بیشتر به چشم میخورد. در واقع حتی نام «حزب» هم جا نیفتاده است. در چنین کشوری شما دبیرکلی یک تشکل با سابقه مانند مجمع روحانیون مبارز را رها میکنید و حزب تشکیل میدهید. سوال اینجاست که چه ویژگیها و اهدافی را در حزب اعتماد ملی دنبال میکنید که در تشکل قبلی امکان پیگیری آنها وجود نداشت؟
** البته باید بگویم که اعضای مجمع روحانیون همگی از دوستان صمیمی من هستند و حال هم روابط خوبی با هم داریم و احترام زیادی برایشان قائلم. به همین دلیل بود که پیش از انتخابات ریاست جمهوری خیلی تلاش کردم اختلاف پیش نیاید، حتی جلساتی را هم به این منظور تشکیل دادیم. اما متاسفانه برخی افراد از بیرون از مجمع باعث ایجاد و تشدید اختلافات شدند. (ضبط را خاموش میکند) پایان حضور من در مجمع روحانیون به این دلیل بود که در انتخابات ریاست جمهوری که باید یک نفر از سوی تشکل معرفی میشد، چنددستگی ایجاد شد.
برخی طرفداران آقای هاشمی بودند، عدهیی طرفدار معین و تعدادی هم هوادار حضور من بودند. البته پیش از تشکیل حزب، تمام تلاشم را کردم که جدایی من از مجمع روحانیون صورت نگیرد، ولی نهایتاً به این نتیجه رسیدم که این نقص مجمع نیست چرا که آنها یک تشکل صنفی روحانی بودند و میان آنان نظرات متفاوتی وجود داشت، پس باید یک حزب ایجاد میکردیم تا همه اظهارنظر کنند اما به لحاظ تشکیلاتی به مصوبات حزب پایبند باشند تا دیگر چنددستگی ایجاد نشود و اگر هم اختلافی پیش آمد، فرد از حزب استعفا دهد اما حزب بر سر جای خود بایستد و به کار خود ادامه دهد. بنابراین احساس کردم کاری که به لحاظ تشکیلاتی باثبات نباشد، اگر پیروزی هم نصیباش شود، مشخص نیست که آن پیروزیها تداوم داشته باشد. همانطور که در سال 76 هم پیروزی نصیب این تشکل شد اما به نتایج و اهداف خود نرسید. (ضبط را خاموش میکند)
* آقای کروبی، پس از روی کار آمدن دولت نهم به نظر میرسد بهار نهادهای مدنی از جمله احزاب به سر رسیده است، با این اوصاف آیا شما فکر میکنید زمان مناسبی را برای حزبگرایی انتخاب کردهاید؟
** متاسفانه نوعی حزبگریزی و حزبستیزی در جامعه ما وجود دارد، یعنی حالت خودکامی و انحصارطلبی داریم و به همین خاطر علاقهمندی به تحزب کمتر است، چرا که حزب قیدوبندهایی را برای افراد ایجاد میکند، اما ما تلاش میکنیم این فضا را بشکنیم و امیدواریم دیگران هم بیایند و در این راه به ما کمک کنند. من معتقدم اگر تشکلهای همسو که بعضاً از ضعف تشکیلاتی رنج میبرند بیایند و یکی ـ دو حزب قدرتمند تشکیل دهند، کارهای بزرگی میتوان انجام داد. اتفاقاً الان زمان مناسبی است، چرا که گروهی بر سر کارند که با احزاب میانه خوبی ندارند و میگویند ما به حزب نیاز نداریم، خب تشکیلاتی هم که پشت سر آنها است و حمایتشان میکند، نیاز این گروه را به احزاب کم میکند. اما این شیوه ادامه نخواهد یافت. اگر امروز افرادی که جوهر کار حزبی دارند فعالیت کنند فضا برای رشد بادکنکی برخی افراد و گروهها تنگ میشود.
پیروزی این افراد در قالب احزاب قدرتمند هم قاعدتاً به زودی با شکست مواجه نخواهد شد و منافع ملی در کنار منافع حزبی آنان تامین و تضمین میشود.
* به نظر میرسد یکی از مشکلات احزاب رسمی کشور این است که آنها در مقاطعی ناگزیرند با تشکلهای فاقد شناسنامه رقابت کنند، یعنی همان وضعیتی که شما در انتخابات ریاست جمهوری دوره نهم به آن اعتراض کردید. آیا خودتان را برای رودررویی با چنین شرایطی در رقابتهای آینده آماده کردهاید؟ چه برنامهیی برای مقابله با این پدیده دارید؟ (ضبط را خاموش میکند و ماجرای انتخابات نهم را با آمار و ارقام روایت میکند.)
** اگر ما کار حزبی را جدی دنبال کنیم این گروهها به تدریج تضعیف میشوند. به گروههای سیاسی فاقد شناسنامه هشدار میدهم که این بار جلوی دخالت غیرقانونی آنها را میگیریم. این بار ما هم مراقب هستیم، هم نظارت میکنیم و هم رایزنی میکنیم تا این اتفاق تکرار نشود. انشاءالله مسئولان مربوطه هم نظارت قدرتمندتری داشته باشند.
* شما بعد از انتخابات مجلس چهارم، تجربه قهر سیاسی داشتید؛ منظورم همان اطلاعیه کنارهگیری مجمع روحانیون از فعالیتهای سیاسی است. اما از مجموع اظهارنظرهای شما پیدا است که امروز دیگر آن راهحل را تجویز نمیکنید. چه مولفههایی باعث شده شما در این مقطع زمانی به گونهیی متفاوت عمل کنید؟
** انصافاً سوالات مهمی میپرسید، اما سوالات خیلی بدی است، خیلی مشکل است، نمیشود گفت چرا! (ضبط خاموش میشود).
اما بگذارید این طور بگویم؛ ما آن موقع هم به طور کلی کنار نرفتیم. ما همه تلاشمان را برای حضور مردم در صحنه انتخابات کردیم اما با تبلیغات وسیعی که در آن زمان علیه ما در صداوسیما، در مساجد و... به راه افتاده بود، موجب شد هیچ کدام از ما رای نیاوریم لذا پس از انتخابات مدتی سکوت کردیم. در انتخابات مجلس پنجم هم دوستان را برای شرکت در انتخابات ترغیب کردیم و برخی از اعضای ما هم رای آوردند. روزنامه «سلام» هم به شدت برای تشویق مردم جهت حضور در انتخابات تلاش میکرد. در آن مقطع ما به عنوان مجمع روحانیون فقط لیست ندادیم، آن هم به خاطر شرایط زمانی بود که بسیار متفاوت از امروز بود، اما حتی از گروههای همسویی که لیست داده بودند حمایت کردیم.
* یعنی شرایط آن زمان را بستهتر و سختتر از امروز میدیدید؟
** بله، آن موقع شرایط سختتر بود. امروز رقابتها بیشتر است، ترکیب جمعیت دگرگون شده، امروز چقدر نشریات داریم که آن زمان نبود و تنها یک روزنامه «سلام» را داشتیم. از سوی دیگر شرایط داخلی و خارجی هم امروز ما را به شرکت در انتخابات وامیدارد. ضمناً آن زمان بسیاری جریانات در مخالفت با ما منسجم بودند، اما همان گروهها امروز با ما همنوا هستند. خیلیها آن زمان از سکوتها مسرور و شاد بودند که حالا غمگین هستند و همدردی میکنند. (...)
* آقای کروبی، کمی به امروز بپردازیم. شما هماکنون دبیرکل حزب اعتماد ملی هستند. انتخاب نام «اعتماد ملی» برای حزب به دلیل فضای پس از انتخابات 84 بود که نیاز به احیای اعتماد میدیدید یا اینکه صرفاً یک اسم بود؟
** ما فراخوانی دادیم برای نام حزب. اسامی زیادی آمد، اما در نهایت در مجموعه حزب این اسم رای آورد. به هر حال ما در جامعهیی با تنوع قومی و فرهنگی زندگی میکنیم که مردم روی مسائل ملی خود هم حساسیتهایی دارند به همین خاطر خواستیم اسمی فراگیر انتخاب کنیم تا تعداد بیشتری از افراد جامعه به کمک ما بیایند. ضمن آنکه مساله اصلی و مهم برای ما (حزب اعتماد ملی) همان آرمانهای حضرت امام(ره) و قانون اساسی و اتکا به انقلاب اسلامی است. شعار ما همان شعار راه امام و خط امام است براساس شناخت ما از امام(ره). منتها تفسیری مترقی از آرمانهای امام و قانون اساسی داریم که همان صیانت همزمان از دو اصل جمهوریت و اسلامیت نظام جمهوری اسلامی است که از دیدگاه ما تفکیکناپذیر هستند. همان که امام(ره) هم تا پایان عمر بر آن تاکید داشتند.
* رئیس کمیته اقتصادی حزب شما در اظهارنظر جالبی گفتهاند ما در زمینه اقتصاد نه لیبرال هستیم نه سوسیالیست بلکه آنچه برای ما مهم است آرمانهای امام و روش ایشان است. آقای کروبی، به نظر میرسد به رغم نامهای متفاوتی که بعضاً شنیدهایم و میشنویم، معمولاً مشیهای اقتصادی ناگزیر به گرایش به یکی از این دو مکتب بودهاند ـ با شدت و ضعفهای خاص خود ـ با این توضیح، سخن رئیس دفتر اقتصادی حزب شما چه معنایی میتواند داشته باشد؟
** توضیح مفصل این موضوع را از کمیته اقتصادی بخواهید، اما من صرفاً توضیح کوتاهی در این رابطه میدهم، ما میگوییم براساس نظر امام(ره) جهتگیری کلی اقتصاد ما باید به نفع مستضعفین باشد. ما با سرمایه، تولید و مالکیت موافقیم و در عین حال معتقدیم حرکت اقتصادی باید به گونهیی باشد که عدالت اجتماعی در آن نهادینه شود یعنی هم «امنیت سرمایه» باشد، هم اینکه «حقوق کارگران» حفظ شود. در واقع جامعهیی بسازیم که رفاه، آسایش و تامین اجتماعیاش درست باشد. طرح 50 هزار تومان برای هر ایرانی ـ بالای 18 سال که من در انتخابات مطرح کردم هم بر همین مبنا و براساس نظرات کارشناسی مطرح شد. اعتقاد ما به نظر امام به عنوان یک رهبر و نه یک اقتصاددان است، یعنی به طور کلی مردم در رفاه و آسایش باشند و رانت هم وجود نداشته باشد.
* این نظر شما که تلفیق همان لیبرالیسم و سوسیالیسم است!
**خب، بله؛ ما که نمیگوییم از آنها استفاده نمیکنیم، منظور ما فقط آنها نیست. در واقع خودمان راه سومی داریم.
* اخیراً برخی رسانههای اصولگرا به اظهارنظرهای شما علاقهمند شدهاند. شما برنامهیی دارید تا از این اظهارنظرهای شما علیه جریان اصلاحات سوء استفاده نشود؟
** در صحنه رقابتهای سیاسی همه طرفها به دنبال مباحث موردنظر خودشان هستند که به نظر من عیب نیست منتها نباید پیازداغش را زیاد کنند و تهمت بزنند و دروغ بگویند. معتقدم که مطرح کردن عین سخنان سوء استفاده نیست بلکه حسن استفاده است. حتی اگر برخی بهرهبرداریها را بخواهیم نام سوء استفاده هم برای آن بگذاریم، میتوان این سوال را مطرح کرد که آیا در طول تاریخ سخنی بوده که از آن سوء استفاده نشده باشد؟ اگر بخواهیم برای جلوگیری از سوء استفاده سخن نگوییم که یعنی هیچوقت نباید حرف بزنیم.