بحران جنگ داخلی تمام شده است

* شما را اسلام گرای سکولار می نامند. این لقب یعنی چه؟
** هر حزبی حق دارد اسلامی باشد به شرطی که حقوق مسلمانان را به نفع خود مصادره نکند و از جاهلیت مجدد سخن نگوید که در غیر این صورت اسلام به انحصار یک گروه درمی آید درحالی که اسلام دین و عقیده است. من مخالف سکولار و مسلمان نامیدن افرادم.
وقتی واقع گرا باشی تو را سکولار می خوانند در حالی که اسلام هم یک مطلب واقعی است و هر واقع گرایی ای با عقیده همراه است. نه واقع گرای بدون عقیده داریم نه عقیده بدون واقع گرایی. پوزیتیویستی ترین نظریه ها هم جنبه های عقیدتی و ایمانی و اصل موضوعی دارد. مثلا شکی نیست که تفکر سوسیالیستی و مارکسیستی بخش های عقیدتی دارد.
* کسانی از جدایی دین از سیاست صحبت می کنند. نظر شما چیست؟
** این بحث بسیار به بیراهه کشیده شده است. هر دینی ابعاد سیاسی دارد. هم یهودیت و هم مسیحیت حکومت تشکیل داده اند. این ها همه بخشی از یک رویارویی فکری و سیاسی است که به ما تحمیل شده است. آن چه به راستی باید پرسید آن است که آیا به کار گرفتن دین برای تکفیر و انزوای دیگران رواست یا نه؟ مصادره چیزی و در دست خود گرفتن دین؟ این سوال مهم است. یک انسان دیندار برای دولت در گردش کار می کند و حاکم با انتخابات سراسری تعیین می شود و این بسیار به بیعت نزدیک است چرا که در این صورت مردم با حاکم بیعت می کنند. اگر آن نظریه تکامل پیدا کند به همین نتیجه می رسیم.
در این باره بحث های زیادی درگرفته است. فکر اسلامی یک فکر قرارداد محور است. قرارداد با خدا و با دیگران و دین یک داد و ستد است.
نیم قرن پیش، پیش از آن که جنبش های اسلامی برخیزند و حکومت های اسلامی ای تشکیل شود که برخی آن ها را مخل آسایش خود بدانند، اسلام را دین واقع گرایی و جامعه می خواندند. پنج دهه پیش غربیان چنین نگاهی به دین داشتند.
مهم آن است که دینداران چگونه رفتاری از خود نشان می دهند. بوش خود را دیندار می داند. بسیاری از دولتمردان غربی به کلیسا می روند و به ایمانی ترین و شعایری ترین عناصر دین پایبندند.
* آیا کسانی به دنبال تاسیس نظام دینی در عراق هستند؟
** قانون در این باره کاملا واضح است. اسلام همه مفاهیم و ارزش ها و آداب و رسوم این ملت را در طول تاریخ تغییر داده است. در همه مراحل، با چشم پوشی از نوع نظام حکومتی، اسلام مبنا بوده است: در حلال و حرام و عرف و شرع. و هیچ کس از این مبنا تخطی نکرده است و هر که چنین کرده خارج از ملت دانسته شده است.
در این منطقه مسیحیان و یهودیانی زندگی می کنند که اسلام و احکام اسلامی را احکام عمومی می دانسته اند و با آن مثل قانون رفتار می کرده اند. نکته اساسی در قانون اساسی آن است که با اسلام مخالفت نداشته باشد. چیزی نیاوریم که با اسلام مخالف باشد زیرا مخالفت با آن یعنی مخالفت با ملت.
* فکر می کنید نظام سیاسی عراق به همین شکل بماند یا به سمت اسلامی شدن پیش می رود؟
** ما مسلمانیم و از زندگی در چنین نظامی راضی هستیم. نظامی که در آن دولت مطلوب دولت عادل است. این همان چیزی است که اسلام دنبال آن است. هر که بخواهد در مسجد نماز می خواند و هر که بخواهد در خانه و ممکن است مسلمانی هم نماز نخواند اما این او را از دین اسلام خارج نمی کند چه بسا روزی تجدید نظر کند و نمازخوان شود. به هر حال در طی تاریخ ادیان این گونه اجرا شده اند و اکنون در عراق هم همین گونه اجرا می شود. اگر منظورتان این باشد که به سمت ایجاد حکومتی برویم که فقط برای مسلمانان باشد و دیگران در آن به انزوا و حاشیه کشیده شوند و احکام بر اساس یک تفسیر معین و مشخص اجرا شود به هیچ وجه چنین چیزی صحیح نیست.
* حال که صحبت از قانون اساسی شد، بحث اصلاحات قانون به کجا کشید؟
** مساله بسیار مهمی است. چهار ماه فرصت برای اصلاحات در قانون داده شده اما چون نیروهای سیاسی در چهارماه به توافقی نرسیدند این فرصت برای بحث و بررسی بیشتر تمدید شد. این تمدید هم با توافق تصویب شد و حتی برخی با آن مخالف بودند و می گفتند که اشتباه است.
به هر حال قانون اساسی راهکاری برای تعدیل دارد. برخی گروه ها در انتخابات اول شرکت نکردند و باید فرصت اظهار نظر در برخی امور مهم به آن ها هم داده شود. مهم ترین چیز آن است که عراقی ها در این قرارداد مهم که قانون اساسی نام دارد به توافق برسند و آن را بپذیرند. ما پیشرفت بسیار خوبی داشته ایم. در آخرین جلسه هیات ریاست قرار شد مجمع بررسی قانون را دعوت کنیم تا آخرین گزارششان را بشنویم و ببینیم به کجا رسیده اند و در چه اموری توافق دارند و در چه اموری اختلاف هست و چرا. دیدیم که دربیشتر امور توافق حاصل شده و مسائل حساسی مانده که باید بیشتر بررسی شود و گردهمایی رهبران و دیدارهای مسئولان بلندپایه را لازم دارد تا به یک حد وسط مورد اتفاق برسند.
* به نظرتان این روزها تعداد گروه های سیاسی در عراق زیاد نشده است؟
** بسیاری گروه ها و ائتلاف های سیاسی پدیده ای مثبت است. آن چه در فضای سیاسی آزار دهنده است پراکندگی و آشفتگی است. در برابر استبداد و تمرکز شدید گذشته تعدد گروه های سیاسی نشان سلامت فضای سیاسی است. این گامی به پیش محسوب می شود.
* آیا جبهه توافق به حکومت برمی گردد؟
** حکومت با جبهه توافق به مرز راه حل رسیده اند و چند قدم تا راه حل نهایی نمانده هرچند وعده دادن در عراق کار راحتی نیست. ظاهرا برخی مسائل به راه حل نهایی رسیده اما وقت زیادی می برد. آن چه در این بحران اهمیت دارد آن است که گفتمان سیاسی تغییر یافت و ادبیات تهمت و افترا کنار گذاشته شد و طرف مقابل فرصت یافت که بیندیشد و بررسی کند و این در واقعیت های سیاسی ما مطلب تازه ای است. بازگشت جبهه توافق به حکومت برای ما بسیار مهم است. بعد از دست آوردهای بزرگ امنیتی و بعد از تحولات سیاسی و آمادگی برای برگزاری انتخابات استان ها، می خواهیم دست آورد سیاسی بزرگی در حکومت داشته باشیم، بدون خلا»های بزرگ و با اکثریت پارلمانی. این واقعیت ان شا»الله دست آوردهای اقتصادی و خدماتی مهمی همراه خواهد داشت که بسیاری از مشکلات کنونی مردم عراق را حل خواهد کرد.
* به نظر شما عراق بحران‌های جنگ داخلی و حکومت فرقه ای را پشت سر گذاشته است؟
** به نظرم بحران جنگ داخلی تمام شده است. البته اساسا چنین چیزی در عراق بعید بود هر چند گه گاه کشور را تهدید کرد. جنگ داخلی را معمولا می شود از درون مهار کرد. در خارج از عراق، گاه یک جرقه کوچک یک جنبش ایجاد می کند. در حالی که در عراق نه یک جرقه که بمب و موشک و ماشین های بمب گذاری شده و منفجر کردن زیارتگاه ها و آتش سوزی و قتل مراجع و رهبران بزرگ و تهدید و ربایش و اخراج از خانه داشتیم و همه این ها با همه بزرگی و وحشت انگیزی شان، طیف های متعدد مردم عراق را به درگیری کامل نکشاند بلکه در حد آشوبگری و جزئی باقی ماند. یعنی غلات دو طرف، چه سنی و چه شیعی، تلاش کردند کار را به درگیری و نزاع کلی بکشانند اما خود گروه ها این غالیان را مهار و محاصره کردند. این واقعیتی است در عراق و هر کسی می تواند آشکارا آن را ببیند. همیشه این مهار کردن از داخل گروه بوده است در حالی که در موارد مشابه دیده شده که حتی عقلای قوم به سمت درگیری و نزاع کشیده شده اند. البته گاه وضعیت چنان حاد شد که خطر درگیری همه جانبه پیش آمد اما توانستیم آن وضعیت را پشت سر بگذاریم.
* اعضای هیات ریاست جمهوری صلاحیت های معینی دارند یا به صورت گروه واحد عمل می کنند؟
** به صورت گروه واحد عمل می کنیم و نمی توانیم کار دیگری بکنیم چون وظیفه این هیئت تایید قوانین تصویب شده در مجلس است. باید به اجماع برسیم و همه قوانین باید امضای هر سه عضو را داشته باشد و همه تصمیم ها باید اجماعی باشد. هیات ریاست بازتاب توافق ملی است و تلاشی برای آن که گروه ها و گرایش های متعدد به یک تصمیم برسند. هر مخالفتی از طرف یکی از اعضای هیئت ریاست یعنی تعطیل شدن کار. نه فقط کار هیئت ریاست که حتی کار مجلس.
* شما تا یک قدمی ریاست جمهوری رسیدید. فکر می کنید اگر شما تعیین شده بودید بهتر عمل می کردید؟
** نه. معلوم نبود بهتر از دیگران عمل می کردم. لذت دموکراسی همین جاست که کسی تعیین شود که در آن مرحله بهتر به نظر می آید. مساله، مساله اعتقادات شخصی نیست. من به کار گروهی و تشکیلاتی اعتقاد دارم و غلبه گرایش شخصی را قبول ندارم. بله هر کسی عقاید و آرزوهایی دارد اما باید خود را با قواعد کار تشکیلاتی و گروهی هماهنگ کند. و هر چه بیشتر به این قوانین احترام بگذارد برای خودش و برای دیگران بهتر خواهد بود و جامعه آرامش بیشتر خواهد یافت و افراد و سیاست مداران بیشتر سود خواهند کرد.
* حال که در هیات ریاست گروهی عمل می کنید رابطه تان با دولت چگونه است؟
** رابطه بسیار خوبی است. با آقای مالکی و با هیئت وزیران و با مجلس روابط خوبی داریم و علامت خوبی این روابط آن است که هیچ یک تابع دیگری نیستیم. از هم انتقاد می کنیم و نظر خودمان را داریم و گاه با نظر هم مخالفیم تا وقتی به یک نتیجه مشترک که به نفع همه است برسیم. دیگر استبداد و فردگرایی و کیش شخصیت بس است. در عراق کارها باید تشکیلاتی باشد و مردم عادت کنند که به نقد یکدیگر بنشینند. ممکن است یک بار با قانون خاصی مخالف باشیم و نوعی تعطیلی و بلاتکلیفی پیش آید در عوض، این ما را به تامل و تفکر بیشتر و ارائه پیشنهادهای بهتر وا می دارد. برخی سیاست ها هست که اشتباه است و در عمل هم اشتباه از کار درمی آید. در این صورت مردم به آن کسی که از اول اشتباه را گوشزد کرده بیشتر اعتماد می کنند. این اصول کار است و باید این را همه یاد بگیریم و به آن عمل کنیم.
* اما در هیات ریاست درباره اعدام علی حسن المجید (علی شیمیایی) اختلاف داشتید.
** دستگاه های دولتی هر یک تفسیر خاصی از قانون دارند و هیچ کدام نمی تواند نظرش را بر دیگران تحمیل کند. تجربه واقعی دموکراسی همین است که در مقام یک مسئول آزادی خود را داشته باشی و سلاحت قانون باشد نه تانک و مسلسل و سرکوب و خودرایی. هم چنان که تونظری داری دیگری هم نظری دارد و هر یک اختیاراتی دارید و هر یک از این اختیارات استفاده می کنید. این کاملا طبیعی است و در کشورهای دموکراتیک دنیا برقرار است و بر همین اساس برایشان احترام قائلیم. به این کشورها احترام می گذاریم چون دستگاه های گوناگونی دارند که با هم اختلاف پیدا می کنند. الان اختلاف دولت امریکا با کنگره اش را ببینید. هر کدام اختیارات خودش را دارد و از آن استفاده می کند. و همین تنوع احترام انگیز است.
شاید چنین چیزی در عراق کمی زیان داشته باشد اما در بلندمدت قطعا مفیدتر از فردمحوری و استبدادی است که نظر هر لحظه اش را بهترین نظر می داند اما هیچ ضمانت و ایمنی ای برای صحت خود ندارد و در نهایت به استبداد و نابودی می انجامد.
* آیا زمان اجرای حکم اعدام مشخص شده است؟
** هیات ریاست نظری دارد و نخست وزیر نظر دیگری. بعد از تعدیل قانون در آوریل 2007 همه احکام اعدام را باید ریاست جمهوری تایید کند. و بعد از تایید باید حکم اجرا شود. هیات ریاست حکم اعدام علی حسن المجید را تایید کرده است و اجرای حکم بر عهده قوای اجرایی است.
* عملیات امنیتی مردم را به دولت نزدیک کرده و اعتماد به نفسشان را بالا برده است. نمی توانستید این عملیات را زودتر اجرا کنید؟
** نمی دانم می شده یا نه. واقعیت اوضاع نشان می داد که باید بعضی امور رشد بیشتری پیدا می کرد. فراموش نکنید که در عراق گاه می بینید که بسیاری پیچیدگی ها در یک پرونده جمع می شود. عوامل منفی متعدد از ده ها سال پیش متراکم شده بود، باید اموری رشد پیدا می کرد تا بارور شود. نقش حکومت آن است که وقتی دید می تواند پرونده ای را به انجام برساند در انجام آن تردید نکند. من هم موافقم.
در دوره ای وضعیت امنیتی کاملا ناامیدکننده بود. حمله های موشکی، کشت و کشتار و ربایش بر اساس اطلاعات شناسنامه ای. اما بیشتر مردم به دور از هر حزب و میلیشیایی به دنبال امنیت رفت و امنیت مهم ترین و اصلی ترین دغدغه شد.
دولت از این وضعیت استفاده کرد و دیگر میلیشیاها ( شبه نظامیان ) و احزاب در برابر اراده مردم بی اثر شدند. و دیدید که این عملیات چه قدر روان و راحت انجام شد و البته عملکرد خوب نیروهای مسلح و پشتیبانی نیروهای نظامی چندملیتی و کمک نیروهای صحوه الانبار و مردم در دیگر نقاط کار را راحت کرد. درباره مسائل اقتصاد و خدمات هم باید همین فرصت را استفاده کند و آن را به کار گیرد.
* درباره توافق نامه امنیتی عراق و آمریکا بحث های بسیاری درگرفته به نظرتان این توافق نامه به کجا می انجامد؟
** هنوز هیچ توافق نامه ای درکار نیست. پیش نویسی هست و مذاکراتی. و وقتی حاضر شد به صورت تفاهم نامه یا توافق نامه درمی آید. مساله در حد ایجاد راهی برای پایان دادن بند هفتم قرارداد شورای امنیت است و برای ضابطه مندی یا پایان دادن وظیفه نیروهای چندملیتی که عملا در عراق حضور دارند و بر اساس روش های خود عمل می کنند نه قوانین عراق و نه بر اساس قوانین مورد اتفاق.
این نیروها الان مصونیت کامل دارند و بدون اطلاع دولت در عراق رفت و آمد می کنند و ورود و خروجشان از عراق با هماهنگی دولت نیست. گاه به تنهایی عملیاتی را اجرا می کنند.
این مسائل باید ضابطه مند شود حتی اگر قرار باشد این نیروها فقط یک روز دیگر در عراق بمانند; چه بخواهیم این ها از عراق خارج شوند چه برای ماندنشان برنامه ریزی کنیم.
به هر حال این امور باید ضابطه داشته باشد و باید حاکمیت به عراق برگردد.
در همه این مسائل تصمیم و حاکمیت و اراده باید کاملا عراقی باشد. اگر به گروهی نیاز داریم این گروه کمک و یار ما هستند نه حاکم بر ما و تصمیم مردم عراق. مشکل همین جاست.
ما بر سر این نکته اساسی بحث می کنیم، در نوع رابطه. قرارداد 1483 عراق را زیر سلطه سازمان ملل قرار داد و شورای امنیت برخی مسائل از جمله حفظ امنیت عراق را به نیروهای چندملیتی واگذار کرد. به این ترتیب مسائل در اختیار یک طرف خارجی افتاد.
اگر بخواهیم از بند هفتم خارج شویم باید همه چیز به حالت طبیعی برگردد و اگر عراق به حمایت امنیتی نیاز دارد این حمایت باید بر اساس قوانین عراق و زیر نظر و حاکمیت آن باشد. تجربه های مشابه از دیگر کشورهای جهان به ما می آموزد که می توانیم بدون از دست دادن حاکمیت و سلطه قضایی مان و بدون آن که اختیارات دولت محدود شود یا به دست دیگران بیفتد پشتیبان داشته باشیم.
* آیا حاکمیت کنونی عراق را کامل می دانید؟
** از لحاظ حقوقی می شود ادعا کرد که عراق در ژوئن 2004 حاکمیت خود را بازیافته است. از لحاظ حقوق بین الملل این چنین است. حتی بر اساس تفاهم نامه ژنو در دهه چهل یا پنجاه، اشغال منافی حاکمیت کشورها نیست. برخی ازلحاظ حقوقی استعمار و اشغال را با هم خلط می کنند.
اشغال، هر چند بسیار ناخوشایند است، نوعی اداره کشور است اما استعمار یعنی آن که به ملکیت کشور دیگر درآیی. در حالت اشغال اداره کشور یا با تصمیم نیروی قوی یا با تصمیم بین المللی ( چنان که بعد از جنگ اخیر در عراق پیش آمد) به دیگری واگذار می شود. این ها همه بحث های حقوقی است که شاید این جا، که با واقعیت سروکار داریم، چندان مهم نباشد. از لحاظ واقعی باز پاسخ من مثبت است.
برای همین از آغاز در دوره حکومت مدنی برمر تا کنون با اشغال مخالف بوده و هستیم و گفته ایم که کشوری مانند عراق که از اعضای موسس سازمان ملل است ممکن نیست که در قرن بیست و یک به اشغال درآید. الان ژنرال آمریکایی می تواند هر شهروند عراقی را بازداشت کند اما ما نمی توانیم یک سرباز آمریکایی را، حتی اگر بزرگ ترین جرم را مرتکب شده باشد، بازداشت کنیم.
این اشتباه و نپذیرفتنی است. نیروهای آمریکایی می توانند هر ساختمانی را برای خود بگیرند و در هر موضوعی بر اساس قواعد خود دخل و تصرف کنند.
کاری با چرایی اش ندارم مساله اختیارات و نوع حضور است. شما تا به این جا برسی لابد از پاسگاه های بازرسی آمریکاییان گذشته ای، حتی اگر رئیس جمهور یا قائم مقام رئیس یا نخست وزیر یا معاون او فرمان عبور کسی را صادر کنند فرمانشان اجرا نمی شود و فرمان فردی دیگر را اجرا می کنند در حالی که تو در سرزمین عراق و در بنای دولتی هستی.
می توان زمین معینی را به سفارتی داد و حقوق فرامنطقه ای برای آن قائل شد، سفارتی که پرچم کشورش را بلند کند و هرگونه بخواهد درون آن عمل کند و قوانین خودش را داشته باشد و هیچ کس نتواند وارد این منطقه شود و مصونیت حقوقی داشته باشد.
برای سفارت ها و پایگاه های نظامی و مناطق خاص چنین قوانینی هست اما این که در همه عراق قوانین فرامنطقه ای حاکم باشد پذیرفتنی نیست. طرف عراقی چنین چیزی را نمی پذیرد و معتقد است که از فوریه 2004 نباید چنین وضعیتی پیش می آمد.
قرارداد 15 نوامبر 2003 بین برمر و شورای حکومتی عراق تاکید داشت بر این که تا پایان فوریه 2004 به تفاهمی در این باره برسیم. اما رامسفلد با امروز و فردا کردن، موضوع را به تاخیر انداخت و نشد که به توافقی برسیم و دستورالعمل ها منحصر به دستورالعمل های یک طرف ماند.
* آیا مذاکرات بر سر این توافق نامه پیش خواهد رفت؟
** این مطلب وابسته به تغییر مفاد توافق نامه است. مفاد اصلی آن است که حاکمیت عراق مبنا باشد و این که عراق حاکمیت خود را به صورت کامل بازیافته است و عراق به وضعیت پیش از قرارداد 661 سال 1990 بازگردد.
اگر حضور نیروهای نظامی ای لازم بود باید این حضور تصمیمی عراقی و با توافق درباره فعالیت این نیروها باشد به گونه ای که حاکمیت عراق خلل نیابد. از مذاکرات شنیده می شود که طرف آمریکایی این مطالب را درک می کند و آن را صحیح می داند گفت و گوهای کنونی درباره تعیین مبانی ای برای رسیدن به توافق در این مسائل است.