احسان نراقی: برخی از رسانهها در ایران با برداشتی اغراقآمیز از تظاهرات دو ماه گذشته در فرانسه مطالبی را انتشار دادند که متاسفانه مطابق با واقعیت نبوده است، از شما به عنوان ناظری بیطرف که از مطالبات تظاهر کنندگان اطلاع دارید و و مسائل اقتصادی و اجتماعی فرانسه را به خوبی میشناسید، تقاضا دارم برای روشن شدن ذهن هموطنان از کم و کیف وقایع نظرتان را در این باب اظهار دارید.
جمشید اسدی: همانطور که میدانید تظاهرات دانشجویان و دانش آموزان و به تبع ایشان سندیکاهای کارگری فرانسه ابعاد گسترده ای به خود گرفت و مدت دو ماه بدون آنکه از نفس بیفتد ادامه یافت ولی در طی این تظاهرات زد و خوردی میان نیروهای انتظامیو تظاهرکنندگان رخ نداد و طبیعتاً کسی هم به قتل نرسید. ولی لازم است نکات مربوط به این تظاهرات را یک به یک مورد بررسی قرار دهیم.
نکته اول اینکه این تظاهرات حقی است که در قانون اساسی فرانسه به رسمیت شناخته شده است و شهروندانی که قصد تظاهرات دارند احتیاج به کسب هیچگونه مجوزی از هیچکس و حتی از پلیس فرانسه هم ندارند فقط تظاهراتکنندگان موظفند خبر برقراری و مسیری را که میخواهند طی کند به اطلاع فرمانداری و پلیس برسانند تا نیروهای انتظامیبتوانند در درجه اول امنیت تظاهرکنندگان و همچنین شهروندانی که در مسیر راهپیمایی قرار دارند تامین کنند.
نکته دوم مربوط به انجام تظاهرات است. پلیس به هیچوجه حق ندارد وارد صف تظاهرات بشود. اتفاقاً همین در کنار ماندن پلیس باعث شد که تظاهرکنندگان از پلیس شاکی باشند که جرا مانع ورود گروههایی از اشرار در میان تظاهرکنندگان نشدند، به هر صورت نتیجه آنکه در تمام مدت این دو ماه هیچگونه درگیری میان پلیس و تظاهرکنندگان صورت نگرفت.
نکته سوم اینکه نظیر تظاهراتی که در گذشته نیز اتفاق افتاده است افرادی از گروههای افراطی چپ یا راست و چه بسا افراد بزهکار خود را در صفوف راهپیمایان جا زدند تا در صورت مناسب به خرابکاری، غارت مغازهها و ه بسا چپاول و دزدی دست زنند. به همین جهت راهپیمایان قانونی به پلیس انتقاد کردند که چرا این عناصر خرابکار را دستگیر نکرد. پاسخ پلیس این بود که بر طبق قانون پلیس مجاز به ورود به صف تظاهرکنندگان نیست و این افراد شرور و ماجراجو هستند که هنگامیکه از صف تظاهرات خارج میشدند پلیس اقدام به بازداشت آنها میکرد. درگیریهایی که اخبار آن در ایران منعکس شده چیزی نیست جز برخورد نیروهای پلیس با اینگونه افراد اخلالگر.
حال به اصل مساله یعنی بیان انگیزهای اساسی تظاهرکنندگان برسیم. بدون شک امروزه بیکاری و به ویژه بیکاری جوانان یکی از مشکلات زندگی اقتصادی و اجتماعی فرانسه را تشکیل میدهد. دولتهای گذشته در حل این مشکل ناکام ماندند. نخست وزیر کنونی که از شخصیتهای بارز و قوی فرانسه است یعنی همان کسی که در زمان حمله آمریکا به عراق که در پست وزیر خارجه خدمت میکرد با تمام قوا با ورود فرانسه در جنگ عراق مخالفت کرد و علیرغم گروه طرفدار جنگ بخصوص صهیونیستهای قدرتمند، بیطرفی فرانسه را حفظ کرد. او تصمیم داشت راه حلی برای مشکل بیکاری جوانان عرضه کند.
من که در موسسات آموزش عالی فرانسه تدریس میکنم به خوبی میدانم که 70درصد دانشجویان بین 3تا6ماه پس از اتمام تحصیلاتشان جذب بازار کار میشوند حتی دانشجویان با استعداد و موفق در مراحل تحصیلی شان قبل از پایان تحصیلات به استخدام موسسات مختلف در میآیند ولی وضع جوانانی که به هر دلیل از ادامه تحصیلات سرباز زده اند یا در رشتههایی که مورد توجه بازار کار نیست تحصیل کردهاند به گونه ای دیگر است. به طوری که نرخ بیکاری جوانان به 26درصد میرسد و این در حالی است که متوسط نرخ بیکاری در فرانسه حدود 10 درصد است. به این جهت نخست وزیر صمیمانه قصد داشت با به تصویب رساندن قانون استخدام جدید وضع جوانانی را که از تحصیل مناسب در بازار کار فاقد بودند، بهبود بخشد . به همین دلیل برای اینکه کارفرمایان را تشویق به استخدام این افراد کند، کوشید تا وحشت آنان را که قانونی فعلی کار قویاً از این افراد حمایت میکند کاهش دهد، یعنی قانون پیشنهادی نخست وزیر به کارفرما اجازه میداد تا در مدت دو سال پس از نخستین استخدام جوانان در صورت راضی نبودن از کار آنان به خدمتشان خاتمه دهد.
احسان نراقی: حالا آقای اسدی به ما بگویید در این صورت دلیل مخالفت با این قانون چه بوده است؟
جمشید اسدی: میتوان دو دلیل برای این مخالفتها برشمرد. دلیل اول آنکه در جوامع پیشرفته نمیتوان هیچکس را بینیاز از پاسخگویی دانست. این درست است که کارفرما میبایستی با توجه به بازده کار بنگاه تحت مدیریت خود را فعال نگاه دارد و امکان عمل بیشتری در مورد استخدام و اخراج افراد داشته باشد. اما مدیریت نمیتواند بدون گفتوگو و توجیه عمل خود تصمیم بگیرد بویژه که شاغلان در چنین حالتی مرتب در حالت نگرانی و تشویش بسر میبرندو در نتیجه راندمان کارشان صدمه میبیند.
دلیل دوم مربوط به شکل ارائه این قانون است. نخست وزیر برای اینکه بتواند به شکل ضربتی با مشکل بیکاری مبارزه کند. هرچه زودتر دست به کار میشود و در مورد این قانون حتی با وزیران خود هم مشورت نکرده است. سندیکاری کارگران و کارآفرینان هم به طریق اولی بی اطلاع بودهاند. سندیکاری کارفرمایان حتی بعدها اظهار کرد که از این قانون و کیفیت آن به کلی بی خبر بوده است.
احسان نراقی: اضافه بر دلایلی که گفتید، چند نکته را باید متذکر شد. اول آنکه نخست وزیر با اطمینان از حس نیت خود در مورد جوانان بیکار تصویر نمیکرد طرح قانونی او با چنین مقاومتی روبرو گردد. دیگر آنکه این آقای دوویل پن که بسیار مرد شایسته ای است هیچگونه تجربه سیاسی و انتخاباتی نداشته است. او نمیدانست عکس العمل گروهها و افراد نسبت به این طرح چگونه است.
جمشید اسدی: این توضیح هم لازم است داده شود که تامین اجتماعی در فرانسه که از پیشرفتهترین سیستمهای جهانی است امروز سبب شده است که کارفرما از آغاز استخدام افراد مجبور است تقریباً برابر نصف مزدی که به کارگر میپزدازد به بیمههای اجتماعی هم بدهد. بیجهت نیست که کارفرماها معمولاً ترجیح میدهند به طور غیر رسمیکارگر استخدام کنند چون در حال حاضر کارگر یک موسسه خصوصی دستمزد کافی نمیگیرد در حالی که کارفرمای او معادل یک برابر و نیم دستمزد برای هر کارگر هزینه میکند. این سیستم یکی از مشکلاتی است که هم کارفرما را وادار به پرداخت دستمزد بالا میکند و هم کارگر را تا حدی بیبهره از این دستمزد مینماید. انگلیس بخصوص ایرلند و کشورهای اسکاندیناوی این سیستم حمایت از کارگر را به نحوی که هم کارگر و هم کارفرما هر دو نوعی منتفع شوند به نحو مؤثری حل کردهاند و حال چون قانون با تفکر سوسیالیستی که وظیفه آن حمایت از صنایع فرانسه بوده تدوین شده یعنی کارفرما مورد حمایت دولت است و هم طبقه کارگر به سهم خود از یک سلسله حمایتها برخوردار است لذا هم کارفرما از تغییر قانون وحشت دارد و هم کارگر.
ضمناً این مطلب را هم باید در نظر گرفت که دنیا به طرف اقتصاد آزاد پیش میرود. امروز محصولات چین و هند بازارهای اروپا را اشباع کردهاند به قسمیکه پدر و مادر فرانسوی اسباب بازی که میخواهند برای فرزندانشان بخرند سبک فرانسوی آنرا که به وسیله چین ساخته شده است ترجیح میدهند. علت آن این است که مصنوعات چینی با قیمتی نازل به بازارها عرضه میشود. نتیجتاً این آزادی ورود کالای چینی و هندی به بازار اروپا که ناشی از توسعه مبادلاتی است که با الحاق کشورها به سازمان جهانی بازرگانی عملی میشود و تمام بازارهای دنیا را به روی این کشورها بازکرده است.
احسان نراقی: ولی سنت فرانسوی مبتنی بر سیستم حمایتی است که دولتهای سوسیالیست به جای گذارده اند. و این سیستم نمیتواند به سیستم آزادی مطلق مبادلات مبارزه کند. چندین نسل در فرانسه با این سیستم عادت کردهاند و اصولاً عدالت و سلامتی جامعه را در وجود چنین قوانینی میبینند و یکی از علل رد قانون اساسی اروپا که به وسیله رفراندوم به مردم ارائه شد تا حدی ناشی از همین روحیه بود.
جمشید اسدی: آقای نراقی بی مناسبت نیست اگر یک مقایسه ای میان این حرکت اخیر دانشجویان و کارگران با جریان ماه مه 1968یعنی 40 سال پیش انجام بدهیم. از آنجا که شخص شما از فعالین آن زمان در سطحهانی بودید، یعنی یونسکو به خاطر این جنبش جوانان در آن تاریخ بخشی را ایجاد کرد و شما را برای اداره آن بخش انتخاب کرد.
احسان نراقی: در مقایسه با جنبش ماه مه 1968 میتوان گفت در حقیقت آن جنبش یک جنبش ایدئولوژیک بود و حالت تهاجمیداشت. یعنی به تمام معنی یک انقلاب فرهنگی بود. نسل جوان از نظر اعتقادات اجتماعی و فلسفی در برابر نسل قبلی قد علم کرده بود و راه و رسم این نسل را نمیپذیرفت. اصولاً ریشه آن در انتقاد از سنخ تفکر افراد تحصیل کرده بود و جوانان آن دوره معتقد بودند که معنی زندگی و فرهنگ و فلسفه حیات و غیره در جامعه سرمایه داری سرکوب شده است و این ایراد آنها بود به نسل قبلی - از یک طرف گلیسم را رد میکردند و از طرف دیگر کمونیسم را نمیپذیرفتند و همه در انتظار جامعه جدیدی بودند و در هر صورت آن حرکت راهی را باز کرد. در صورتی که این جریان اخیر جنبه صرفاً صنفی دارد و انگیزۀ افراد بیشتر مربوط به امور معیشتی و سر و سامان دادن به زندگیشان است. آن جریانی که به کلی با وضعی که امروزه پیش آمده متفاوت است. جوانان این دوره قبل از همه چیز نگران آتیه خود هستند و من یقین دارم با بحثهایی که در این مدت در رادیو و تلویزیون و رسانه در گرفت، و این که نمایندگان دانشجویان و کارگران آزادانه هر شب در میزگردی به گفتوگو با متخصصین و مسئولان میپرداختند، عقلای هر صنف و هر دستهای راهحل صحیح را به دست خواهند آورد و از این بنبست کشور فرانسه را خارج خواهند کرد. باید این را گفت که در این دو سه ماه رسانهها در فرانسه روزانه صفحات متعددی کم و بیش همه آحاد اجتماع از این بحث بهره خواهند گرفت. خلاصه هم فرانسه و هم کل اروپا باید خودشان را با جهانی شدن وفق دهند. من در رسانهها اشارات جالبی را در بهبود وضع میبینم. همین چند روزی که از اعلام القای این قانون میگذرد آثار تفکر و تفحص جدید در همه ارگانها دیده میشود. من اطمینان دارم که این تظاهرات موجب بیداری مردم و همچنین ارگانهای دولتی در زمینههای مختلف خواهد شد.
جمشید اسدی: آقای نراقی ما به عنوان یک ایرانی از این حوادث فرانسه چه درسی میتوانیم بگیریم؟
احسان نراقی: اول اینکه دانشگاه باید اصول آموزشی و تحقیقاتی خودش را با زندگی واقعی مردم در نواحی مختلف کشور تطبیق دهد. آموزش دانشگاهی باید در ارتباط با مؤسسات دولتی و خصوصی باشد تا بتواند یک آگاهی اجتماعی و احساس مسئولیت را درباره جوانان به این مؤسسات القاء کند.
دوم، بنگاههای اقتصادی باید بداند که همه هنر آنها در پایان دادن به خدمت جوانان نیست. مهم تربیت آنها برای مشاغلی است که در دانشگاه سر و کاری با این نوع امور نداشتهاند. دولت باید به گسترش دورههای کارآموزی نظیر آلمان با برقراری کلاسهای کارآموزی توسعه دهد. درست است که صاحبان صنایع حق دارند به فکر سود خود باشند ولی باید آنها هم به یک حداقل وظیفه اجتماعی و حس مسئولیت خود بیندیشند و از مسائل کل جامعه فارغ نمانند.