* درک من این بود که تفاوت تئوری نصر با تئوری جان هیک این است که جان هیک تفاوت بین گونههای مختلف دینی را در تفاوت ماهیت مواجهه بشر با دیالیته محض میداند و قائل به الزامات خاص و ویژه برای آن حقیقت نیست در صورتی که نصر معتقد است این حقیقت، الزامات خاص و ویژهای دارد که از طریق پیامبر برای بشریت ارسال میشود. بعد از آن است که انسانها در مقام درک آن چیزی که به پیامبر ارسال شده متفاوت میشوند و روایتهای مختلف به وجود میآورند و این دو مکانیسم به هم متفاوت است.
** فقط در مکانیسم نیست. یک مقدار شاید اصولی و مبنایی باشد. شما راجع به وحی میتوانید در دیدگاه هیک بگویید وحی امری بشری است. محصول تجربه بشر است نسبت به آن واقعیتی که قابل درک است اما در دیدگاه نصر، وحی که الهی است، بشری فهمیده میشود. اینکه بشری است با اینکه بشر، فهمیده میشود خیلی فرق دارد.
* فرقشان چیست؟
** کانت میگفت مثلاً کتابی که جلوی ما هست یک نومن غیر قابل شناخت دارد نه اینکه ذاتی برای خودش ندارد بلکه ذاتی دارد که برای ما قابل شناخت نیست. به نظر من نصر از این جهت کانتیتر از هیک است یعنی میگوید یک سری حقایق وجود دارد. هیک میگوید این چیزی که از دین تولید میشود، تولیدات بشری است. خدا واحد است در اسلام، یا خدا سهگانه است در مسیحیت؛ هر دو از دیدگاه نصر مرسل است. حتی میگوید در مسیحیت هم یک گزاره مرسل و اصیل وجود دارد منتها این خدا واحد است به صورت مختلف فهم میشود. توحید مختلف فهمیده میشود و ممکن است گسترهای از یک درک عرفانی تا یک درک عمومی و عامیانه داشته باشد که البته هر دو ارزشمند باشند.
* خب این مسئله را میپذیرم اما تکلیف دستورات شرعی در چنین تفکری چه میشود؟
** در مورد شریعت نصر میگوید این شرایط دستور داده شده و انشا است و البته چون انشا است نمیتوانیم راجع به صدق و کذب آن صحبت کنیم.
* واضحتر میگویم در دستگاه جانهیک ما معتقدیم این آداب شرعی و تاریخی فهم میشوند بنابراین میتوانیم بفهمیم که مثلاً چرا شافعیها یک جور وضو میگیرند و شیعیان طور دیگر. اما وقتی معتقد به دستگاه دکتر نصر باشیم و معتقد شویم فرمها مستقیم از طرف پیامبر آمدهاند آنگاه این چند جور فهمیدن از کجا نشأت میگیرد؟ به اعتقاد من در مورد گزارهها مسئله صدق میکند. اما ماهیت کلمه و گزاره با آداب فرق میکند ما میتوانیم محتوا را چند جور بفهمیم و نتایج مختلف هم بگیریم اما آداب را که به زعم نصر به پیامبر ارسال شدهاند چگونه میشود چند جور فهمید؟
** در دیدگاه سنتگراها مخصوصاً نصر دین متشکل از دو جزء است که این دو جزء همراه هم هستند؛ یک جزء گزارهها و باورها است و جزء دیگر شرایع. نصر معتقد است شرایع با باورها نسبت مستقیمی دارند. یعنی این یک لایه از آن است از همان مقدار که گزارهها و باورها مرسل است شرایع هم به همان اندازه نازل شده است. شرایع بشری نیست اما بشری فهم میشود. میگوید درک ما از نماز متفاوت است.
* من میدانم درک واحدی نمیشود داشت ولی اینکه میشود دو جور نماز خواند چگونه تحلیل میشود؟ بگذریم، شما به تفاوت بنیادهای پلورالیسم دینی هیک با بنیادهای وحدت متعالی ادیان نصر اشاره کردید حال برویم بر سر این مسئله که نتایج پلورالیسم هیکی و نتایج پلورالیسم نصری چیست تا بتوانیم آنها را با هم مقایسه کنیم، بلکه من هم متوجه قضیه بشوم.
** یکی از نتایجی که برای هیک مترتب است و مجبور است آن را بپذیرد، این است که گزارههای دینی ذاتاً معنای اصیل ندارند. یعنی هیک نمیتواند به معناداری گزارههای دینی به طور ذاتی و استقلالی پایبند باشد. اگرچه هیک در دهه60 و 70 میلادی همه کارهایش فلسفی و الهیات طبیعی بوده که این گرایش از زمان بیرمنگام در او پدید آمده و تبدیل به الهیات تجربی شده. بنابراین برای هیک گزارههای دینی ذاتاً معنا ندارد چون محصول همان تعامل تجربی بشر با واقعیت مطلق هستند.
* قاعدتاً منظور شما از معنا نداشتن این است که صدق و کذب بردار نیستند. این را فقط برای رفع سوء تفاهم مخاطبان گفتم چون ممکن است معنادار نبودن، ارزشی فهمیده شود.
** بله، اما برای سید حسین نصر و آن سیستم فکری گزارههای دینی همه معنادار هستند، یعنی یک معنای ثابت ازلی دارند که صدق و کذببردار هم هست. البته جان هیک هم برای معنادار کردن این گزارهها آن هم با معیار و «ابطال گرایی» پوپری تلاش میکند.
* بله جان هیک یک جا بحث میکند و میگوید در مورد ابطالپذیری گزارههای دینی شما میتوانید وقتی به جهان آخرت رفتید، صحت و سقم آن گزارهها را تجربه کنید اما این رویکرد وصله نچسبی است و راه مناسبی برای معنادار ساختن گزارههای دینی در دستگاه هیک نیست. گویا هیک بیشتر از اینکه کانتی باشد کانتی پوپری است یعنی روایت پوپر از کانت را پذیرفته و خیلی تلاش میکند نشان دهد گزارههای دینی ابطالپذیر هستند و چون ابطالپذیرند پس صدق و کذب بردار هستند، پس معنا دارند و... آیا منشاء این قضیه همان تفاوت نگاه بوده؟
** البته این عکسالعمل، واکنشی در قبال ابطالگراها بوده به ویژه اینکه پویر گفته ابطال پذیری بالقوه هم کافی است برای اینکه یک گزاره، گزاره علمی باشد. مثلاً پوپر به شما میگوید اگر یک روز از خواب بیدار شدید و روز بود ولی خورشید نبود همین مسئله کافی است برای اینکه گزاره با خورشید هوا روشن میشود را ابطال کند. حالا جان هیک هم خواسته از این مسئله استفاده کند و میگوید میتوانیم برای گزارههای دینی مبطل بالقوه درست کنیم و برویم ببینیم در آخرت چه اتفاقی میافتد و آیا آنها که خوب بودند پاداش میگیرند یا نه ! وضعشان بدتر میشود و یا اصلاً خبری نیست. همین طور که شما فرمودید این توصیه اساساً احاله به زمانی است که بالقوه نیست بلکه کالعدم است. یعنی بین منکر و مثبت نمیشود از این وجه مشترک صحبت کرد. در این مدل شما میبینید که اگر باورها و گزارهها محصول بشری است پس تغییر میکند و تغییرش هم موجه است.
*دقیقاً به همین دلیل است که بعداً دیگر نمیتوان برای آن قائل به معنا (Sende) بود چون اگر قرار است به آن صورت باشند پس کدام درست و کدام نادرست است؟ بنابراین در دیدگاه مذکور معنادار نبودن در قبال همه گزارهها معنی مییابد و دیگر نمیتوان نسبت به درستی یا نادرستی آنها قضاوت کرد.
**اصلاً ویژگی دستگاه فکری قائلان به وحی تاریخی همین است. نهاد وحی تاریخی به جای وحی الهی دقیقاً منجر به همین نتایج میشود. یعنی پیامبر در نگاه آنان کسی بوده که در مسائل دینی مظاهر و نبوغ بیشتری داشته و هیچ چیز بیشتر از این نیست. بسط تجربه نبوی هم همین است. وقتی میگویند تجربه نبوی قابل بسط است یعنی اینکه شما بین پیامبر و غیر پیامبران تفاوت ماهوی ندارید اما نصر به چنین تفاوتی قائل است و مرز محکمی میان پیامبر و بقیه ترسیم میکند.
البته نصر به شدت با تصوف و یا کنار گذاشتن شرایع دینی یا معنویت بدون آئین مخالف است. تلقی متفاوت از وحی یکی از تفاوتهایی است که بین دو مدل نصر و مدل هیک دیده میشود یعنی تلقی از وحی در دستگاه هیک کاملاً بشری است و تلقی از وحی در دیدگاه نصر کاملاً الهی است. اما اگر فقط به محصول نهاییاش نگاه کنید هر دو قائل به درکهای متفاوت هستند منتها درکهای متفاوت با دو مبنای کاملاً متفاوت.
-* اگر کسی بپرسد پلورالیسم به چه کاری میآید، حرف هیک این است که چون دیگران همان قدر حق دارند که شما دارید پس از دل این آموزه، تساهل و تسامح و زندگی کردن در صلح و آرامش و غیره در میآید. حالا وحدت متعالی ادیان به نظر نصر به چه درد میخورد؟ نتیجه اجتماعی آن چیست؟ آیا میشود از وحدت متعالی ادیان به عنوان مبنا و منطقی برای حقوق بشر استفاده کرد؟
**البته این سؤال سختی است و شاید خود نصر باید جواب آن را بدهد ولی اگر شما دین را امر واحدی بدانید که تجلیات مختلف دارد که همه اصیلاند معنی حرف نصر این خواهد شد که فقط بحث نجات و رستگاری نیست بلکه بحث حقانیت هم وجود دارد و این تفاوت خیلی مهمی است، میان سخن نصر و هیک نصر میگوید هر کدام از ادیان دارای بهره و حظی از حقانیت هستند.
* خب هیک هم که همین را میگوید. من آخر نفهمیدم این تفاوت را.
**بله، اما حقانیت هیک باز همان حقانیتی است که از تجربه بشری حاصل شده. باید بین پلورالیسم در حقانیت و حقیقت با پلورالیسم در نجات و رستگاری تفاوت و تمایز قائل شویم که نصر میگوید از این راه به این امر برسید. چون ادیان مثلاً یهودیت مرتبهای از حقانیت دارند پس نجات و رستگاری لازمه حقانیت است نه بالعکس آن. یا مثلاً شمول گراها میخواهند بگویند دین یهودیت دارای مرتبهای از حقانیت نیست و به همین خاطر مسیحیها دارای نجات و رستگاری میشوند و یا حرفی که بعضی از فقهای ما زدهاند بر اینکه خداوند همه را به جهنم نمیبرد ولی نصر میگوید صاحبان ادیان چون دارای مرتبهای از حقانیتاند دارای نجات و رستگاری هم هستند. آن وقت که دارای مرتبه حقانیت شدند اولین نتیجه اجتماعی آن این است که ادیان در یک حد تساوی قرار میگیرند. البته نصر با این حرف مخالف است و میگوید من به تساوی قائل نیستم.
* اگر قرار بر این شد که همه ادیان بهرهای از حقانیت دارند و بعد هم ما قائل به تساوی نباشیم آن وقت ملاک چیست؟ وقتی ما قضیه را اجتماعی– تاریخی کردیم و گفتیم به دلایل شرایط فرهنگی و وضعیت بشریای که داریم آن حقیقت مرسل را اینگونه درک کردیم و آنها به دلایل شرایط متفاوت طور دیگری درک کردند آن وقت صلاحیت تعیین ملاک با کیست؟ هر کدام از ما میتوانیم بگوییم که ما درستتر هستیم. جان هیک با این سؤال مواجه نیست چون همه را مساوی میداند. اما نصر که قائل به تساوی و هم ارزی ادیان است چه پاسخی دارد؟
** البته نصر در آنجا میگوید ما میتوانیم ملاک اخلاقی بگذاریم و ببینیم کدام ادیان توانستهاند بیشتر اخلاقمند باشند.
* اما اینکه میگوید مساوی نیستند را چطور توجیه میکند؟
** نصر به یک چیزی توجه میکند که بر میگردد به مبانی فلسفی و آن تشکیک در وجود است. این تشکیک در وجود را به تشکیک در سنت و تشکیک در دین هم تسری میدهد و میگوید مراتب دینی هم همینطور است و ادیان با تاریخ کاملتر شده اند. شما هر دینی را نگاه میکنید مرتبه آن با مرتبه قبل از خودش فرق میکند و با تاریخ بشر جلو آمده. لذا ادیان در مرتبه مساوی با هم قرار نمیگیرند اما شما نمیتوانید بگویید ادیان ناسخ ادیان قبلی هستند. هیچ دینی ناسخ دین قبلی نیست و هیچ دینی ناقض دین قبلی نیست و شما در قرآن همچنین چیزی را نمیبینید. اما حقانیتهای مختلف مراتب گوناگون اختلاف در میآید. شما نمیتوانید دو تجلی مساوی داشته باشید.
* من این حرف شما را قبول میکنم به این شرط که این امکان را داشته باشم تا در معرض تجلیهای مختلف قرار گیرم. اگر قضیه اینقدر فرهنگی– اجتماعی است که من مسلمان تحت این تجلیات تحت تأثیر قرار میگیرد، از انصاف به دور است که یکی از دیگری برتر بشود نصر باید بتواند از ملاکهای متقنتری برای برتری اسلام بهره بگیرد. مگر اینکه قائل بشویم به اینکه هر شخصی میتواند خود را در معرض تجلیات گوناگون قرار دهد.
** این هم از چیزهایی است که نصر با آن مخالف است و میگوید این جنبشهایی که اخیراً در دنیا اتفاق افتاده یا راجع به اینکه اختلافات را کنار بگذاریم و به هم نزدیک شویم و تقریب ادیان و مذاهب و... همه جنبشهای باطلی است. هر کسی در دین خودش باید ثابت باشد و خود را صاحب حقانیت بداند و این در درون دین اصلاً مسئله نیست. اما شما به عنوان یک فیلسوف وقتی از بیرون نگاه میکنید تصور دینی اینطور است که لایههای مختلف و تجلیات مختلف وجود دارد که هر کدام برای خود حقانیت دارد. لذا نصر مخالف نسبیگرایی و بنیادگرایی به معنای معرفتشناسیاش است. مخالف تغییر دین و مخالف جنبشهای تقریب ادیان و کنار گذاشتن اختلافات هم نیز هست و اصلاً اختلاف را لازمه تشکیک میداند. اختلاف در مرتبه نه اختلاف در حقیقت.
* آیا میشود مسئله وحدت مطالعه ادیان را در افکار دکتر نصر مبنایی برای حقوق بشر در دنیای مدرن قرار داد یا نه؟ البته وقتی شما میگویید نصر قائل به تساوی نیست قاعدتاً نمیشود از این مبنا، مبنایی برای حقوق بشر ساخت. میشود گفت انسانها محترم هستند ولی نمیشود برای همه آدمها حقوق یکسان قائل شد چون به محض اینکه آن کار را بکنیم در واقع همه را هم ارز و مساوی کردیم مگر اینکه بگوییم در مبادلات و معادلات اجتماعی این حقانیت بروز اجتماعی ندارد و ما قراردادی برای آن تعریف کنیم و مثلاً میگوییم همه محترم هستند، هیچ کس خونش ریخته نشود و... ولی این داستان مبنای فلسفی نمیتواند باشد.
** با آشنایی نسبتاً کاملی که من افکار نصر دارم فکر میکنم ایشان نه در خلق و نه در مسائلی که به مسائل اجتماعی یا قراردادی برمیگردد به تساوی قائل نیست. مثلاً شما اگر از نصر درباره مرد و زن سؤال کنید حتماً ایشان به تفاوت قائل است و عدالت را در این تفاوت میداند و میگوید عدالت این است که شما تفاوت را ببینید و مرز کلیای هم ایشان دارد و میگویند وقتی راجع به پلورالیسم دینی صحبت میکنیم و یا راجع به تکثر در دین صحبت میکنیم داریم راجع به تکثر در دین الهی صحبت میکنیم. البته این به آن معنا نیست که همه ادیان ثابت ماندهاند. ادیان همه تاریخی شدهاند و کلی اشکالات برای برخی از آنها پیشآمده اما به نظر نصر ما باید مرزی بکشیم بین مظاهر و ادیان بشری و ادیان الهی که این مرز را در سیستم جان هیک به سختی میتوانیم بکشیم. از دید جان هیک اگر کسی به شما گفت گرایشات چپی کمونیستی خودش یک تجلی دینی است شما ملاک زیادی ندارید برای اینکه آن را جدا و متمایز کنید از درکی که یک یهودی یا مسلمان و یا مسیحی از واقعیتی مطلق دارد. اما نصر میگوید در اینجا ما باید کاملاً خط بکشیم.
* شما مارکس را مثال زدید و به همین خاطر مسئله را به راحتی حل کردید. اما من یک مثال دیگر میزنم و مثلاً میگویم بودیسم. حالا دیگر کار نصر پیچیدهتر از این حرفها است.
** البته راجع به بودیسم و هندوئیسم هم نصر اینها را در زمره ادیان الهی میداند.
* آن وقت مسئله نسبت با آن حقیقت خیلی متفاوت میشود. به نظر من تمام این پاشنه آشیلها در این طیفها وجود دارد. چه هیک، چه نصر و چه تمام کسانی که میخواهند به نحوی گفتار فلسفی را درباره موضوعی مثل دین که طیف به این گستردگی دارد، ارائه دهند مسلماً یک جاهایی دچار مشکل میشوند.
** مدل نصر یک حسن دارد که در مقابل انحصارگرایی کاملاً میایستد و از ان طرف در دام نسبیتگرایی هم نمیافتد و کاملاً مانع تفکرات انحصارگرایی دینی است.
* خب اینکه یک برتری پراگماتیستی است، نه یک برتری معرفتی مبتنی بر صدق و کذب.
** اگر هیک گرفتار این قضیه کاملاً بشری کردن گزارههایش نبود به دام نسبیت نمیافتد ولی الان این اتفاق افتاده، مگر اینکه دوباره پوپر بگوید مثلاً حقیقتی وجود دارد که ما با مکانیسم ارائه تئوری و تلاش برای ابطال به آن نزدیکتر میشویم که آن هم دقیقاً به دلیل ماهیتش شدنی نیست.