* آقای رحمانی، دکتر معین در هنگام انتخابات ریاست جمهوری خبر از تشکیل جبههیی با نام «جبهه دموکراسیخواهی و حقوق بشر» داد. شما فکر میکنید آیا در حال حاضر ضرورتی برای تشکیل چنین جبههیی وجود دارد؟
** ببینید، در کشوری که در آن هنوز نهادهای صنفی و مدنی مانند احزاب، تشکلهای مدنی چون NGOها و... فعال نشدهاند و چنین نهادهای یا وجود ندارند یا نهادینه نشدهاند بحث تشکیل چنین جبهههایی میتواند مفید فایده باشد. تشکیل جبهه در چنین شرایطی میتواند مفید باشد، ضمن اینکه این جبههها به جای رهبران کاریزماتیک، باید دارای رهبران سازمانی باشند در این صورت جبههها مفید هستند. ضمن آنکه این جبههها باید دارای کنش باشند. نمونه آن را نیز میتوان از بحث ملی کردن صنعت نفت نام برد.
* یعنی ما با توجه به ضعف نهادهای مدنی، سابقه جبهههای موفق را داریم؟
** بله، جبهه در ایران سپاه و سفید نیست بلکه خاکستری است. یعنی در رسیدن به بعضی از اهداف موفق و در رسیدن به بعضی دیگر ناموفق بودهاند. از نمونه اینها میتوان به جبهه ملی اشاره کرد. آن جبهه هم دارای کنش خاص خود بود.
* بحث دموکراسیخواهی این جبهه و فعالیت برای آن، کنش نیست؟
** تحقق دموکراسیخواهی هدف مفیدی است. اما باید هدفگذاری نیز در کار باشد. یعنی اعضا باید هدفهایی را برای خود معرفی کنند و سپس برای تحقق آنها گام بردارند.
* یعنی این جبهه با این طیف نیروها میتواند تشکیل شود؟
** جبهه دموکراسیخواهی نوعی توافق میان نیروهای داخل و بیرون حاکمیت بود که این نیروها را به هم پیوند میداد. نیروهایی که میتوانستند با هم کار کنند. لااقل در این زمینه با هم اشتراک نظر داشتند. شعاری که موسسان این جبهه نیز انتخاب کرده بودند، شعار کلانی بود که میتوانست این نیروها را جمع و جذب کند. منشوری که برای این جبهه نیز در نظر گرفته شده بود، دارای اصولی بود که بسیار مترقی بودند. اما متاسفانه بندها و اصول این منشور، به جای آنکه کارکردی باشند، تبدیل به شعار شدند. و حالت کارکردی خود را از دست دادند یا چیزی از کارکرد آنها مشاهده نشد.
* پس بالاخره سرنوشت این جبهه چه خواهد شد؟
** من فکر میکنم این مساله مهم است، اما سوال مهمتری نیز در این زمینه وجود دارد، اینکه چرا کار تشکیل جبهه متوقف شد. زمانی که بحث تشکیل این جبهه مطرح شد، دو تیپ از نیروها با تشکیل این جبهه مخالف بودند؛ اول کسانی که نفس شکلگیری جبهه را درست نمیدانستند. دوم کسانی که معتقد بودند با توجه به شرایط، پتانسیل و نیروهای موجود این جبهه پا نخواهد گرفت. خود من از طیف دوم بودم. فکر میکنم در حال حاضر و با توجه به اینکه تشکیل این جبهه در بنبست قرار دارد، بحث گروه دوم بسیار مهم میشود. یعنی باید بار دیگر نظرات آنها در مورد دلایل عدم تشکیل این جبهه مورد نظر قرار بگیرد. عده زیادی از نیروهایی که قصد داشتند این جبهه را تشکیل بدهند، در حال حاضر بحث تقویت جبهه اصلاحات را در دستور کار دارند. یعنی تشکیل جبهه دموکراسیخواهی، تحت تاثیر جبهه اصلاحات که یک جبهه انتخاباتی است، قرار گرفت. یعنی باید در نظر گرفت که اصلاحطلبان اولویت اولشان بحث انتخابات است و نه ورود به جامعه مدنی و کار در جامعه و در نتیجه تشکیل جبهه دموکراسیخواهی.
* آقای رحمانی، درست است که به اصلاحطلبان نقدهایی در مورد تشکیل این جبهه وارد است، اما شما فکر نمیکنید نیروهای ملی ـ مذهبی و نهضت آزادی نیز در عدم تشکیل این جبهه مقصرند؟ یعنی شما هیچ تقصیری را در این زمینه متوجه آنها نمیدانید؟
** بینید، نیروهای ملی ـ مذهبی و همچنین نهضت آزادی با صداقت و تمام قوا وارد این جبهه شدهاند و تاکنون ما شاهد هیچگونه کارشکنی از سوی آنها نبودهایم. این نیروها در یک فرآیند کاملاً دموکراتیک وارد این جبهه شدهاند و تا جایی که نیرو داشتهاند برای این جبهه و تشکیل آن صرف کردهاند. در حال حاضر توپ در زمین حریف است. باید دید که آنها چطور عمل میکنند. حتی اگر هم به این نیروها انتقاد وارد باشد ـ که هست ـ به اندازه طرف مقابل نیست. خیلیها بودند که معتقد بودند اصلاحطلبان تا آخر این راه را نخواهند امد و به نیروهای ملی ـ مذهبی هشدار داده بودند. ببینید، در این مسائل یک بحث و سوال مهم وجود دارد.
اگر زمانی شما مجبور به انتخاب از بین جامعه و قدرت بشوید کدام را انتخاب میکنید. نیروهای ملی ـ مذهبی و نهضت آزادی زمانی که مجبور به انتخاب شدند، انتخاب خود را کردند و آن جامعه بود. این دوستان هرگز به این سوال پاسخ روشنی ندادند. به صحبتهای دوستانی مثل حجاریان و تاجزاده نگاه کنید. مدام میگویند که ما میخواهیم پایی در جامعه و پایی در قدرت داشته باشیم. ولی همیشه این گونه نیست. شما در بعضی زمانها مجبور به انتخاب هستید. اگر مجبور شدید شما کدام را انتخاب میکنید؟ هرگز به این سوال پاسخ روشنی داده نشد. رفتار این جریان در بحث اعتماد عمومی بسیار مهم است.
* یعنی اینگونه حرکات باعث خدشهدار شدن اعتماد عمومی خواهد شد؟
** بله، یکی از مسائل بسیار مهم اعتماد متقابل نیروهای سیاسی به هم و همچنین اعتماد جامعه به این نیروهاست. اینگونه حرکات اعتماد را از بین میبرد. برای ترمیم این مساله لازم است که این نیروها مدام از یکدیگر بپرسند که چه اتفاقی افتاده است؟ چرا این جبهه تشکیل نشده است؟ چرا تا الان همه چیز معطل مانده است؟
* فکر نمیکنید تشکیل جبههیی با حضور این نیروهای متباین از اول هم غیرممکن بود؟ به هر حال نمیشود بین نیروهایی که خواستار ورود به ساخت قدرت به هر قیمت هستند و نیروهایی که در سطح جامعه مدنی حضور دارند، وجه اشتراک زیادی پیدا کرد.
** ببینید برای این مساله باید هدفگذاریهای بلندمدت انجام شود. یعنی ما باید اهدافی را مشخص کنیم و به دنبال آنها باشیم. هر جریان سیاسی برای کارها و اهداف خود سه مساله را در نظر میگیرد؛ منافع، موقعیت و بینش. باید بین اینها تا جایی که امکان دارد هماهنگی ایجاد شود. گروههای سیاسی نیز برای هر نوع کنش و رابطه با دیگر گروهها اینها را در نظر میگیرند.
* برای جبهه دموکراسیخواهی این مساله را چگونه میبینید؟ آیا گروههای مختلف میتوانند بین این سه هماهنگی ایجاد کنند؟
** این هم بستگی به خود این گروهها دارد. گروههای مختلف و روشنفکران ما صحبتهای زیادی میکنند. اما باید دید خروجی این بحثها و حرفها چیست. ضمن اینکه باید دید تعریف این گروهها از دموکراسی چیست. اصلاً دموکراسی را برای چه میخواهم؟ باید دید دموکراسی را تنها برای رسیدن خودمان به قدرت میخواهیم. برای اینکه ما را به قدرت برساند. به هر حال این بحثها بسیار مهم است. به همین دلیل شک و تردیدهایی وجود دارد. اصلاً بحث جبهه دموکراسیخواهی برای اولین بار توسط دفتر تحکیم وحدت و نیروهای ملی ـ مذهبی مطرح شد. امادر آن زمان اصلاحطلبانی که در قدرت بودند با آن مخالفت کردند. باید دید هدف این گروهها امروز برای مطرح کردن این بحث چیست.
باید بعضی بحثها شفافسازی شود. باید بین گروههای مختلف صحبت و گفتوگو انجام میگرفت. اگر این پروسه از ابتدا طی میشد و بین گروهها صحبت صورت میگرفت شاید وضع الان این گونه نبود. این پروسه طی نشد و در حال حاضر وضعیت جبهه در تعلیق است. این الزامات باید رعایت میشد. این گونه الزامات که رعایت نشود کار با شتابزدگی به پیش خواهد رفت و این شتابزدگی مضر است. مهمتر از این بحثها باید دستاوردهای گفتوگو و تشکیل این جبهه را دید. جبهه باید دستاوردی داشته باشد تا مردم امیدوار باشند تا بتوانند به این جبهه اعتماد کنند.
* آقای رحمانی فکر میکنید اگر این گفتوگوها انجام میگرفت، وضع بهتر از این میشد؟
** به هر حال وضع بهتر از این میشد، یعنی طی شدن این پروسه به تشکیل جبهه کمک میکرد.
* به هر حال باید قبول کرد که در ایران در حال حاضر مهمترین صحنه کنش برای عمل سیاسی، عرصه انتخابات است. فرض کنیم که جبهه دموکراسیخواهی تصمیم بگیرد در انتخابات شرکت نکند، ولی گروهی مثل مشارکت تصمیم بگیرد در انتخابات شرکت کند. این خود باعث تشتت در جبهه نمیشود؟ یعنی بازبرمیگردیم به بحث جواب همان سوال که شما فرمودید؟
** بحث این است که در حال حاضر اعضای گروههای اصلاحطلب شرکت در انتخابات را تقریباً معادل سیاستورزی میدانند. وقتی آنها به جبهه اصلاحات بیش از جبهه دموکراسیخواهی اهمیت دهند معنایی جز این ندارد. آنها هنوز به این سوال که گفتم جواب ندادند. مابین حوزه عمومی و قدرت مشخص نیست کدام را انتخاب میکنند و این همانطور که گفتم پرسش مهمی است و معلوم نیست که در مواجهه با چنین شرایطی چگونه عمل خواهند کرد.
* پس چه باید کرد؟
** در اینجا من فکر میکنم باید اصل مشترکی را در نظر گرفت. یعنی باید گروههایی که در حوزه عمومی فعال هستند کسانی را به قدرت بفرستند که حوزه عمومی و نهادهای مدنی را تقویت کنند و برعکس. یعنی کسانی که وارد قدرت میشوند در قدرتمند ساختن این گروهها بکوشند.
* خب، اصلاحطلبان که هشت سال در قدرت بودند این کار را کردند که در حال حاضر آرا به صندوق آنها واریز شود؟
** نه، متاسفانه دولت اصلاحات این کار را نکرد. اصلاحطلبان برای نهادهای مدنی و اعتراضات مدنی و... کاری نکردند. نمونه خیلی بارز آن را هم میتوان برخورد وزیر آموزش و پرورش با انجمن صنفی معلمان ذکر کرد. مثلاً به آنها اتهام زدند که شما تحت تاثیر جناح راست قرار گرفتید و دست به تضعیف دولت اصلاحات میزنید. به هر حال اینگونه طرز عمل و برخورد، باعث شد که نهادهای مدنی پا نگیرند.
* یعنی واقعاً آنها به شعارهایی که میدادند مبنی بر ایجاد جامعه مدنی و شعار اینچنینی، اعتقاد نداشتند؟
** نه، بحث این است که مشارکت و دیگر گروههای اصلاحطلب در این سالها همانطور که خودشان اعلام میکردند روی حل تضاد مخالف آزادی ـ آزادی تمرکز کرده بودند و قصد داشتند این مساله را حل کنند. این نوع نگاه که خود به تمامی آزادیخواه و گروه مقابل را به تمامی مخالف آزادی بدانیم، نگاه قرن نوزدهمی است. تنها سود این شعار این است که باعث خواهد شد رابطه میان دو جناح تیز و برنده شود و عرصه عمل و فعالیت سیاسی را تیز و برنده و هزینهبر خواهد کرد. در این صورت جناح مقابل که بعضی از نهادهای قدرت را در دست دارد به شدت فشار خواهد آورد.
* خب، آنها این هزینه را هم پرداختند. مثل تعطیلی روزنامهها، ترور سعید حجاریان، دستگیری و به زندان رفتن نیروهای اصلاحطلب و...
** بله، ولی بیشتر از اصلاحطلبان هزینه را نیروهای دیگر پرداختند. یعنی لبه تیز حمله متوجه نیروهایی بود که با حاکمیت فاصله بیشتری داشتند و به اصلاحطلبان نزدیکتر بودند.
* خب، به جای تاکید بر شکاف مخالف آزادی ـ آزادی، اصلاحطلبان چه باید میکردند؟
** بازی در این شرایط باید به نحو دیگری باشد. باید به گونه دیگری عمل میکردند. به جای تاکید بر شکاف مخالف آزادی ـ آزادی باید بر روی حقوق صنفی و جنبشی کار میکردند. آنها میتوانستند روی حقوق صنفی و جنسیتی کار کنند و آنها را مطرح و گسترده کنند. در صورتی که این اتفاق میفتاد اصلاحات دارای استحکام بیشتری میشد.
* به هر حال در میان اصلاحطلبان اختلافنظرات زیادی وجود داشت که شاید این شکاف تنها مسالهیی بود که میتوانستند روی آن اجماع کنند و ضمن اینکه مثلاً نیروهای ملی ـ مذهبی چرا به این مسائل نپرداختند و آنها را برجسته نکردند؟
** این شکاف و تفرقه در همه جا وجود داشت. یعنی بین همه نیروها بود. بین نیروهای ملی ـ مذهبی هم همانند اصلاحطلبان چنین اختلافاتی وجود داشت. البته بین نیروهای مذهبی شکاف نبود بلکه اختلافنظر وجود داشت.
* با تمام این بحثها، بالاخره فکر میکنید سرنوشت این جبهه به کجا خواهد رسید؟
** این مساله را باید به زمان واگذار کرد. اما مسائلی هم میتواند روی آن تاثیر داشته باشد. مثلاً رفتار خود معین یا مقاومتی که نیروهای داخل قدرت از خود نشان میدهند همه در بحث تشکیل این جبهه میتواند موثر باشد. ضمن آنکه رفتار خود نیروهای اصلاحطلب را باید در نظر داشت. وقتی سعید حجاریان مطرح میکند که ما باید چند جبهه داشته باشیم و مثلاً دامنه یکی از آنها را از نهضت آزادی تا موتلفه میداند، این از آن استراتژیهای نشدنی است که معلوم هم نیست چرا مطرح میشود. در واقع باز در اینجا بحث همان پرسش مطرح میشد که نمیتوان هم قدرت و حاکمیت را داشت و هم جامعه مدنی. در حال حاضر با توقف تشکیل این جبهه، نگاه اصلاحطلبان به داخل حاکمیت بیشتر شده است و سعی در اثبات این نکته دارند که ما به حاکمیت نزدیکیم و از آن هستیم. این در حالی است که حاکمیت هیچگونه امتیازی در قبال این مساله و واکنش به اصلاحطلبان نمیدهد.
* یعنی فکر نمیکنید با توجه به فشاری که روی نیروهای اصلاحطلب وجود دارد آنها به سوی جامعه مدنی روآورند؟
** ببینید مسالهیی از سالها پیش در کشور ما آغاز شده است که در آن ما طبقه متوسط با زنده آن بودیم. این جریان چیزی نبوده جز وارد شدن ایدئولوژی در استراتژیهایی که ما تعیین میکنیم. این مساله از مدتها پیش وجود داشته است. مثلاً شما به همین بحث آزادی و عدالت نگاه کنید که چگونه با عینک ایدئولوژی به آن نگاه میشود. مثلاً در مشروطیت اول نگاه مذهبی ـ غیرمذهبی شکل گرفت و بعد از آن نیروهای ملی مثل مستوفیالممالک حذف شدند. این جریان بعدها هم ادامه پیدا کرد. مثلاً در زمان حاضر نیز این جریان ادامه داشت. در حالی که دولت ـ ملت مدرن به این معناست که همه شهروندان ایرانی دارای حقوق برابر برای انتخاب کردن و انتخاب شدن هستند. اینها همه از مضرات این مساله است که از ایدئولوژی نشات میگیرد. البته این اهداف از ایدئولوژی نشات گرفتهاند اما باز نموده ایدئولوژی نیستند. ولی باعث میشوند که تقسیمبندیهایی به وجود بیاید که این تقسیمبندیها در نهایت کاهنده هستند یعنی باعث پراکنده شدن و کاستن از نیروها میشود.
* پس باز به اینجا میرسیم که با جمع این نیروها نمیشود به جبهه دموکراسیخواهی رسید. چون اصلاحطلبان نیز این نگاه را دارند.
** به هر حال برای بخشهایی از جریان اصلاحطلبی حضور در قدرت اهمیت زیادی دارد. برای بحث تشکیل باید توجه داشت که ما دو نوع سازگاری داریم؛ سازگاری منفعل و سازگاری خلاق که همراه با شور و شوق است. باید سعی کرد که جبهه و اعضای آن دارای سازگاری خلاق با این شرایط باشند. در واقع در اینجا یک مساله دو طرفه وجود دارد؛ بحث تشکیل جبهه دموکراسیخواهی را دکتر معین مطرح کرده و بخشی از حزب مشارکت و اصلاحطلبان هم از آن حمایت کردند. نیروهایی که در داخل حاکمیت هستند. در حال حاضر نیامدن و عدم ورود این نیروها به جبهه مشکلاتی ایجاد میکند. اکنون نوبت این نیروهاست که وظیفه خود را انجام دهند. گرچه طرف مقابل شاید به اندازه کافی پیگیر نبوده است، اما باید موضع طرف مقابل را دید. متاسفانه موضعگیریهای این طرف منجر به کنش نشده است.
* پیشنهاد شما برای تشکیل این جبهه چیست؟ چه راهکارهایی باید اتخاذ شود؟
** چند نکته را برای این مساله باید در نظر داشت. اول اینکه باید از تجربیات جبهههای دیگر برای تشکیل این جبهه استفاده کرد. یعنی باید به آسیبشناسی دیگر جبههها در طول تاریخ ایران پرداخت و نقاط ضعف و قوت آنها را شناسایی کرد. بحث بعدی این است که هدفگذاریها باید تحققیتر شود. مثلاً اعلام شود که ما طی یک سال آینده میخواهیم به گفتوگو برای رسیدن به نقاط مشترک بپردازیم. سپس بحثی را مورد توجه قرار دهیم. مشکل دیگر این است که منشور این جبهه بسیار کلی و شعارگونه است. باید یک سری تغییر و تحولات در منشور این جبهه مورد نظر قرار دهیم. همانطور که باید امکان تشکیل این جبهه و مفید بودن آن در ایران مورد نظر قرار بگیرد و اینکه چگونه باید آن را کاربردی کرد. ضمن انکه باید مراکز دانشگاهی و روشنفکران را نیز وارد بازی کرد. یعنی از نظرات آنها برای تشکیل و کارکرد این جبهه استفاده کرد. بضمن آنکه باید از گفتمانی که باعث فربهتر شدن این جبهه میشود، امتناع کرد.