*به طور کلی جنابعالی سیر پرونده هستهای ایران را چطور ارزیابی میکنید؟
**موضوع فناوری هستهای ایران که چند سالی است در سطح بینالمللی مطرح میباشد، 3 بعد دارد: 1. بعد حقوقی 2. بعد فنی و تکنولوژیک 3. بعد سیاسی از جنبه حقوقی، مطابق مقررات سازمان بینالمللی انرژی اتمی، استفاده از فناوری هستهای صلح آمیز، حق مسلم ایران است و ما هیچ مقرراتی را زیر پا نگذاشتیم و نقض نکردهایم لذا غرب اگر هم این مساله را به شورای امنیت بکشاند موضع سست و بیمعنایی را اتخاذ کرده است و به عقیده من، آنها دنبال این نیستند یعنی آنها باید ثابت کنند که یک عضو سازمان ملل از فناوری هستهای به صورت نظامی استفاده میکند یا درصدد آن است و اثبات این مساله در شورای امنیت بسیار مشکل است. چرا که آنها حتی در مورد عراق هم نتوانستند این ادعا را ثابت کنند؛ لذا تکرار میکنم که از جنبه قانونی و حقوقی، غرب و آمریکا نمیتواند کاری انجام دهد. از همین جاست که این پرونده به مسالهای سیاسی تبدیل میشود و برخورد سیاسی آغاز میگردد.
در بعد سیاسی، حرف آنها این است که میگویند ما فکر میکنیم شما ممکن است این نیت را در سر داشته باشید که از این فناوری روزی برای مصارف نظامی استفاده کنید. در واقع آنها نیت ما را به چالش میطلبند که این مساله عاقلانه نیست و به نوعی تسلطگرایی میباشد چرا که ما اصلا به دنبال این مساله نیستیم.
بدبختانه، آنها این موضوع را توسعه دادهاند و سعی دارند ایران را در حالت دفاعی نگه دارند. از این رو، ما باید به این مساله از جنبه حقوقی نگاه کنیم نه سیاسی، در بعد فنی نیز این مسالهای است که هر سازمان دارای صلاحیت، اگر بخواهد میتواند به بازدیدهای خود از ایران بپردازد و ایران هم تا جایی که همه میدانند به خوبی همکاری کرده است.
در هر حال، انگیزههای غرب در مورد پرونده هستهای ایران، سیاسی است و این انگیزه نیز به 2 دلیل است:
اول آن که آنها این بحث فناوری هستهای را بهانه قرار دادهاند تا ایران را تحت فشار بگذارند که ایران در گروه مطلوب غرب قرار گیرد یعنی این عذری است تا مطمئن شوند که ایران، اگر هم استقلال سیاسی اقتصادی داشته باشد در راستای اهداف آنها باشد.
دلیل دوم، که مخصوصا در مورد آمریکاییهای صادق است آن است که آنها سعی دارند نگذارند ایران اسلامی به فناوریها و علوم جدید، تسلط داشته باشد چون در خود آمریکا هم رشتههایی از علوم، بخصوص علوم هستهای از زمان جنگ جهانی دوم، مساله پنهانی بوده و خیلی از دانشمندان فیزیک و شیمی آمریکا هم نمیدانستند پروژه منهتن در حال انجام است. هنوز هم همینطور است و در حالی که غرب، شعار علم برای همه را میدهد ولی مقتضیات سیاسی و بینالمللی بعد از جنگ جهانی دوم وضعی به وجود آورده که خصوصا آمریکا نمیخواهد، دانش خود را با دیگران شریک شود. این مساله خصوصا در 2 عرصه فناوری هستهای و فناوریهای رایانهای صادق است. چون وقتی اینها با سخت افزارهای نظامی مخلوط شوند، قدرت ملموسی ایجاد میکنند.
*جناب آقای پروفسور، در مورد پرونده ایران به نظر میرسد علت نگرانی عمیق و ریشهای غرب، بلوغ و تکامل گفتمان استقلالطلبی انقلاب اسلامی ایران در گام اول و ورود و خودنمایی ایران اسلامی در مرزهای نوین علمی در گام بعدی باشد. در این مورد نظرتان را بفرمایید.
**بعد از جنگ جهانی دوم آمریکا و سپس اروپا تلاش کردند تا نوعی نظام اقتصادی و حتی سیاسی و فرهنگی را در دنیا به صورت نظام غالب و جهانی در آورند که تا اندازهای موفق شدهاند، خصوصا با شکست جبهه سوسیالیسم، حال در غیبت شوروی اینها نگرانیشان این است که انقلاب اسلامی ایران در صورت موفقیت در عرصههای اقتصادی و سیاسی و فرهنگی میتواند الگویی برای کشورهای دیگر باشد، نه تنها کشورهای اسلامی حتی الگویی برای کشورهای غیراسلامی، در این مورد به عقیده من انقلاب اسلامی ایران از دلایل جهش ضد استعماری در شوروی سابق و اروپای شرقی بود.
*سوال بعدی ما درباره منازعه دیرینه خاورمیانه میباشد. سیر تحولات منازعه فلسطین . اسرائیل را چگونه ارزیابی میکنید، خصوصا آخرین مورد از این تحولات یعنی عقبنشینی اسرائیل از نوار غزه را یک حرکت تاکنیکی میدانید یا حرکتی عمیق و استراتژیک؟
**نهضت صهیونیستی تاریخی طولانی دارد و در اروپا و آمریکا رسوخ کرده بود. صهیونیستها با استفاده از حوادث جنگ جهانی دوم نوعی فضای مظلومیت برای خود ایجاد کرده و بلافاصله به بهرهبرداری از این فضا پرداختند، این مساله در 1948 و در آغاز جنگ سرد صورت میگیرد.
جنگ سرد در واقع به نفع صهیونیستها تمام میشود چون شوروی را که مرکز صهیونیستها بود در حالت تدافعی میگذارند که چرا یهودی را نمیگذارید مهاجرت کنند. دنیای اسلام و مخصوصا خاورمیانه تا زمان پیروزی انقلاب اسلامی ایران نتوانسته بودند در این قضیه قدرت سیاسی و انقلابی از خود نشان دهند یعنی نه تنها دول عربی و حتی ایران رژیم شاه نیز نتوانستند از فلسطینیها حمایت کنند. استراتژی آمریکا اقتضا میکرد که اسرائیل به همان صورت بماند و این مساله محدود به یک عامل نمیشود بلکه به عوامل زیادی باز میگردد: عوامل جامعهشناسی، سیاسی، روانی و نظامی.
در اینجا یک موضوع خیلی مهم وجود دارد. موضوع سیاسی اعراب و کشورهای مسلمان غیرعربی خاورمیانه از همان آغاز مساله فلسطین و تا شکلگیری انقلاب اسلامی بر گفتمان ملیتگرایی فلسطینیها و تاکید بر حفظ آن استوار بود و رهبران فلسطینی هم چه راست و چه چپ همگی سکولار بودند، لذا ناسیونالیسم فلسطین را در مقابل ناسیونالیسم یهودی قرار دادند، یعنی از همان آغاز استراتژی آنها غلط بود. چرا که ناسیونالیسم یهودی در پس پرده دارای چهره یهودی و مبتنی بر مذهب بود و حرکتی مذهبی. اما اینها گول خوردند و لذا نتوانستند قضیه فلسطین را قضیهای اسلامی برای دنیای اسلام جلوه دهند.
انقلاب اسلامی این فرصت را به آنها داد و از اینجا به بعد است که شاهد پدیده انتفاضه هستیم. به نظر خارج شدن اسرائیل و عقبنشینی آن از غزه یک اقدام تکنیکی است اما ملیگرایان فلسطین این مساله را خیلی بزرگ میکنند که نباید در این زمینه افراط کرد. چرا که اسرائیل در این منطقه منافع استراتژیک و اقتصادی نداشت و سیر متناوب مقاومت مردمی و انتفاضه ثابت کرد که آنها نمیتوانند نیروهای خود را در این منطقه تثبیت کنند. لذا میخواهند خروج از این منطقه را نوعی همکاری جلوه دهند.
*سوال بعدی ما درباره پروژه آمریکایی خاورمیانه بزرگ است که در محافل منطقه بسیار مورد بررسی قرار گرفته است، واقعیت این است که توجه خاص آمریکا به خاورمیانه پدیدهای جدید و نه منحصر به طیف نومحافظهکاران فعلی حاکم در آمریکاست بلکه این منطقه همواره مورد توجه ویژه هر دو طیف دموکراتها و جمهوریخواهان بوده است و هر دو استراتژی واحد اما تاکنیکهای نرم و یا سخت را در پیش گرفتهاند. در این باره چه نظری دارید و این پروژه را چگونه ارزیابی میکنید؟
**اصطلاح خاورمیانه بزرگ گرچه در مطبوعات ایران معمول است اما در آمریکا استفاده نمیشود و این نشان میدهد که این انگارهسازی در اینجا موفق شده است. باید گفت در واقع خاورمیانه همان قدر که بوده هست و کوچک و بزرگ نمیشود. از جنبه مساحت نمیتواند بزرگ شود مگر از جنبه سیاسی که این همان است که بوش از آن به عنوان پروپاگاندا استفاده میکند. در واقع اگر از جنبه تئوری رئالیسم بنگریم و اصطلاح خاورمیانه بزرگ را به کار بریم چیزی جز پذیرفتن هژمونی و سلطه آمریکا نخواهد بود و نوعی امپریالیسم است. لذا لغت خاورمیانه بزرگ ابزار تبلیغاتی است.
*اما به نظر میرسد آمریکاییها و غرب در تغییرات گسترده خود در منطقه توجه و اهمیت زیادی برای تغییر زیرساختهای آموزشی و تربیتی قایل شدهاند تا جایی که میبینیم سخن از تغییرات وسیع در کتب درسی و یا راهاندازی شبکههای جهانی به زبان عربی است.
**به مطلب بسیار عمیقی اشاره کردید، آری همینطور است به عنوان نمونه نگرانی من در عراق نگرانی از بابت قانون اساسی آن نیست، نگرانی این است که زیرساختهای عراق را در آموزش و پرورش، گمرک، بهداشت و ... آمریکا عوض میکند مانند سیاستهای بانک جهانی که وام میدهد و میگوید باید زیرساختهایتان را تغییر دهید. یعنی درصددند زیرساختها را تغییر دهند و این مساله بالاتری است.
*سوال بعدی ما آقای دکتر به جامعه داخلی آمریکا باز میگردد. جامعه آمریکا اساسا به دلیل هویت چند تکه اجداد مهاجران خود همواره از ضعف و یا فقدان یک هویت یکپارچه رنج برده است به طوری که امروز، عمده ساکنان این کشور زمانی که از هویتشان سوال میشود به جای اشاره به هویت آمریکایی به هویت ملیت اجداد مهاجر خود اشاره میکنند. البته سیاستمداران آمریکا همواره سعی کردهاند با مجسم کردن یک دشمن خطرناک خارجی به نوعی موجبات همگرایی اجتماعی جامعه داخلی خود را ایجاد کنند به طوری که یک زمان این دشمن را کمونیسم و بعد از آن تروریسم مجسم کردهاند، حال با توجه به اقامت چند دهه شما در این جامعه و شناخت عمیق جنابعالی آیا فروپاشی آمریکا از درون یک خیالبافی است یا یک پیشبینی علمی؟
**هویت نه تنها برای افراد بلکه برای تمام جوامع هم مهم است چرا که همبستگی را پدید میآورد. آمریکا هویت خود را بر 2 مبنا قرار داده است اول هویت سیاسی که میخواهند نشان دهند وقتی آمریکا از انگلستان استقلال خود را به دست آورد در پی ارائه مدل خاصی از دموکراسی سوای اروپا بود. دوم میخواهند نشان دهند که آمریکا یک ماموریت الهی دارد و رسالت آشکارانه و جنبه تقدس این سمبلهای آمریکا با اروپا تفاوت دارد و باید این سرزمین را به بهشت موعود تبدیل کنیم. با صنعتی شدن آمریکا توانست از اروپا جلو افتد، به دنبال این امر درصدد برآمدند تا این زیرساختهای اقتصادی و سرمایهداری را به لایه دوم هویت آمریکا تبدیل کنند.
آنچه که آمریکاییها را به یکدیگر متصل میکند مسائل اقتصادی، کار و اشتغال و مسائل کاربردی است. از بحرانهای چند سال اخیر بیشتر جلب توجه میکند. مردم امروز سوال میکنند اگر ما دمکراسی ویژهای هستیم چرا آزادیها را به بهانه مبارزه با تروریسم ازما سلب میکنید، چرا فقط این دو حزب بر ما تسلط دارند و چرا رئیسجمهور ما از طریق دیوانعال انتخاب میشود. آمریکا هنوز نتوانسته قومیت خود را مشخص کند. در طول 60 ـ 50 سال گذشته مسائل حاد اجتماعی در این کشور به وقوع پیوسته است. ناامنیها، گسست خانوادهها، افزایش زندانیها و... از نظر جامعهشناسی هیچ نظام اقتصادی و سیاسی تا وقتی که دچار فروپاشیهای اجتماعی میباشد نمیتواند ترقی کند. امپراطوریها هیچگاه سکته نمیکنند بلکه بتدریج میمیرند.
این عارضه بتدریج انجام میشود. نمیتوان گفت فردا آمریکا فرو میپاشد اما این افول شروع شده است. ولی آیا این که چقدر طول خواهد کشید و یا آمریکا بتواند این روند را تغییر دهد این از مسائل مورد مناقصه است. هیچگاه در تاریخ آمریکا اینقدر اختلافات داخلی وجود نداشته است. فروپاشی بدان معنی نیست که نظامی به نام ایالات متحده وجود نخواهد داشت بلکه دیگر از آن قدرت برخوردار نخواهد بود، مانند بریتانیای کبیر که دیگر این قدرت وجود ندارد. این یک موضوع مسلم است و ما در طول تاریخ تا به حال ندیدهایم که یک امپراتوری همواره به حیات خود ادامه دهد. از این رو امپراتوریها از بین میروند. حال سوال این است که این دور تابع چه قوانینی است.
*پس با توجه به مصادیقی که جنابعالی به آن اشاره کردید خصوصا مساله اخیر آمریکا یعنی توفان کاترینا که اوج این فاصله اجتماعی و تبعیض نژادی عمیق را به جهانیان نشان داد، میتوانیم با قاطعیت بگوییم که آمریکا به این عارضه گسست اجتماعی مبتلا شده است؟
**آری، مطبوعات آمریکا دیگر راجع به کاترینا و شهر نئواورلئان نمینویسند، آیا این بدان معنی است که این قضیه حل شده است؟ سانسور فقط به این معنی نیست که کسی با سرنیزه این کار را انجام دهد بلکه سانسور ادراکی بسیار پیچیدهتر است که در آن زیرساختها را طوری درست میکنند که به موضوعات بنیادی پرداخته نمیشود و شما خود، خودتان را سانسور میکنید و این بهترین و بالاترین سانسورها در دنیاست.