* از زمانی که روابط سیاسی ایران و آمریکا قطع شده است، طرفین برای آغاز مذاکره پیششرطهایی تعیین میکردند. اما بعد از اجلاس شرمالشیخ دو کشور بدون ترک تخاصم تبلیغاتی علیه یکدیگر پذیرفتند پیرامون مساله عراق مذاکره کنند. این مساله غیرمنتظره تحلیلهای مختلفی را برانگیخته، به عنوان کسی که سالها در شورای ایرانیان ـ آمریکاییان برای انجام مذاکره بین دو کشور تلاش کردهاید، تحلیلتان از این مذاکره چیست؟
** واقعیت این است که 27 سال است که ایران و آمریکا در وضعیت نه جنگ، نه صلح به سر میبرند و اگر این وضعیت به سمت صلح نرفت خوشبختانه به سمت جنگ هم نرفت. از طرف دیگر این وضعیت نه جنگ، نه صلح ناپایدارتر میشود و روند به سمتی است که اعتقاد دارم ایران و آمریکا باید تصمیم بگیرند که یا باید وارد نبرد شوند یا با هم صلح کنند. البته منظور از نبرد، به معنای آنچه در عراق اتفاق افتاد نیست مراد از صلح هم دوستی همهجانبه نیست. شک ندارم که وقوع جنگ بین ایران و آمریکا نه به نفع ایران است و نه به نفع آمریکا در حالی که صلح و عادیسازی منافع ملی هر دو کشور را تامین میکند. اکنون رهبران دو کشور هم به این نتیجه رسیدهاند که حفظ وضعیت 27 سال گذشته امکانپذیر نیست یا دستکم در آینده نزدیک امکان تداوم آن بسیار بعید است. بنابراین تلاش میکنند با نزدیک شدن به هم با مذاکره به صلح و عادیسازی یک شانس تازه بدهند.
* چه اتفاقی اقتاده است که وضعیت نه جنگ و نه صلح گذشته ناپایدارتر شده است؟
** این مساله برمیگردد به مشکلاتی که در گذشته بین دو کشور وجود داشته است، این مشکلات نه تنها کاهش پیدا نکرده بلکه به خاطر پیوند خوردن به دو موضوع اساسی بغرنجتر هم شده است. موضوع نخست؛ وضعیت ایران در شورای امنیت است. متاسفانه ایران با تلاشهایی که آمریکا کرده است در شورای امنیت سازمان ملل متحد به خاطر مساله غنیسازی اورانیوم سه قطعنامه متحمل شده است. این سه قطعنامه ایران را از نظر سیاسی در جامعه بینالملل در وضعیت پیچیدهیی قرار داده است. احتمال اینکه قطعنامههای دیگری هم تصویب شود، تقریباً وجود دارد. بنابراین ایران به خاطر این قطعنامهها که اجماع بینالمللی در آنها وجود دارد، تحت فشار است و دولت و دولتمردان ایرانی علاقهیی ندارند که این فشارها بیشتر شود.
برعکس اکنون به این نتیجه رسیدهاند که روابط ایران با جامعه جهانی و سازمان ملل وضعیت عادی پیدا کند. وضعیت دوم؛ مربوط به آمریکا در خاورمیانه و مشخصاً عراق است. آمریکا در این کشور در یک وضعیت غیرعادی به سر میبرد و وضعیت غیرعادی برای خودش به وجود آورده است. وضعیت بسیار شکنندهیی که نه تنها در این مقطع منافع ملی آمریکا را تامین نمیکند، بلکه به مخاطره هم انداخته است. دولت آمریکا تحت فشار است. نیروهای درون حکومت و بیرون حکومت فشار زیادی روی قوه مجریه وارد میکنند که آمریکا از این وضعیت خطرناک به وجود آمده در عراق خودش را راحت کند. بنابراین ایران به خاطر پرونده هستهیی و آمریکا به خاطر مشکلاتی که در عراق برای خودش درست کرده است یک بهانه که ظاهراً آن بهانه است و به نظرم یک راهبرد است به دست آوردهاند که مشکلات خود را حل کنند. به نظر من ایران و آمریکا از دو زاویه متفاوت علاقهمند شدهاند که سر عراق مذاکره کنند.
* یعنی از دو ماجرایی که ایران و آمریکا با آن درگیر هستند، حاضر شدهاند سر یکی از آنها مذاکره کنند؟
** نکتهیی که در اینجا خیلی مهم است این است که مذاکره بر سر عراق و در عراق به معنای مذاکره بر سر عراق و برای برقراری امنیت در عراق فقط نیست. چون اولاً عراقیها در این مذاکره نقشی ندارند، فقط نقش میانجیگر داشتهاند. بنابراین نتیجهیی که میتوان گرفت این است که آمریکا پیش از گرفتاری در عراق همواره با پیش کشیدن مسائلی چون صلح خاورمیانه، حقوق بشر، حمایت از تروریسم برای مذاکره با ایران، اما و اگر تعیین میکرد اما اکنون مسائل دو کشور به دو موضوع رسیده است. غنیسازی برای ایران و عراق برای آمریکا. بنابراین اگرچه ظاهر مذاکره بر سر عراق است اما اگر عمقی نگاه کنیم، علت اصلی مذاکره، رابطه دو کشور است نه فقط عراق.
* اما همزمان با اعلام پذیرش مذاکره بین دو کشور، هیچ عقبنشینی در رویکرد رهبران ایران و آمریکا ندیدیم دولتمردان آمریکایی خصوصاً بوش از وضع تحریمهای بیشتر علیه ایران سخن به میان آورده و همزان ایران هم به حجم حملات تبلیغی خود علیه آمریکا افزود، این رویکردها نشان دهنده چیست؟
** واقعیت این است که در هر دو کشور نیروهایی وجود دارند که از منظرهای متفاوتی به مساله رابطه و مذاکره ایران و آمریکا نگاه میکنند. مثلاً در ایران سه نیرو درباره مذاکره با آمریکا نگاه متفاوت و گاه متناقض دارند. یک نیرو، نیروی عادیساز است. این نیرو اعتقاد دارد باید در چارچوب یک مصلحتاندیشی که منافع ملی را به خطر نیندازد، یک راهحل برای مشکل غنیسازی و مشکل عراق پیدا کرد و در تحلیل نهایی به دنبال راهحلی برای عادی کردن رابطه با آمریکا هستند. این نیروی عادیساز بر این باور است که اگر این راهحل یافت نشود میتواند وضعیت نه جنگ و نه صلح به جنگی تبدیل شود که پشت سر آن اسرائیلیها و نیروهای دیگر در منطقه هستند.
نیروی دوم، نیرویی است که در مقابل این است، «نیروهای تشنجآفرین». این نیروها بر این اعتقاد هستند که باید با آمریکا با زبان زور سخن گفت. باید مصلحتاندیشی نکرد، سازشکاری نکرد تا از این طریق از آمریکا امتیاز گرفت. این نیروها معتقدند که آمریکا هیچ کاری نمیتواند بکند و در تحلیل نهایی معتقدند که آمریکا حاضر نیست، قادر نیست و امکان اینکه با ایران وارد یک دعوای نظامی شود نیست. من خودم معتقدم که این نیروها ارزیابییی که از سیاست و قدرت آمریکا دارند منطبق بر واقعیات نیست.
نیروی سوم در ایران میانه این دو دیدگاه را گرفته است. این نیرو ضمن توجه به مصلحتاندیشی معتقد است باید با درایت و صلابت با آمریکا برخورد کرد. این نیرو، نیرویی است که جایگاه ویژهیی در نظام جمهوری اسلامی دارد. این همان نیرویی است که توانسته اجازه مذاکره با آمریکا را بگیرد که بتواند با آمریکا سرمیز مذاکره بنشیند اما در نهایت شرایطی برای این کار گذاشته است. درباره اظهارات ایرانیها که گفتهاند ما وظایف آمریکاییها را میگوییم این مساله از نظر آمریکاییها قابل قبول نیست. بنابراین سطح مذاکرات فراتر از این یادآوری است.
* نگاه نیروهای آمریکایی به مذاکره چگونه است؟
** در آمریکا هم دست کم سه نیرو وجود دارد. یک نیرو به عادیسازی روابط اعتقاد دارد. این نیروها معتقدند که آمریکا باید با نشان دادن حسننیت خود فضا را برای عادیسازی روابط مساعد کند. اینها بیشتر نیروهایی هستند که در گذشته روی کار بودهاند، مثل وزرای خارجه در گذشته، وزرای دفاع، دبیران شورای امنیت آمریکا و حتی برخی رئیسجمهوران قدیمی آمریکا در این چارچوب فکر میکنند. نیروی دوم که بیشتر در وزارت خارجه و وزارت دفاع فعال هستند، معتقدند که از یک طرف نباید راه مذاکره با ایران را بست اما از طرف دیگر باید در سازمانهای بینالمللی و شورای امنیت به ایران فشار آورد، این نیروها در برخی مواقع به استفاده از زور هم بیمیل نیستند اما به این که نباید راه دیپلماسی را مسدود کرد کاملاً وفادارند. این نیرو معتقد است که با اتخاذ چنین شیوهیی میتوان از ایران امتیاز گرفت و برای ادعای خود به مساله گروگانگیری در 1980 و نیز جنگ بین ایران و عراق اشاره میکنند. نیروی سومی هم وجود دارد که بوش و دیک چنی رهبران آن هستند. این دو بر این باورند که مذاکره با ایران فایدهیی ندارد و باید با استفاده از زور و حملات مقطعی از قدرت ایران در منطقه کم کرد.
* اگر آقای بوش و معاون او چنی به مذاکره اعتقادی ندارند، سیاست مذاکره با ایران در کجا طراحی و اجرا شده است؟
** این برنامه مذاکره را خانم رایس در وزارت امور خارجه و رابرت گیتس در وزارت دفاع راه انداختهاند. البته آقای بوش و چنی هم امیدوارند و هم تلاششان را به کار میگیرند که این مذاکرات را به شکست بکشانند.
با این وجود ایران باید به دعوت این مذاکره پاسخ مثبت میداد؟
اگر جمهوری اسلامی به درخواست آمریکا پاسخ مثبت نمیداد، آمریکا در همهجای دنیا تبلیغ میکرد که جمهوری اسلامی خواهان حل و فصل مساله از طریق دیپلماتیک نیست و از این رفتار ایران علیه ایران استفاده میکرد که ایران را یک نیروی جنگطلب و کشوری که به دنبال مساله آفرینی در عراق است معرفی میکرد. اما یک نکته اینجا است که حالا ایران مذاکره را پذیرفته است باید مراقب دام آمریکاییها باشد. ایران به این نکته باید توجه داشته باشد که نمیتواند این مذاکرات را با شعار پیش ببرد.
* از نظر شما ایران باید چکار کند؟
** نخست باید این مذاکره را جدی بگیرد و نظرات موازی که در آمریکا پیرامون این مذاکره میگذرد را درک کند و در چارچوب آن برای مذاکره برنامهریزی کند.
* آقای دکتر، آیا پذیرش درخواست آمریکا برای مذاکره یک پیروزی برای جمهوری اسلامی است؟
** صرف پذیرش این درخواست به جهان نشاندهنده این است که جمهوری اسلامی در عراق نقش اساسی دارد، حالا اگر جمهوری اسلامی بتواند نقشی را که بازی میکند در جهت مثبت به کار بگیرد آمریکاییها را به موضع دفاعی خواهد انداخت و همین مدیریت ایران آمریکاییها را ناگزیر میکند که امتیازاتی بدهند اما اگر در پایان مذاکره نتیجه مثبتی برای آمریکاییها اتفاق نیفتد، آن وقت آمریکا بیش از گذشته جمهوری اسلامی را در جریان عراق مسوول قلمداد میکند و از همینجا است که پاپوش دیگری برای ایران خواهد ساخت. من معتقدم آمریکا در مذاکره عراق به دنبال این است که جمهوری اسلامی را به بهانه دخالت در عراق به شورای امنیت بکشاند. با این استدلال که ایران ارادهیی برای حل مسایل عراق ندارد و به دنبال بیثباتی در عراق است. بیثباتی در عراق، بیثباتی در منطقه را دامن میزند و بیثباتی در منطقه برای صلح جهانی خطرناک است و وقتی مساله صلح جهانی مطرح شود طبیعی است که آمریکا میتواند پای شورای امنیت را به ماجرا باز کند. اینجا، جایی است که بزرگترین خطر را متوجه جمهوری اسلامی میکند. بنابراین حالا که ایران مذاکره را پذیرفته باید مواظب روند مذاکرات باشد چون شعاری کردن مذاکره همان چیزی است که آمریکا میخواهد، ایران با به کارگیری منطق مشخص سعی کند مذاکره را جهت حل مشکلات خودش با آمریکا و مشکلات عراق پیش ببرد. در غیر این صورت جمهوری اسلامی بازنده اصلی مذاکره خواهد بود. جمهوری اسلامی نباید روندی که با اروپاییان و سرمساله غنیسازی طی کرد در این مذاکرات دنبال کند. در آنجا ایران مذاکره کرد بعد هم به معضلی جهانی تبدیل شد.
* از نظر شما مذاکره هم یک فرصت طلایی و هم یک تهدید خطرناک برای دو طرف است؟
** بله، تمام حرفم این است که هم فرصت است و هم یک تهدید بسیار مهم که وجه تهدیدآمیز بودن آن برای ایران میتواند از مساله غنیسازی بیشتر باشد.
* چرا خطر شکست مذاکره از مساله هستهیی بیشتر است؟
** در مساله غنیسازی ابتکار عمل دست ایران است. ایران هرلحظه میتواند با اعلام تعلیق غنیسازی موقت اتحاد و اجماع بینالمللی را به نفع خودش به هم بریزد. اما در مساله عراق، ایران تعیین کننده نیست، ایران که نمیتواند بگوید از فردا کشتن سربازهای آمریکایی متوقف میشود چون کشتار سربازان آمریکایی دست نیروهای ایرانی نیست حتی نیروهای طرفدار ایران در عراق هم نیستند که آمریکاییها را میکشند. اینها نیروهای سلفی وهابی و بعثی هستند که نهتنها ایران روی آنها کنترل ندارد بلکه این نیروها دشمنان اصلی ایران هستند. از این زاویه اگر نگاه کنیم به هدف اصلی آمریکا برای مذاکره با ایران پی میبریم.
* یعنی اگر مذاکره برای ایران باخت- برداست برای آمریکا حالت برد- برد دارد؟
** کاملاً درست است. طرف آمریکایی در این مذاکره هیچ باختی نخواهد داشت. چون دو حالت بیشتر ندارد یا در مذاکره با جمهوری اسلامی میتواند برای کاهش دادن وضعیت تشنجآلود عراق امتیازاتی بگیرد که چون ایران روی نیروهای بمبگذار و تروریست در عراق نفوذی ندارد، بعید است این امتیازگیری و امتیازدهی اتفاق بیفتد و وقتی تشنجهای عراق رو به کاهش نگذارد، آمریکا جمهوری اسلامی را وارد میدان کرده است به عنوان مقصر اصلی معرفی میکند. یعنی اگر در حالت اول از ایران امتیاز بگیرد، برده است اگر هم امتیاز نگیرد، فشارهایی که روی دولت آمریکا است را به جمهوری اسلامی منتقل میکند. در اینجا دو نکته هم وجود دارد، نخست نیروهای داخل ایران است که موافق با مذاکره نیستند، آنها ممکن است شیطنت کنند و کارشکنی کنند که این مذاکرات شکست بخورد از طرف دیگر وهابی و سلفیها هم در طول مذاکرات حملات خود را بیشتر خواهند کرد که به آمریکا نشان بدهند که آنان همه کارهاند. بنابراین آمریکا چوب درگیریهای افزایش یافته را متوجه ایران میکند. بنابراین ایران باید تلاش کند مذاکره را به یک بازی برد- برد تبدیل کند چون طرف آمریکایی باختی در این مذاکره ندارد.
* آیا تحلیل شما از مذاکره ایران و آمریکا این است که آمریکا بعد از مساله هستهیی به دنبال یک دام جدید برای گرفتار کردن ایران است؟
** به نظرم آمریکا در هر دو موضوع عراق و هستهیی برای به دام انداختن ایران تله گذاشته است. سیاست آمریکا در مساله هستهیی، سیاست تحریمهای سخت نیست، چون خوب میداند هرچقدر هم تحریمها در شورای امنیت سخت باشد، این تحریمها در ایران تاثیری ندارد. بنابراین در موضوع هستهیی، سیاست آمریکا، سیاست تحریم نیست بلکه به دنبال اجماع است. چون نیروهای پرقدرت در درون دولت آمریکا معتقدند راهحل مهار ایران، راهحل نظامی است. این نیروها معتقدند باید در سازمان ملل علیه ایران اجماع جهانی شکل داد نه تحریم وسیع. اینها معتقدند با تحریم که نمیتوان به جنگ جمهوری اسلامی رفت ولی با اجماع بینالمللی میتوانیم. چون اجماع برخورد نظامی را مشروع میکند در حالی که تحریم تاثیری در تغییر رفتار جمهوری اسلامی هم ندارد.
* شما از شیطنت و کارشکنی مخالفان مذاکره سخن به میان آوردید. با توجه به اینکه اسرائیلیها لابی قدرتمندی در آمریکا دارند موضع آنها در قبال این مذاکره چه خواهد بود؟
** نیروهای درون اسرائیل و منطقه خاورمیانه هم یکدست نیستند، در اسرائیل نیروهایی هم داریم که خواهان صلح ایران و آمریکا هستند، آنها از ایران میترسند. این نیروها معتقدند که نباید منطقه را به سمت جنگ برد، چون ایران کشور قدرتمندی است و این کشور قدرتمند نباید دشمن استراتژیک اسرائیل باشد در مقابل این نیروها جنگطلبان اسرائیلی هستند که خدا را بنده نیستند و حاضرند به هر قیمتی شده، علیه جمهوری اسلامی جنگ راه بیندازند. حرفهایی مانند افسانه خواندن هولوکاست و محو اسرائیل، بهانههایی دست این جنگطلبان میدهد. اگرچه ایران در منطقه دشمنانی دارد اما میتواند از دوستان صلحطلبش استفاده کند و نگذارد جنگطلبان پیروز شوند.
* این دوستان صلحطلب منطقهیی ایران کدام کشورها هستند؟
** در بین کشورهای عربی کویت و عربستان علاقهیی به درگیری بین ایران و آمریکا ندارند.
ترکیه اگرچه خواهان عادی شدن روابط ایران و آمریکا نیست اما به دنبال جنگ بین دو طرف هم نیست. اما نهایتاً در روابط بین کشورهای منطقه این ایران است که دوست و دشمن خود است. ایران باید تصمیم بگیرد که چگونه با آمریکا برخورد کند که از یک طرف منافعش را تامین کند و از طرف دیگر تهدیدها را دفع کند. این نکته را هم اضافه کنم که بودن یا نبودن رابطه مهم نیست، غیرعادی بودنش مهم است. دو طرف باید بکوشند که رابطه را عادی کنند. همه کشورها با هم قطع رابطه میکنند، دعوا میکنند حتی جنگ هم میکنند اما دو کشور ایران و آمریکا یک رابطه غیرعادی با هم دارند. نه ایران کشور کوچک و بیپشتوانهیی است و نه آمریکا، هر دو بازیگران مهمی هستند بنابراین ایران و آمریکا در قد و قواره خودشان باید با هم رابطه برقرار کنند . ایران بعد از انقلاب استقلال سیاسی پیدا کرده است و نمیخواهد نوکری کند اما نوکری نکردن هم به معنای دشمنی نیست. این درست نیست که یا باید نوکر باشیم یا دشمن. بنابراین باید از چپترین نیروها تا راستترین نیروها را جمع کرد و برای پایان دادن به این وضعیت به یک نتیجه مشخص رسید.