تحولات سیاسی و انتخاباتی اخیر فرانسه را چگونه تفسیر میکنید؟
**ما نظارهگر مرگ تدریجی سیاست فرانسوی هستیم که پس از جنگ جهانی دوم زاده شد: آمیزهای از راست و چپ، نظامی دوگلی - کمونیستی که بر ارزیابی عمومی از جنگ جهانی دوم صحه گذاشت؛ از یک طرف، پتینیسم (فرانسه پتن با نازیها همکاری کرد)، و از طرف دیگر، نهضت مقاومت. شیراک در نظام دوگلی (Gaullism) نقش برژنف را بازی میکرد، نگاهبان حزبی در آستانه زوال که ملاحظهکاری و احتیاطبازیاش به چیزی جز سکون و بیتحرکی حکم نمیکرد. انتخاب سارکوزی و این واقعیت اسفبار که برخی «چپ»ها به دولت او پیوستهاند نشان از مرگ آن نظام سیاسی دارد که پس جنگ پا گرفت.
در این بحبوحه، ممکن است کسی بپرسد این «راست» جدید در فرانسه به کی اطلاق میشود؟ به آنانی که طرفدار نظام دوگلیاند بلکه رأیدهندگان دست راستی تندرویی که شاهد دولت را در آغوش کشیدهاند. اجازه دهید بگوییم هم اکنون چه چیز مثل روز روشن است: این «راست» جدید یک جور سرمایهداری عاری از پیچیدگیهای سابق است که از نو به شکلی تصنعی و پرخاش جو کمر به تثبیت ناسیونالیسم بسته است.
«واکنشها» و «عکسالعملهایی» که این روزها درباره این سرمایهداری جدید و سارکوزیسم میشنویم عمدتا از امثال و حکم قدیمی نظیر اینها الهام گرفته «هیچ عیبی نداره آدم پولدار باشه» یا «از فقرا میخواهیم بیشتر کار کنند و از ما اطاعت کنند». هیچ محتوا یا معنای مثبت دیگری در سارکوزیسم فعلا به چشم نمیخورد، ولی محتوای منفی تا دلتان بخواهد در آن هست؛ بیهیچ چون و چرایی:
آزار و اذیت خارجیها، خصوصا اگر کارگر یا فقیر باشند، وزارتخانه مخصوصی جهت «در افتادن با» این کارگران مهاجر؛ قشار و سرکوب شدید در برخورد با جوانان طبقات فرودست.
مبارزه واقعی سارکوزی برای ربودن قاب دل رأیدهندگان فرانسوی نه از طریق مبارزات انتخاباتیاش بلکه از طریق اقدامهایش در دوره تصدی وزارت کشور بود. قانون پیشنهادی وی در مورد مهاجران که جنایت بار است و عامه مردم کمتر با آن آشنایی دارند، حمایت علنی او از اداره و مهار جامعه فرانسه به وسیله نیروهای پلیس و لافهای گزافش در این باره، لوپنیسم (لوپن رهبر حزب دست راستی تندروی «جبهه ملی» فرانسه است) را رسما به صورت خط مشی دولت برقرار میسازد و «استثنای فرانسوی» را به خاک میسپارد.
پس آنچه با چشمهایمان میبینیم فروپاشی کامل «چپ» است، چپهای تندرو و افراطی که هنوز دو دسته چسبیدهاند به شاکله سیاسی نخنمایی که پس از جنگ جهانی دوم در فرانسه ساخته شد.
*این تحولات چه پیامدهایی برای روشنفکران و چه تاثیراتی بر کار ایشان دارد؟
**صفآرایی برخی روشنفکران پشتسر سارکوزی نماد آن است که این دسته از روشنفکران و فیلسوفان هر لحظه ممکن است بدل شوند به مرتجعانی سنتی، آن هم «بدون هیچ دودلی یا شکایتی» مثل اتفاقی که گاهی در حکومتهای نظامی میافتد.
به موازات این صف آرایی شاهد ترکتازی اصحاب ثروت و قدرتایم و بیگانه هراسی بیمارگون در برخورد با مردمان فقیر و عادی و ستایش سیاستهای آمریکا. روشنفکری دست راستی بودن در فرانسه روزگاری با شرمندگی و دست پاچگی همراه بود. حتی رمون آرون (از فلاسفه سیاسی مشهور فرانسه) خجالت میکشید خود را با صراحت روشنفکری برآمده از «راست» سیاسی بخواند! بافت سیاسی فرانسه را در دوره پس از جنگ بر قامت روشنفکران «چپ» دوخته بودند. رفته رفته اما شاهدیم - و من همین لحظه به معاینه میبینم - زوال روشنفکران چپی را که به بیماری لاعلاج کل «چپ» مبتلا خواهند شد، زان پیشتر که به سان ققنوس از خاکستر خویش به زندگی بازگردد! این تجدید حیات «چپ» فقط در قالب مقابله با صفآرایی ارتجاعی فعلی چپها پشتسر سارکوزی یا هر جنبش سیاسی دست راستی تندرویی میسر است که امروز به جامه «راست» جدید درآمده است. برای «چپ» هیچ راه میانه یا حدوسطی در کار نیست، باید بین قسمتی رادیکالیسم سیاسی نو و مرتجعانه پیوستن به صف این «راست» جدید دست به انتخاب برند.
بعد از چاپ مقاله «کاربردهای واژه «یهودی» در شماره سوم نشریه به «سیرکنستانس» شما در مرکز مناقشات روشنفکران قرار گرفتهاند، به علت موضعتان درباره اسرائیل که به اعتقاد گروهی به مذاق طرفداران محو دولت اسرائیل خوش میآید. نظرتان در این باره چیست؟
این مناقشه، به اعتقاد من، اگر در بالاترین و منسجمترین ترازش در نظر گرفته شود، مجادلهای است بر سر وجود کلیها (Universals) چه رابطهای هست میان واژه «یهودی» (jew) با همه مصادیقش و نظر طنین تاریخی و فکریاش و تاثیر رهاییبخش و آزادیآفرین کلیگرایی (universalism)؟ «راست»ها به کلیگرایی حمله میکنند زیرا معتقدند بشر باید رجعت کند به ارزشهای ملی، سنتی، مذهبی، خانوادگی و....
«چپ»ها هم به کلیگرایی میتازند چون گمان میبرند کلیگرایی انتزاعی شکلی از امپریالیسم فکری یا صورت انتزاعی و مجردی است از بازار جهانگیر (یا اقتصاد جهانگستر) که باید در برابر آن از هویتهای جنسی، نژادی و جماعتی دفاع کرد. در این دعوا، من در این میانه میایستم، ولو آنکه مرا رادیکال میشناسند. من مخالف دفاع سنتپرستانه از هویتهای اخلاقی، معنوی، ملی و مذهبیام اما با موضع مدرنیستها هم در این زمینه مخالفام که وانمود میکند مدافع هویتهاست و در بازی سیاسی مبارزه با سرمایهداری بینالمللی، نقش اصلی و محوری را به انواع و اقسام هویتها میدهد. در این سیاق است که من واژه «یهودی» را لحاظ میکنم.
*چرا کل مسئله را در بررسی یک واژه خلاصه میکنید؟ آیا این یک واقعیت نیست؟
**معلومه که هست! همین مسئله درباره واژه «فرانسوی» هم مطرح است... به هر حال، «فرانسوی بودن» مرا باز نمیدارد که اصل و نسبی مراکشی داشته باشم، یا نیمه آلمانی باشم، فلان یا بهمان فکر را درباره کشورم داشته باشم، وارث انقلاب فرانسه باشم یا بالعکس، نسبت به زمین و خاک وطن، دیدگاهی بت واره انگار داشته باشم... در ذیل یک کلمه، در لایه زیرین یک ارزش متغیر، می توان کثرتی نامتناهی پیدا کرد. مسئله من مخالف با کسانی است که فکر میکنند «یهودی» یک نام است و نه یک کلمه، آنانی که اصرار دارند این کلمه به گروه و جماعتی همگن و یکپارچه شکل میبخشد که قابل برگرداندن به هیچ چیز دیگر نیست. به عقیده من، موضع ایشان فقط در مورد تعالی (divinertran - scendence) قابل دفاع است. در این مورد و فقط در این مورد است که میتوان نشان داد «یهودی» یک نام است و نه یک واژه، زیرا با مکانی برگزیده گرهخورده است [بنیاسرائیل با اسرائیل یا هارتز (Haaretz)]: «یهودی» نام اتحاد [و وحدت یک «قوم» برگزیده] است. به گمان من – همانطور که لویناس پیش از من به شیوهای منسجم و منطقی نشان داده - محال است بتوان از این استثنای نامی (nominal) بدون پشتوانه مذهب دفاع کرد.
هدف اصلی نقد من در اینجا نه صهیونیسم [به مثابه نهضتی سکولار، نه جریانی استعماری و اشغالگر] و نه موجودیت اسرائیل و نه حتی قسم خاصی از رابطه میان هویت و دولت است. نقد من متوجه مصادره ایدئولوژیک واژه «یهودی» در آن مجادله روشنفکری است که بدان اشاره کردید، خاصه در فرانسه که در خدمت اهدافی گره خورده با موجی ارتجاعی در آمده که حدود 30 سال است در آن دست و پا میزنیم.
برای یهودیان، این کثرت زنده و جاندار، وحشتناک خواهد بود که بگذارند واژهای که ایشان را تعریف می کند - که پیوند تنگاتنگی دارد، از سالها پیش تا کنون، یا پرسش سهمگین کلیها و فراز و فرودهای کلیگرایی - تبدیل شود به نماد سرمایهداری مدرنیزه، بیگانه هراسی عربستیز و جنگهایی آمریکایی.
با کمال تاسف میبینیم بسیاری از کسانی که بدیشان نزدیکام و چه بسا دوستان صمیمی و عزیزم که در دهه 70 به مائوئیسم انقلابی گرایش داشتند [احتمالا از آندره گلوکسمان سخن میگوید که الان حامی ثابت قدم و پروپا قرص سارکوزی شده]، آرام آرام ارجاع به واژه «یهودی» را آغاز میکنند و از آن و ار اسرائیل به عنوان پشتوانه چیزی مدد میگیرند که دلالت سیاسی و روشنفکری وسیعتری دارد و میتوان آن را تلاشی در راه تمامیت و یکپارچگی دوباره بخشیدن به «غرب» قلمداد کرد.
منظورم از «غرب»، مجموعه کشورهای توسعهیافته و «دموکراتیک»، قدرت آنها و شیوه زندگیشان است که برتر و والاتر از دیگر انواع آن ارزیابی شده است. ضربه روحی و ترومای بیسابقهای که قلع و قمع یهودیان اروپا در اردوگاهها و اتاقهای گاز نازیها بار آورد به این مصادره واژه «یهودی» سیمایی موحش بخشیده زیرا به تفکر ضربه میزند و آن را زیر بار خاطرهای محافظهکار فلج میکند.
*متهمتان میکنند به حمله به خاطره شوآه، یا لااقل به استعمال آن، علتش این است که استفاده از آن خاطره در خدمت همان خط سیری است که الان محکومش کردید؟
**فکر میکنم جا انداختن کشتارهای دسته جمعی و قربانیان به عنوان یگانه محتویات جالب توجه «تاریخ» (History) با فرآیند سیاستزدایی ریشهای گره میخورد. بررسی و ارزیابی همه وضعیتهای تاریخی تنها و تنها به میانجی مقولات اخلاقی به ناتوانی و سترونی سیاسی میانجامد. از طرف دیگر، فکر نمیکنم خاطره مقوله مناسبی باشد برای جلوگیری از تکرار فجایع، زیرا جلوگیری از تکرار نیاز به داوری و حکمی عقلانی دارد درباره آنچه اتفاق افتاده. خاطرهای عاطفی و احساساتی استوار بر وحشت و تصاویر خیالی آن کیفیتی ذووجهین دارد. تمییز آنچه در پی احساسی پردافعه میآید از احساسی پر جاذبه بسیار دشوار است [آدمی اغلب به طرزی غریب مجذوب احساسی میشود که در وهله اول زننده و منزجر کننده بوده]. بله، من به خاطره بدگمان ام، خاطره قساوتهای استعماری، خاطره مصائب رژیم استالینی و به همین پایه، خاطره نازیسم. شناخت و هشیاری سیاسی و تاریخی میباید در همه جا جایگزین خاطره مشکوک و مظنونی گردد که طعمه محبوب و مطلوب هوچیگری تبلیغات است.
*بر همین منوال بوده که در «سیرکنستانس» پیشنهاد میکنید هالوکاست را از یاد ببریم؟
**این جمله (که در مصاحبه با روزنامه هاآرتص بر زبان من آمد)، همانطور که احتمالا احساس کرده اید، یک جور بیاحتیاطی بود که به دقت طراحی شده بود؛ نمیتوان آن را بیرون از سیاق ویژه شرایط گفتوگویی احتمالی بین فلسطینیها و اسرائیلیها درک کرد. جمله بعدی که ذکر نکردید تصریح داشت که از یاد بردن [آن فاجعه] به واقع محال است.
*آیا مشروعیت اسرائیل، لااقل در «غرب» با خاطره آشویتس گرهنخورده است؟
**بعضی از چیزها را باید روشن کنیم. هرگز در نظرم نبوده که سرنوشت اسرائیلیها را باید به دست امواج دریا سپرد. وانگهی، فکر نمیکنم مسئله سرحدات اسرائیل اصل قضیه باشد. از منظر درون وضعیتی همچنان فکر میکنم ایده تنظیمی (regulating) برای آینده این منطقه هیچ نمیتواند باشد مگر یک زندگی و سرنوشت مشترک برای فلسطینیان و یهودیان در سرزمینی واحد. همیشه فکر میکردم فرمول یک «دولت یهودی» قاعدهای خطرناک است. امروز، به حکم قاعده سیاست رهاییبخش، هویتها و دولتهای ملی را نباید با استناد محض به هویت و نژاد تعریف کرد. در اینجا یک قید حداقلی داریم: حق خاک و زمین در مقابل حق خون و نژاد. اسرائیل میباید به دورنمای قسمی کلیگرایی بیندیشد که مواضعی را از نو به تصرف خود در میآورد که غالبا خاصگراییها و خود جدابینیها در راه تصرفشان نزاع میکردند، فقط در این صورت است که اسرائیل میتواند به آینده خود دل بندد.
*آیا این نظر شما مشروعیت اسرائیل را به عنوان دولتی یهودی زیر سوال نمیبرد؟
**ببینید، من درباره فرانسه چیزهایی نوشتهام به مراتب خشونتآمیزتر از حرفهایی که درباره اسرائیل گفتهام! صهیونیسم را هم میتوان از جنبه استعماریاش درنظر گرفت هم از جنبه سیاسیاش. صهیونیسم این دو جنبه را با هم آمیخته است و هم از روی است که پدیدهای نادر و منحصر به فرد می نماید. اینکه برخی از اعضای جماعتهای داخل اروپا که عادت داشتند خود را اقلیتی خاص با ویژگیهای ملی معرفی کنند - اقلیت یهودی - مکانی میخواستند برای احراز هویت خویش از راه تصرف یک سرزمین و زیرلوای یک دولت، واقعیتی تاریخی است که همچون هر واقعیت دیگری از این قسم، نه مشروع است نه نامشروع. ولی به اعتقاد من به هیچوجه معقول نیست که این ماجرا را حادثهای استثنایی تلقی کنیم که یک طورهایی با دیگر ماجراهای ناسیونالیستی فرق میکند.