*اکنون دو سال، یعنی نیمی از مدت زمان مسؤلیت شما به عنوان دبیرکل ناتو می گذرد.
**دبیرکل ناتو برای چهارسال منصوب میشود و این احتمال وجود دارد که این مدت برای یکسال دیگر تمدید شود.
بنابراین نمیدانم که تا این لحظه، نیمی از زمان مسؤولیتم سپری شده است یا نه، اما درهرحال، پس ازگذشت دو سال، میتوان به یک جمعبندی کلی دست یافت که ناتو به کدام جهت در حال تحول و پیشرفت است.
*همین سؤال نیز وجود دارد که ناتو به کدام سو درحال حرکت است؟
**من از همان ابتدای فعالیتم گفتهام که نقش سیاسی ناتو در جهان باید تقویت شود. ما تاحد نسبتاً زیادی پیشرفتهایی داشتهایم.در دو سال گذشته، در شورای آتلانیتک درباره مباحث و موضوعات عمده سیاسی بحث و تبادلنظرهای فراوانی صورت گرفته است.
*پرداختن به بعضی از این موضوعات با تاخیر همراه بود.
**ما سرگرم وضعیت خاورمیانه بودیم و هنوز هم تمام توجه ما به مسأله امنیت انرژی معطوف است. درزمینه موضوعات دیگر، گفتوگو با کشورهای حاشیه دریای مدیترانه را بیشترکردهایم و مناسبات ناتو در کشورهای شورای همکاری خلیجفارس در حال گسترش و پیشرفت است.
در اروپا،شورای ناتو- روسیه را داریم و گفتوگویی فشرده با اوکراین بر سرعضویت این کشوردر ناتو. با استرالیا، نیوزیلند، ژاپن و کره جنوبی- کشورهای خط تماس- مذاکرات در حال پیگیری است و ارتباطات بهتری برقرار شده است. نقش سیاسی ناتو به طرق گوناگون در حال تقویت است و این امر کاملاً ضرورت دارد.
*درزمینه دگرگونی درونی و تغییر شکل نظامی ناتو، کارها چگونه پیش میرود؟
**این مطلب، دومین موضوع مهم است . در این حوزه باید برای بسیاری از سؤالات پاسخی پیدا کنیم. آیا برای وظایف جدید و چالشهای سیاسی وامنیتی در جهان، نیروهای نظامی مناسب را در اختیار داریم؟ آیا این توان را داریم که آنها را از یک نقطه ازجهان به نقاط دیگر منتقل کنیم؟ چگونه هزینه عملیات و یا مخارج نیروهای واکنش سریع ناتو را تأمین کنیم و تا چه میزان بودجه دفاعی کشورهای عضو افزایش پیدا کند؟ برای بسیاری از این موارد، ما در نیمه راه هستیم. روند حرکتی ما مثبت است، اما همچنان بسیاری کارها برای انجام دادن وجود دارد.
*اگر درست فهمیده باشیم شما برای ناتو در قرن 21 وظیفه و نقشی جهانی در نظر گرفتهاید.
**این برداشت درستی نیست. ناتو، پلیس جهان نیست و نباید هم با جاهطلبی رفته رفته به پلیس جهانی بدل شود. اما اگر دیگران از ناتو درخواست کمک کنند، با آنان همکاری خواهد کرد.
به همین دلیل، ما از اتحادیه آفریقا برای مأموریتشان در دارفور سودان پشتیبانی و حمایت کردیم و به درخواست پاکستان و سازمان ملل متحد برای کمکهای بشردوستانه به قربانیان زمینلرزه در کشمیر واردعمل شدیم.
اما ناتو، سازمان بشردوستانه نیست.
درست است، ناتو، پیمانی سیاسی و نظامی است، اما اگر یک فاجعه طبیعی رخ بدهد، میتواند هدایت کمکهای انسانی را برعهده بگیرد.
*درباره پیشنهاد «آزنار» نخستوزیر سابق اسپانیا مبنی بر عضویت کشورهایی نظیر اسرائیل و استرالیا در ناتو چه عقیدهای دارید؟
**این پیشنهاد واقعبینانهای نیست. ما از شراکت و همکاری اینگونه کشورها صحبت میکنیم، نه ازعضویت.
*شما درصدد آن هستید که ارتباط ناتو با سازمانملل متحد را فرمولبندی کنید. آیا این امر میتواند به این معنا باشد که برای ماموریت صلح سازمان ملل متحد در دارفور، ناتو خود را بیش از آنچه تاکنون بوده است، درگیر این مسأله کند؟
**شاید بد نباشد که به یک رابطه ساختاری میان ناتو و سازمان ملل متحد برسیم، عملیات ما در دارفور مبتنی بر ضابطه نمایندگی از طرف سازمان ملل متحد است. اما ناتو برخلاف آنچه این روزها گفته میشود، در پی برجای گذاشتن ردپایی سیاسی در منطقه نیست.
برای مسائل آفریقا میتواند راهحلهایی متناسب با وضعیت آفریقا وجود داشته باشد نه راهحلهایی اروپایی و یاآتلانتیکی. اگر از ناتو تقاضایی رسمی به عمل آید، طبعاً در آن سازمان بحث جدی پیش خواهد آمد. در هر مأموریت احتمالی که در آینده برای سازمان مللمتحد پیش آید، مسأله اساسی ما بویژه بر سر آموزش و حمایت و پشتیبانی بیشتر در زمینه برنامهریزی و تدارک و تأمین خواهد بود. من نمیتوانم اعزام نیروهای نظامی را تصور کنم.
*مأموریت بشردوستانه در کشمیر پاکستان که اولین مداخله نیروهای واکنش سریع ناتو بود، اخیرا به پایان رسید. چه تجربیاتی در این مأموریت به دست آمد؟
**نیروهای ناتو به مدت 90 روز در پاکستان هماهنگ با دولت آن کشور مشغول عملیات بودند. ما در پاکستان هم به دنبال برجای گذاشتن ردپایی سیاسی در منطقه نبودیم. با پایان یافتن این عملیات، اکنون زمان ارزیابی تجربیات فرا رسیده است. البته یک مطلب روشن است: ما بایدراهی برای تأمین مخارج سنگین و مشترک چنین مأموریتهایی پدیا کنمی. نقل وانتقال هوایی بیش از اندازه پرهزینه است. وقتی کشوری که عضو ناتو است و به صورت چرخشی، بخش عمدهای از نیروهای نظامی، تجهیزات و وسایل حمل و نقلش را در اختیار نیروی واکنش سریع قرار گرفته است، زمان اجرای مأموریتش فرا میرسد، باید بتواند به سرعت وارد عملیات شود.
بنابراین نیروی واکنش سریع ناتو نباید با قرعهکشی تشکیل شود و به همین جهت هم ما درباره امکانات تأمین هزینه سنگین و مشترک در بین اعضا مشغول بحث و گفتوگو هستیم. هنوز هم یک طرح کلی آماده وجود ندارد. در پاکستان، کشورهای ایتالیا، لهستان و اسپانیا در خط اول قرار داشتند.
*مواردی که بیان کردید، قابل درک است چرا در این مورد بین اعضا اختلاف و مقاومت وجود دارد؟
**دشواری مسائل بر سر تأمین مخارج است . فقط کافی نیست که بگوییم اگر هزینه چیزهای مشترک تأمین بشوند، پس همه مسائل حل شدهاند. اغلب کشورهای عضو، تصمیمی برای پرداخت دوباره هزینهها را ندارند.
فرض بگیریم کشور خود من، هلند، نیروهای نظامی هلند، هلیکوپتر«آپاچی» در اختیار داردند که بیشتر کشورهای اروپایی عضو ناتو فاقد آن هستند. این نوع هلیکوپترها بارها در عملیاتها مورد استفاده قرار میگیرند. بنابراین هلندیها در واقع دو برابر پرداخت میکنند. یکبار برای خرید هلیکوپتر و هر بار که به اجرای عملیات میپردازد. اینجاست که باید به ترازی در هزینهها دست پیدا کنیم.
نظر خودمن ترکیبی از شیوههای پرداخت است. برای ترابری هوایی که فوقالعاده هزینه بر است، روش پرداخت به صورت مشترک و برای بقیه مخارج به صورت مشترک و برای بقیه مخارج میتواند قاعده کلی« پرداخت به صورت موردی» رعایت شود.
*به گمان شما، چه وقت در شورای ناتو در این باره اتفاق نظر حاصل میشود؟
**امیدوارم تا ملاقات سران ناتو در ماه نوامبر در«ریگا»(پایتخت کشور لتونی) راهحلی پیدا کنیم. ضروری است که درهمین سال جاری، نیروهای واکنش سریع ناتو به توان عملیاتی لازم برسند.
به علاوه، نیاز به یک برنامهریزی دزارمدت برای تعیین اینکه چه کشوری در چه زمانی کدام واحدهای نظامی خود را آماده کند، داریم. برنامه فعلی این نیروها خیلی کوتاهمدت است.
*درباره اعضای ناتو صحبت کردیم. وضعیت اعضای جدید از چه قرار است؟ آیا دردهای ناتو کماکان برای ورود کشورهای دیگر به این پیمان باز است؟
**ورود به ناتو براساس یک قاعده مشخص، مشکلی ندارد و درهای ناتو برای اعضای جدید باز است. کشورهای خواهان عضویت در ردهبندیهای متفاوتی جای میگیرند. در منطقه بالکان، برنامهای علمی برای عضویت مقدونیه، کرواسی و آلبانی داریم. کرواسی باتحویل سرگرد«گوتونیاس» به دادگاه جنایات جنگی در «لاهه» گام مهمی در این زمینه برداشته است. اما پیوستن کرواسی به ناتو مشروط به آمادگی هرچه بیشتر این کشور است و نه به جلسه سران. در ریگا موضوع مباحث رهبران ناتو بیشتر تغییر شکل نظامی و دگرگونیدرونی ناتو خواهد بود وکمتر درباره گسترش بحث خواهد شد.
درجلسه بعدی سران در سال 2008، موضوع اعضای جدید در دستور کار اجلاس قرار خواهد گرفت.
*دورنمای عضویت اوکراین و گرجستان را چگونه میبینید؟
**با اوکراین، گفتوگوهای جدی ودشواری درحال پیگیری است. مسأله مهم برای تفاهم و نزدیکی بیشتر، انتخابات پارلمانی این کشور در ماه مارس است. ما امیدواریم انتخاباتی آزاد وعادلانه برگزار شود. در مورد گرجستان، این کشور، برنامه عملی مربوط به خود را دارد. آنها میتوانند در طرح ناتو با عنوان «مشارکت برای صلح » سهیم شوند. همچنین درباره گرجستان موضوع برسراصلاحات است.
بوسنی هرزگوین و صربستان- مونته نگرو در طرح مذکور مشارکت ندارند، به دلیل آنکه جنایتکاران جنگی کارداژیچ و لادیچ را به لاهه تحویل ندادهاند که امیدواریم این امر هرچه زودتر اتفاق بیفتد.
*آیا این تنها شرطی است که باید این دو کشور برآورده کنند؟
**کارادژیچ و ملادیچ باید در برابر ددادگاه جنایات جنگی پاسخگو باشند . وقتی آنها تحویل داده شوند، میتوانیم بلافاصله برنامه«مشارکت برای صلح» را شروع کنیم. تحویل این دو نفر شرط لازم عضویت بوسنی و صربستان مونتهنگرو است.
چندی پیش، عنوان کرده بودید که افغانستان در عملیات ناتو جایگاه ویژهای دارد...
هنوز هم این را میگویم.
*آیا ناتو در آینده علیه جرایم مواد مخدر در افغانستان با شدت بیشتری مبارزه خواهد کرد؟
**ناتو در صف مقدم چنین مبارزهای قرار نخواهد گرفت. در واقع، شاید موادمخدر بزرگترین مشکل افغانستان باشد. اما نیروهای ایساف، نقشی غیر از آنچه تاکنون داشتهاند، بازی نخواهند کرد. مبارزه با تولید و تجارت مواد مخدر در درجه اول برعهده دولت افغانستان است و جزو مسؤولیت آنها محسوب میشود. به نظر ما، این مطلب مغایرتی با اهتمام دولت در پشتیبانی از گروههای محلی بازسازی در داخل افغانستان ندارد.
*آیا در 10 و یا حتی 20 سال آینده درافغانستان حضور خواهید داشت؟
**این را که تا چه زمانی در افغانستان خواهیم بود، نمیدانم. تا آینده مشخصی در آنجا هستیم. امیدواریم که دولت افغانستان در یک زمان قطعی بتواند مسؤولیت امنیت را برعهده بگیرد. مسأله تعیین کننده، آموزش ارتش افغانستان است.
*مشاجرات طولانی که در دولت و پارلمان هلند در مورد حضور نیروهای این کشور در استان «اروزگان» افغانستان وجود دارد را چگونه ارزیابی میکنید؟
**برای ناتو هلند، همکاری متقابل در افغانستان ضروری است. البته این امر کاملاً بجاست که در پارلمان روی این مسأله، بحث جدی انجام گیرد، زیرا بالاخره قرار است که مردان و زنان هلندی به یک مأموریت خطرناک فرستاده شوند، اما از یک زوایه دیگر هم مسأله همبستگی و اتفاقنظر در ناتو مطرح است. در یک پیمان متحد بسیار مهم است که تا آنجا که امکان دارد، تعداد کشور بیشتری در یک مأموریت مشارکت کنند.