* اگر مایل باشید ابتدا به بحث مبانی حقوق بشر بپردازیم و این که چه عاملی باعث شده در جریان رفتار تکاملی، بشریت، از منظر حقوق، به مرحلهای رسید مبنی بر این که ما نیاز به حقوقی جهانشمول داریم تا همه مستلزم به رعایت آن باشند و هر کس با هر نژاد، قوم، مذهب و... که پا به این جهان گذاشت شاملاش شود. زمینههای پیدایش این تفکر چیست و مبانی آن چه هستند؟
** اگر به تاریخ بشر نگاهی بیندازیم، میبینیم در طول تاریخ، انسانها به دلایل مختلف از جمله مذهب، زبان، قومیت یا جنسیتشان مورد تبعیض قرار گرفتهاند. مثلاً در تاریخ مصر، سبطیان چون از قوم قبطی حاکم، یعنی فرعون نبودند، از حقوق اجتماعیشان محروم میشدند. شعار حضرت موسی این است که چرا فرعون به دلیل قومیت، سبطیان را از حقوقشان محروم کرده است؟ این نوعی از تبعیض بود که همواره انبیا، روشنفکران و آزادگان با آن مخالفت میکردند. همچنین میبینیم در یک دوره زنان، در دورهای بردگان و در دورۀ دیگری رعیتها، همچنین افرادی به دلیل موقعیت صنفیشان و افرادی هم به دلیل موقعیت مذهبی، نژاد یا رنگشان مورد تبعیض قرار گرفتهاند. مثلاً در جامعهای که یهودیان اکثریت داشتند، حضرت مسیح(ع) آمد تا رفتار تبعیضآمیز این قوم را اصلاح کند. به همین دلیل مخالفان سیاسی از قدیمالایام به سختترین شکل مجازات شدهاند. در بعضی موارد جسد آنان را از دروازههای شهر هفتهها آویزان میکردند تا مایۀ عبرت دیگران باشند. در آفریقای جنوبی تا قبل از آمدن نلسون ماندلا، سیاهپوستان را به مدرسۀ سفیدپوستان راه نمیدادند. در تمامی دورۀ قرون وسطی بین 18 تا 20 هزار نفر را به دلیل عقایدشان سوزاندند و یا تکه تکه کردند. مطابق آمار نزدیک به 11 هزار نفر براساس رای دادگاههای تفتیش عقاید، سوزانده شدند. در مواردی افراد را به دلیل این که مسیحی پروتستان بودند، تکفیر کردند و سوزاندند. پس تاریخ از بعد نمایانگر بسیاری از رفتارهای تبعیضآمیز با افراد و گروههاست.
دو نگاه کلی نیز به تبعیض وجود دارد؛ یک نگاه این است که تبعیض را باید با مبانی طبقاتیاش حل کرد. از این منظر در جامعهای مملو از تبعیض، ترویج فرهنگ حقوق بشر فریب محسوب میشود. چون حقوق بشر میگوید که رعیت با ارباب مساوی است. در حالی که اگر موقعیت طبقاتی او تغییری نکند، هر چند این شعارها را بدهیم، او برده باقی میماند و اساساً قادر نیست از آزادی بیان استفاده کند. به همین دلیل در سال 1948 که بحث حقوق بشر مطرح شد، مارکسیستها و سوسیالیستها، معتقد بودند، کسانی که به این نوع مباحث دامن میزنند، مردم را فریب میدهند. زیرا اگر مناسبات اقتصادی جامعه تغییر نکند، از آزادی مورد بحث هیچ کاری ساخته نخواهد بود. آزادی، ابزار دست صاحبان قدرت است تا خود را بزک کرده و بگویند ما آزادی داریم. در حالی که شرایط عینی جامعه مهیا نیست.
گروه دیگر مذهبیهایی بودند بخشی از حقوق بشر خلاف اسلام است. بنابراین اساس بحث حقوق بشر از آن جا آغاز شد که تبعیضها در طول تاریخ، ریشۀ ستم و ظلم و سپس شورش و قیام میشد. به همین دلیل حقوق بشر میگوید یکی از راههای جلوگیری از بحرانهای اجتماعی این است که حقوق افراد به طور نسبی و مساوی تامین شود. از این رو اروپاییها افتخار میکنند که بیشتر از 150 سال است در این قاره نه کودتایی به وقوع پیوسته و نه انقلابی ایجاد شده است. زیرا آنان سعی کردهاند زمینههای رشد تبعیض را تا آنجا که میتوانند از میان بردارند.
به همین دلیل یکی از شروط عضویت ترکیه در اتحادیۀ اروپا اجازۀ برگزاری مراسم ارامنه به مناسبت سالروز کشتار ارمنیها توسط عثمانی عنوان شده است. زیرا دولت ترکیه با ممانعت از برگزاری مراسم، حقوق آنان را به عنوان اقلیت نادیده میگیرد.
در واقع حقوق بشریها معتقدند، به جای این که هزینۀ آثار درگیریهای خونین ناشی از تبعیض را بپردازیم، هزینۀ حقوق گروههای تحت تبعیض را میپردازیم تا بحرانهای اجتماعی مهار شوند.
تعبیری فوکویاما از مسایل حومۀ پاریس و درگیریهای اخیر فرانسه به عمل آورد. وی گفت: مسلمانان فرانسه، انسانهای بیسرزمین و بیهویتاند. چون در جامعه، هویتشان به رسمیت شناخته نمیشود و مورد احترام قرار نمیگیرند. بنابراین کینه و نفرتی پیدا میکنند که به مرور زمان این کینه ابتدا به هویت اصلی آنها تبدیل میشود. سپس هویتسازی، تفکیک و تفاوت ایجاد میکند و در نهایت تفکیک و تفاوت توفان میآفریند. بنابراین میگوید شما هویت مسلمانان را به رسمیت نشناخته و آنان را در خود هضم نکردهاید و چون اجازه ندادهاید باشند، او نه پاکستانی فرانسوی است، نه مراکشی فرانسوی است، نه سودانی فرانسوی است. بنابراین زمینهای ایجاد کردهاید که او نفرت و خشونت پیدا کند؛ زیرا فرد واجد هویت، نیازی به اعمال این شیوهها ندارد. همواره زمانی که افراد شکاف بزرگی میان حقوق خود و دیگران میبینند، بحرانهای اجتماعی آفریده میشود.
* تبعیضها بیشتر ناشی از کدامیک از مسایل اساسی قدرت، اکثریت، مذهب، قومیت یا حاکمیت اقتصادی و... است و آیا حقوق بشر مثل دیگر قوانین به دنبال آن است که حق بودن طرفی از دعوا را مشخص کند؟ موضع حقوق بشر در این باره چیست؟
** در این که ریشههای تبعیض چیست، تئوریهای متفاوتی وجود دارد؛ ولی حقوق بشر به این که مذهب کدامیک از طرفین دعوا حق است وارد نمیشود؛ بلکه میگوید همه حق دارند، فارغ از این که مسلمان، مسیحی، زرتشتی و... باشند. از این منظر یک فرد میتواند مسلمان، مسیحی، زرتشتی، مارکسیست و... باشد و از حقوق بشر نیز دفاع کند. حقوق بشر یک شیوه و روش زندگی است. ارزش در حقوق بشر وجود دارد. بنابراین هنگامی که حقوق بشر میگوید همه حق دارند مشترکاً از حقوق انسانی برخوردار باشند. این حق از زاویه «همه» مطرح میکند. یعنی «هر کس» با هر مذهبی و هر مرامی واجد این حق است. بنابراین حقوق بشر جانب هیچ اعتقاد، تحلیل، مذهب و مکتبی را نمیگیرد. اگر مارکسیستها بگویند عامل اصلی طبقه، فوکو بگوید عامل اصلی، قدرت و یا هابرماس بگوید ساختار مبناست، حقوق بشر میگوید هابرماس، مارکس، فوکو و یک مسلمان، همه حق دارند از آزادی برای بیان عقاید خود استفاده کنند.
* تفاوت آزادی بیان و امر به معروف و نهی از منکر در اینجا چیست؟ آیا امر به معروف و نهی از منکر همان چیزی نیست که حقوق بشر درباره آزادی بیان میگوید؟
** تفاوت آزادی بیان و امر به معروف و نهی از منکر در این است که امر به معروف در واقع از آزادی بیان، تعریف مشروط ارایه میدهد. میگوید آن چیزی را حق داری بگویی که معروف باشد. آنچه را میتوانی نهی کنی که منکر باشد. به عبارت دیگر در بحث امر به معروف و نهی از منکر این فرض تلقی شده که یک جامعه بر سر تعریف معروف و منکر توافق دارد. اما حقوق بشر با این توافقها روبهرو نمیشود، حقوق بشر میگوید همه باید بتوانند درباره آنچه دیگری معروف و یا منکر میداند، نظر بدهند.
* اگر بحث امر به معروف و نهی از منکر را با مبنای لا اکراه فیالدین تعریف کنیم، آیا زاویۀ دیگری برای تفسیر مفهوم امر به معروف و نهیاز منکر باز نمیشود؟
** بله، اتفاقاً اگر به امر به معروف، با عقلانیت جمعی امروز بشر نگاه کنیم، قادریم معروف را به آزادی بیان تعبیر کنیم. یعنی اگر سیگار کشیدن در مکان عمومی و مشروب خوردن هنگام رانندگی ممنوع است، این موضوع تبدیل به معروف میشود. اما این موضوعات در حوزههای پزشکی و علوم تجربی با مشکلات زیادی مواجه نیست؛ زیرا تشخیص آنها سهل و ساده است. اما تشخیص مسایل در حوزۀ علوم انسانی دشوار و مشکلآفرین است. مشکل احتمالی آن جایی ایجاد میشود که قدرتهای حاکم بخواهند اندیشههای خود را قداست بدهند و آن را معروف به معنی مقدس آن کنند. همۀ معضلات از این جاست.
در کشورهای دیگر پذیرفته شده که قدرت حاکم به گونهای تصمیم بگیرد و حزب مقابل برنامههایش را کاملاً نقد کند. از این رو خانم مرکل که در آلمان به صدر اعظمی رسیده، با نگاه آقای شرودر صدر اعظم سابق این کشور درباره آمریکا کاملاً متفاوت است. امروز آقای بلر حاکم است و نگاه حزبش را به مساله خاورمیانه دارد، حزب محافظهکار انگلیس هم به گونهای دیگر به موضوع نگاه میکند. در هر دو مورد، مباحث قابل نقد و قابل گفتوگو و قابل ایراد هستند. نه این که هر چه از نظام سیاسی صادر شود، یک امر مطلقاً معروف و مقدس است. اینها خود تجاربی از دوران تاریخی حیات بشری هستند که بشر پذیرفته نگاهها در بحثهای علوم انسانی، نمیتوانند قداست یا بند و مطلق شوند.
* این تفاوت دیدگاهها در حاکمیت و جامعه و از جمله احزاب، در حقوق بشر چگونه انعکاس پیدا کردهاند؟
** از این منظر که حقوق بشر فرضاش بر پذیرش تنوع فرهنگی است. مبنی بر این که انسانها میتوانند برداشتهای گوناگون داشته باشند و همچنین حق دارند برداشتهایشان را مطرح کنند.
بنابراین وقتی میگوییم آیا ریشههای تبعیض و ستم به انسانها ناشی از قدرت است؟ ناشی از طبقۀ حاکم است؟ آیا اصالت دادن به قدرت حاکم است؟ حقوق بشر معتقد است که همۀ دیدگاهها دربارۀ ریشههای تبعیض و ستم باید مطرح شود. به عبارت دیگردر آزادی بیان موضوع این است که همه حق دارند نظر بدهند.
* پیش فرض این بحث چیست؟
** پیشفرضاش این است که غرب چند قرن، جان کنده تا به این مرحله رسیده است. در قرون وسطی کلیسا تعیین میکرد. حتی در یک نظریه علمی چه چیزی درست و چه چیزی غلط است. همان گونه که کشورهای سوسیالیستی و کمونیستی خواستند از همه چیز تعریف مشترکی به دست بدهند. این که با یک روزنامه، یک تلویزیون، یک فرد و یک حزب در یک کشور بگویند چه چیزی درست و چه چیزی غلط و دیگران نتواننند نظر بدهند. این تجربه دوم بشر پس از قرون وسطی است. بنابراینحقوق بشر اصرار بر تنوع برداشتها و فهم متفاوت و بیان آنها دارد.
* آیا این بحثها از زاویهای دیگر همان بحث حقوق بشری نیست که میگوید حق داشتن مشروط به حق بودن نیست؟
** بله. این بحث از زاویهای دیگر ادامۀ همان بحث است که حق داشتن، مشروط به حق بودن نیست. یعنی اگر کسی مایل است حرب بزند، شرط گفتنش این نیست که حتما حرفش بر حق باشد. حق دارد سخن بگوید، اگرچه سخنش بر حق نباشد، این خیلی با این برداشت متفاوت است که شما زمانی حق دارید سخن بگویید که کلام حق بگویید. آن وقت این سؤال پیش میآید که حق را چه کسی تعریف میکند؟ من یعنی اکثریت یا کسی که واجد قدرت است. بنابراین مبنای اصلی حقوق بشر تفکیک این دو بحث از یکدیگر است.
* در ارتباط با بحث شکلگیریهای تاریخی حقوق بشر، میدانیم که در اروپا حقوق بشر براساس یک روند خطی شکل گرفت. آنها دایماً بر سر مسایل خودشان جدال کردند و به یک فلسفه سیاسی رسیدند که الان میتواند هویت آنها را تعریف بکند. این مساله منجر به این شد که آنان اکنون قادرند نیروها را در زیر یک سقف جمع کنند و تعارضات را به نحوی سامان بدهند. در مجموع به این نتیجه رسیدند که باید مجموعهای از آرمانها را بپذیریم تا همهمان بمانیم. اگر نپذیریم کسی وجود نخواهد داشت و جنگ همه علیه همه برپا میشود. برای جلوگیری از این جنگ مفاهیمی شکل گرفت حول و حوش مفهوم کرامت انسان بر این اساس فردگرایی، انتخاب فردی، تفکر فردی و انسانتر از فرد (و نه انسان تراز جمع) شکل گرفت و مقدس شد. در صورتی که در ساختار کشورهای در حال توسعه، چنین چیزی را مشاهده نمیکنیم، از طرفی میدانیم که مباحث حقوقی، بعد از تحولات به وجود میآیند و قبل از آن موضوعیتی ندارند. از این رو ما داریم بحث حقوق بشر را قبل از این که آن تحولات اساسی را در جامعه خودمان بگذرانیم، مطرح میکنیم. با توجه به ساخت اجتماعی ایران، این نوع از مباحث تا چه اندازه به تحولات کشور کمک میکند؟ یادمان نرود که ما یک سری قوانین اساسی در زمان مشروطه داشتیم که بعد از گذشت یکصد سال از آن هنوز نتوانستهایم آن قوانین را محقق سازیم. در صورتی که حق رای در مشروطه براساس ساختارهای ایلی عشیرهای، منجر به ایجاد رضاخان شد؟
** بحث شما را در قالب دو سؤال میتوانیم مطرح کنیم. یک سؤال این است که حقوق بشر محصول مدرنیزم است یا محصول مدرنیته؟ در واقع ریشه این بحث به سؤال دوم برمیگردد که آیا اندیشمندان و متفکران هستند که تاریخ را تغییر میدهند یا تاریخ خودش اندیشهها را تولید میکند و متفکر بعد از آن، تئوریپردازی و نظریهپردازی میکند؟ در غرب این بحث آشکار است. وقتی جامعه صنعتی میشود و شهرنشینی گسترش مییابد، افراد ناگزیر میشوند در کنار هم زندگی کنند. یاد میگیرند با یکدیگر سازش و یکدیگر را تحمل کنند. بنابراین غریبه به معنای بیگانه، از ذهنشان در آن حالت قبلی بیرون میآید. وقتی کسی در گذشته در یک روستا زندگی میکرد، غریبهاش روستای بغلی میشد. چون در روستای خودش به طور خودکفا، گندم، سبزی و گوسفند داشت. اما وقتی این روستایی که در روستای مجاور یکدیگر زندگی میکردند و نسبت به هم غریبه تلقی میشدند، وارد شهر میشوند. در یک مناسبات دیگر، آن دیگری غریبه، اکنون همسایهاش میشود. دردهای اجتماعیشان مشترک میشود. لاجرم نگاهشان نسبت به یکدیگر از حالت غریبه بودن خارج میشود. وقتی مسایلی نظیر شغل، اتوبوس، قطار و رفت و آمد، مغازه، ترافیک، مالیات، سربازی و... به مسایل عمومی و مشترک تبدیل شدند، لاجرم تفاوت مرزها و اندیشهها بین شیعه، سنی و... از بین میرود. افراد یاد میگیرند که با هم مدارا کنند. پس دلیل مدارا شرایط عینی زندگی مشترک است. جامعه وقتی به این تحول میرسد، مردم یاد میگیرند که با هم زندگی کنند. این نظریهای است که حقوق بشر را محصول مدرنیزم میداند.
بحث دوم این که بگوییم حقوق بشر محصول مدرنیته است. یعنی تئوریسینها، نظریههایی را مطرح میکنند بعد از این که حرفها را مردم شنیدند، یاد میگیرند که با هم زندگی کنند. من تصورم این است که در هر تعارضی با دو وجه روبهرو هستیم و با یک طرف قضیه را گرفتن، مساله قابل حل نیست. به نظر من هم شرایط عینی بر اندیشۀ متفکران و هم تئوریها بر تحول جامعه تاثیر گذارند. لذا میبینیم متفکران ایرانی به دلیل نزدیکی جغرافیایی با اروپا از مدتها قبل، مسایل تئوریک و فرهنگی را نقد و مطرح کردهاند، ولی افغانستان به دلایلی نظیر شرایط طبیعی زندگی روستایی، قبیلهای و عشیرهای، عقبافتاده است. هر کدام از متفکران ایرانی که تمدنهای جدید را تجربه کردهاند. به نحوی این تجربه بر تئوریهایش تاثیر گذاشتهاند. از سیدجمال گرفته تا اقبال لاهوری، شریعتی، خاتمی، بهشتی، مطهری، محمدباقر صدر، کواکبی، تئوریسین طبیعت استبداد، همگی با تمدنهای دیگر آشنا شدند و این آشنایی بر تئوریهایشان اثر کرده است. به قول مرحوم مطهری مجتهد روستایی فتوایش بوی روستا و مجتهد روستایی فتوایش بوی شهر میدهد. بنابراین هم تئوریها بر تحولات تاثیر میگذارند و هم شرایط عینی بر شکلگیری یک اندیشه اثرگذار است. منتهی نکته مهم نقشی است که آگاهی ایفا میکند. مثلا سیدجمال به لحاظ نوع دیدگاههایش در صدر مشروطه، یک اندیشمند منزوی است. اما امروز اندیشههای سیدجمال بسیار گسترش یافته است. جامعۀ زمان مشروطه متشکل از روستاییان و طبقات محروم شهری است در حالی که اکنون میبینیم افراد آگاهیهایشان به دلیل شهرنشینی و گسترش سواد و تحصیلات دانشگاهی بالاتر رفته و شعور اجتماعی انسان بیشتر شده است. من در اینجا نمیخواهم به تحول خطی تاریخ اشاره کنم، بلکه میخواهم عرض کنم که آگاهیهای جامعه همراه با تحولات در شرایط عینی و تئوریهایی که مطرح میشود روی هم رفته شرایطی را به وجود میآورد که این شرایط تغییر ایجاد میکند. مثلا شما میبینید که یک رساله کوچک 60 صفحهای جان لاک به نام نامهای در باب تساهل تا چه اندازه نقش ایفا میکند. لاک میگوید: «رستگاری»، حوزۀ حکومت نیست. اگر حکومت وارد رستگاری شود فساد ایجاد میکند. این در حالی است که خود جان لاک فردی کاملاً مذهبی و متدین است. اما این سخن لاک که حوزه عمومی را از حوزه خصوصی جدا کنیم و رستگاری و ایمان را به دولت مرتبط نسازیم، بلکه این حوزه را حوزه درونی فرد بدانیم، موجب بحث گستردهای شد. این تئوری بعدها بر تئوریهای استوارت میل و ژان ژاک روسو، به شدت تاثیر گذاشت. منظورم از بیان این مثال این است که بگویم تئوریسینها از واقعیتهای عینی نگاهی پیدا میکنند که ممکن است مردم عادی به آن دست نیایند. پس افرادی لازمند که این واقعیتها را تئوریزه کنند، در حالی که ممکن است افراد دیگر، اصلاً متوجه آن مباحث نشوند. همان طور که امروز تئوریسینها وقتی دربارۀ جامعۀ صنعتی حرف میزنند، انسانهایی که در آن جامعه هستند شاید خیلی متوجۀ عمق این تئوریها نشوند. بنابراین دانشمندان و متفکران و آزادگان در یک شرایط تاریخی از واقعیتها، استنباط و درکی پیدا میکنند که این استنباط و درک، بر آگاهی جامعه تاثیر میگذارد. یک متفکر همواره باید از بالای جنگل، به جنگل نگاه کند. یعنی کمی فراتر از جبرهای محیط به قضیه نگاه کند.