*همین بحث اخیر شما، محور سوال بعدی من است. از نظر مذهبی، ایران به عنوان بزرگترین کشور شیعی مطرح است و طبعا غیر از همسایگی و سابقه تاریخی، از این زاویه هم در مسائل عراق تاثیر دارد. در داخل عراق در سه سال گذشته نقش آیتالله سیستانی غیرقابل انکار است و ایشان در شرایط دشواری هم به نفع وحدت و امنیت عراق وارد عمل شدهاند. شما اولا تاثیر ایشان را در این مدت چطور ارزیابی میکنید؟ به ویژه آنکه گفته میشود آیتالله سیستانی از آن سنخ مراجعی نیستند که زیاد به تداخل دین و سیاست معتقد باشند، اما با این حال در مقاطع حساس نقش مهمی ایفا کردهاند. همینطور خواستم بدانم تعامل ایران با ایشان به چه شکل بوده؟
**در رابطه با نقش آیتالله سیستانی، نقش ایشان بسیار برجسته است. الان محوریت معنوی عراق برای آرامش و ثبات، آیتالله سیستانی است و مرجعیتی است که حرف او، نهایت حرف است و نمیشود روی حرف ایشان، حرف دیگری را جاانداخت. نحوه تعامل ایران هم در حقیقت، تعامل با یک مرجع دینی و مرجعی که حوزه نفوذ موثر در راستای مصالح اسلامی عراق دارد، بوده است. لذا همیشه ایران این پیشتازی را برای آیتالله سیستانی در عراق پاس داشته و در مسائل اساسی، ایران توجه داشته که مواضع از سوی آیتالله سیستانی گرفته و از آن مواضع، حمایت شود. یعنی ایران پیشرفتی در مواضع نکرده تا آیتالله سیستانی بتوانند آن پیشتازی را ادامه دهند. نقش ایران حمایت از مواضع آیتالله سیستانی برای برقراری آرامش و استقرار امنیت در عراق و حفظ هویت دینی ملت عراقی بوده است. ایران از این نقش حمایت کرده و این نقش را هم فعال میخواهد و نه منفعل.
*این تعامل از چه کانالی بوده؟ آیا صرفا در این حد بوده که آیتاللـه سیستانی این صحبت را کردهاند و ما حمایت میکنیم، بوده یا اینکه مثلا از طریق حوزوی یا سیاسی کانالهایی وجود داشته؟
**طبعا، هم ارتباط علمایی وجود داشته که یک ارتباط است و هم ارتباط سیاسی که وقتی مقامات به عراق رفتهاند، دیدار و صحبتهایی انجام شده...
*مثلا در سفر اخیر آقای احمدینژاد به عراق، ایشان نزد آیتاللـه سیستانی نرفتند.
**چون سفری به نجف نداشتند. طبعا اگر سفری به نجف داشتند، میرفتند.
*یعنی درخواستی از طرف آقای احمدینژاد وجود نداشت؟
**نه. اصلا سفری به نجف در برنامه نبود. اگر داشتند که قطعا یکی از محورها، ملاقات با آیتاللـه سیستانی بود.
*این نگرانی وجود ندارد که رابطه با آیتاللـه سیستانی تحت تاثیر برخی رقابتهای حوزوی بین قم و نجف قرار بگیرد؟ مخصوصا با قدرت گرفتن بیشتر آیتاللـه سیستانی در عراق، این نگرانی بهوجود نمیآید؟
**این فکری بود که انگلیسیها از اول دنبال میکردند که فکر میکردند نه حوزهها، رقابتهایی به معنای رقابت سیاسی میتوانند داشته باشند و تلاش کردند چنین رقابتی را شکل دهند. اما بعد متوجه شدند که چنین چیزی نه در حوزهها زمینه دارد و نه ظرفیت.
*ولی مثلا ما میبینیم وقتی امام به نجف تبعید شده بودند، در صحبتهای یاران ایشان و حتی صحبتهای خود امام هست که علمای نجف این سبک حضور در سیاست را نمیپسندند و حتی از ایشان دوری میکردند. کلا از دو شکل مکتب درباره قم و نجف یاد میشود.
**مگر الزاما در قم همه یک سبک دارند؟ در نجف هم مگر آیتاللـه صدر و آیتاللـه حکیم نبودهاند؟ مگر آیتاللـه سیدصادق صدر نبود که صدام او را شهید کرد؟ چنین بحثی اساسا بیمعنی است. اصولا اینکه نسبت به حکومت یک ولایتی وجود دارد که اعمال میشود. [مورد تایید عموم علماست]. حتی در مورد مرحوم آیتاللـه خویی که خیلیها سعی میکردند ترویج کنند [این مسئله را قبول ندارند]، ما دیدیم که در زمان صدام به بعد که احساس ضرورت شد برای تحرک شیعیان، ایشان بلافاصله 9 نفر را بهعنوان نماینده خودشان منصوب کردند تا اداره نهضت را برعهده بگیرند. آیا آیتاللـه خویی برای خودشان حقی میدیدند، اگر از لحاظ شرعی مجاز نبودند، پس چطور آقای ساعدی، آقای خلخالی نجف و تعدادی دیگر از علما را تعیین کردند برای اداره امور؟ پس این بحث، ریشه حقیقی و واقعی ندارد. کما اینکه اگر در مورد حکومت عراق هم الان آیتاللـه سیستانی که هستند، برای خودشان حقی از لحاظ شرعی، قائل نبودند و وظیفهای احساس میکردند، وارد این مسائل نمیشدند و نسبت به حکومتها و مصالح مردم عراق سکوت میکردند و لزومی نداشت که تذکر بدهند.
*نگاه جریانات سیاسی عراق و بهویژه آنهایی که صبغه سکولار دارند به آیتاللـه سیستانی چطور است؟ آیا نگران نیستند که افزایش جایگاه آیتاللـه سیستانی، یک ساختار سیاسی شبیه جمهوری اسلامی در آنجا ایجاد کند؟
**طبیعتا کسانی که مبانی فکری متفاوتی دارند، علاقه دارند کسانی که دیدگاههای دیگری دارند، قدرت کمتری بگیرند و این را به نفع خودشان میدانند. این، خاص عراق نیست.
*عراق ظرفیت ساختاری شبیه ولایت فقیه را دارد؟
**من نمیتوانم بگویم دارد یا ندارد.
*به عنوان یک تحلیلگر یا کارشناس.
**من نمیدانم. اما به هر صورت، بخش عمدهای از عراق را شیعیان تشکیل میدهند. این شیعیان هم مبانی را قبول دارند و تبعیت آنها هم از آیتاللـه سیستانی، صرفا به معنای تبعیت آنها از یک مرجع تقلید نیست. بالاخره یک نظر حکومتی است. یک نظر عبادت فردی نیست. شیعیان دارند در حکومت از ایشان تبعیت میکنند. ولی اینکه ساختارشان چه میشود و آیا ممکن است در قانون اساسی عراق به چه شکلی بیاید و در ساختارها و نهادهای قدرت رسمی بشود یا نه، [معلوم نیست].
اما به هر حال، امر واقعی است که وجود دارد و موثر هم هست. حالا چه رسمی نوشته بشود و چه نوشته نشود. همانطور که در خود استقلال عراق هم، مرجعیت تاثیر داشت.
*میرسیم به بحث توافقنامه امنیتی. شما در بخشی از صحبتهایتان گفتید که در صورت امضای توافقنامه امنیتی، عراق از چاله به چاه میافتد و این را هشدار جمهوری اسلامی توصیف کردید. به نظر شما، عراق با وضعیتی که دارد و با مشکلات امنیتی که مواجه است، اگر با آمریکا کنار نیاید و چنین توافقنامهای را امضا نکند، آیا باز هم در چاه نمیافتد؟
**نه.
*چطور میتواند امنیت را برقرار کند؟
**ما نباید تصور کنیم که آمریکاییها میتوانند به برقراری امنیت در عراق کمک نکنند. آنها ناچار هستند. چون آمریکاییها میخواهند دنیا را اداره کنند و امنیت نفت تامین شود. چرا آنها در این منطقه از «منفعت حیاتی» بحث میکنند؟ برای اینکه فرض کنید نفت به آمریکا نرسد چیزی از آمریکا باقی نمیماند. آمریکایی که همه چیزش به انرژی وصل است، اگر امنیت انرژی تامین نشود، چیزی از آن باقی نمیماند. بنابراین، در اینکه برقراری امنیت در عراق و منطقه برعهده آمریکاست، حرفی در آن نیست و نباید این امنیت را با منت به کسی واگذار کنند و یا توقعات زیادی داشته باشند. همین که کسانی این منطقه را امن کنند، آمریکاییها باید کلاهشان را به هوا بیندازند و لذتش را ببرند. اما اگر آمریکاییها بخواهند این امنیت را به عراقیها گران بفروشند و بگویند ما اینجا را امن میکنیم تا خودمان هم بهرهاش را ببریم، در عوض شما هم باید بنده ما بشوید و کاپیتولاسیون را بپذیرید، پایگاههای ما را در عراق بپذیرید و اقتدار بلندمدت ما را قبول کنید، معلوم است که یک توقع کاملا بیجا و غیرمنطقی است که ابتدا آن را مطرح میکنند، اما بعد ناچار هستند از آن عقبنشینی کنند. آمریکاییها راهی جز عقبنشینی ندارند و عراق این را میفهمد.
*یعنی شما فکر میکنید توافقنامه امضا نمیشود؟
**نه.
*اگر امضا شد، چی؟
**نه. حتما این توافقنامه نیست. توافقنامه بین عراق و آمریکا میتواند امضا شود،اما این نیست که الان مطرح شده، این چیزی که الان دادهاند، من یقین دارم که هیچ نیروی انقلابی در عراق چنین چیزی را نمیپذیرد و آن را بهعنوان «ننگ ابدی» میشناسد. کما اینکه سفیر عراق در تهران مصاحبه و این را رد کرد. خود آقای مالکی در اردن این مسئله را بیان کرد. خود مردم عراق در صحنههای مختلف، این موضع را ابراز کردهاند. حتی شما میبینید مسئله چنان واضح است که آیتاللـه سیستانی هنوز وارد صحنه نشده است. حتی جریاناتی نظیر آقای احمد چلبی این توافقنامه را رد کردهاند. هیچ آدمی که ملیت عراقی داشته باشد و بخواهد در عراق نفس بکشد، چنین ننگی را نمیپذیرد.
محال است چنین توافقنامهای امضا شود. این، یک قرارداد قرون وسطایی عجیب و غریب است که ذهن آمریکاییها را نسبت به دیگران نشان میدهد که چگونه فکر میکنند. عراقیها هم میدانند که آمریکاییها میخواهند چکار کنند. آمریکاییها اگر راه چارهای داشتند؛ الان نمیآمدند و سه هزار میلیارد دلار در اینجا هزینه کنند. هیچ چارهای ندارند. مجبورند، باید بدبختیاش را بکشند، باید ادامه هم بدهند و باید با برقراری و تداوم امنیت همراهی بکنند تا چیزی برایشان باقی بماند. عراقیها هم نباید باج این وضعیت را بدهند. این اوضاعی است که آمریکاییها خودشان درست کردهاند. آنها امنیت منطقه را خراب کردهاند و خودشان هم باید هزینه درست شدن آن را بدهند. چرا ملت عراق هزینهاش را بدهد؟
*آیا مخالفت و نگرانیهای ایران در قبال توافقنامه امنیتی، صرفا به این دلایلی است که شما اشاره کردید یا اینکه از موضع نگرانی از منظر امنیت ملی و منافع ملی خود ایران هم هست؟ کما اینکه آقای مالکی هم در سفر اخیر خود به ایران درباره توافقنامه امنیتی گفت که ما نمیگذاریم عراق پایگاه حمله به ایران شود.
**اگر این بحثها باشد که آمریکاییها همسایه ما هستند. آمریکاییها در خلیج فارس حضور دارند، در کشورهای شورای همکاری و بسیاری از کشورهای منطقه پایگاه نظامی دارند. اصلا این نباید اساس تحلیل باشد که ما فکر کنیم یکی دو پایگاه نظامی میتواند همه چیز را تغییر دهد. قدرت عمل کردن برای آمریکا مهم نیست، نه داشتن امکانات عملیاتی. با توجه به شرایط جدید و مدرن هم، اینطور نیست که همه اینها را زمین معین میکند و یا خاک چسبیده. با تکنولوژیهای جدید و تحولاتی که الان در زمینه نظامی وجود دارد [این پارامترها چندان تعیینکننده نیست]. بنابراین، این ادعای بیربطی است که بگوییم ایران از نظر نگرانی خودش دارد این حرف را میزند. ایران یک کشور مستقل است که طبیعتا در رابطه با استقلال کشورها هم حساسیت خاص خود را دارد و در مورد عراق هم، بیشتر. به دلیل آنکه مردم عراق ملتی هستند همراه مردم ایران، ما اگر بخواهیم یک ملت متحد و همراه خودمان داشته باشیم، یکی از نزدیکترین این ملتها ملت عراق است. پس چگونه ممکن است ما بیاییم و منتظر بمانیم که عراقیها تحت یک قیمومیت عجیب و غریبی قرار بگیرند؟ البته عراقیها نمیگذارند چنین اتفاقی بیفتد اما ما هم بهعنوان یک کشور مستقل باید نظرمان را اعلام کنیم. پس ابراز نظر ما از موضع ترس و نگرانی نیست.
*اما به هر شکل که آمریکا بتواند در عراق به ثبات برسد، حالا چه در قالب این توافقنامه و چه با امضای یک توافقنامه تعدیل شدهای؛ اتفاقی که میافتد آن است که دغدغه امنیتی آمریکا طی سه سال اخیر در منطقه یعنی عراق مرتفع میشود و میتواند روی مسئله ایران متمرکز شود.
**مگر ما گفتهایم آمریکا بیاید و به صدام حمله کند؟ میتوانستند اول به ما حمله کنند. ما که حوزه عمل آمریکاییها را تعیین نکردهایم که حالا بخواهیم نگران باشیم که اگر درگیریهای آنها در یک حوزه تمام میشود، سراغ ما میآیند و بنابراین، باید به دنبال تداوم درگیریهای آمریکا در عراق باشیم تا آنها به ما حمله نکنند. اینطور نیست. چرا که اولا آمریکاییها از لحاظ عملیاتی (و نه توان واقعی) ظرفیت انجام دو عملیات در حد عراق را دارند. بنابراین مسئله آنها توان نظامی نیست. مشکل آنها توان عمل است. برای آنکه در عراق عمل کردند و حالا بعد از آن همه سرمایهگذاری به این نتیجه رسیدهاند. حالا روزگار قدیم نیست که آمریکاییها بتوانند بروند جایی را بگیرند و کامل مستقر شوند و مشکلی هم نداشته باشند. پس مشکل آمریکاییها از این زاویه است و ما هم این داستانها را بلدیم. نکته دوم این است که در این زمینه، آمریکاییها به هیچوجه تابع نظرات ما نیستند. آمریکاییها اگر خودشان به این تشخیص برسند که الان اولویت یک آنها این است که مواضع خود را جابهجا کنند این کار را میکنند. پس چرا ما باید راجع به این مسئله نگران باشیم؟ بحث ما این است که آمریکاییها میخواهند بر جهان سیطره داشته باشند و ما با این سیطره مخالفیم. این سیطره را بر کشورهای اسلامی صددرصد مخالفیم. این را با حکم قرآن، با اسلام، با دیانت، با عقل و با آزادی در تعارض میدانیم. ما اصلا به خاطر این هدف زنده هستیم. اصلا ما برای چه با شاه مبارزه کردیم؟ به همان دلیل هم با آمریکا مخالفیم. ما با نفس اینکه کسانی بخواهند بر دیگران مسلط شوند، مخالفیم. این نشانه زنده بودن ماست و نه انفعال و ترس ما از مسئلهای دیگر.
*آقای آقامحمدی! بحث آخر ما در مورد مذاکراتی است که ایران با آمریکا داشت بر سر موضوع عراق. ارزیابی شما از چهار دور مذاکرات انجام شده چه بود؟ آیا اصلا دستاوردی داشت؟
**ببینید! این مذاکره «حسن» داشت. حسنش این بود که آمریکاییها میخواستند، بگویند این درگیریهای ایران و آمریکاست که به عراق کشیده شده. در مقابل ما میخواستیم از اول بگوییم عراق را صحنه درگیری ایران و آمریکا نمیدانیم. من این موضوع را در سفری که در سال 1375 به کردستان عراق داشتم و با هدف ایجاد صلح بین دو جریان اصلی کرد انجام شد، اعلام کردم و رسما در یک سخنرانی گفتم. همین حالا هم در عراق، حرف ایران همین است. یعنی ما عراق را صحنهدرگیری ایران و آمریکا نمیدانیم. ما صحنه عراق را صحنه زندگی مردم عراق میدانیم. بنابراین، این مذاکرات این مسئله را نشان داد که ایران با وجود ممنوعیت قطعی که برای مذاکره با آمریکا دارد، اما با درخواست عراقیها این مطلب را میپذیرد و پای میز مذاکره میآید. نکته دوم این بود کسانی که فکر میکردند نشستن با آمریکا دور میز مذاکره همه مسائل را حل می کند، معلوم شد که نشستن نیست که مسئله را حل میکند.
*البته ایران همواره تاکید میکرد که ما صرفا در مورد مسئله عراق مذاکره میکنیم.
**طبیعتا در مورد مسئله عراق. محدوده مذاکرات ما معلوم بود.
*یعنی ایران معتقد بود حتی خود مسئله عراق هم با مذاکره حل نمیشود؟
**بله. ما دیدیم که چنین چیزی نیست، چون آمریکاییها به دنبال حل مسئله نیستند. آمریکاییها دنبال این هستند که یک هیمنهای در مقابلشان نباشد و آنچه اراده میکنند، محقق شود. این [وضعیت] روزگارش گذشته. حالا این مشکل عراقیهاست که درک ]مقتضیات] روزگار را نمیکنند.
*چرا این گفتوگوها تعمیم پیدا نکرد و سطحش بالاتر نرفت؟
**آمریکاییها نخواستند.
*یعنی ایران حاضر بود از حوزه عراق، گفتوگوها را به سمتی دیگر ببرد؟
**نه، مسئله ما عراق بود ما درباره عراق هم به نتیجهای نرسیدیم.
*حرف آمریکاییها چه بود که به نتیجه نرسیدیم؟
**آمریکاییها حرفی نداشتند. آمریکاییها نمیخواستند راهحلی پیدا کنند. چرا؟ برای اینکه میخواستند در عراق بمانند. اگر به راهحل میرسیدند که دیگر باید میرفتند. وقتی کسی ارادهاش این است که بماند، تا وقتی که قرارداد امضا کند پایگاه بگیرد و ماندگاریاش را دائمی کند. [دنبال حل مسئله نمیرود.] آمریکایی که خاک آلمان و ژاپن را بعد از این همه سال و بعد از این همه همراهی، حاضر نیست ترک بکند، معلوم است وقتی به کشور دیگری هم میآید، بخواهد جاخوش کند. اراده آمریکا روشن است و ما میگوییم که این اراده نباید محقق شود.
*آقای دکتر! زمانی که این مذاکرات میخواست آغاز شود، بحث زیاد بود. به هر حال بعد از حدود 30 سال قرار بود ایران و آمریکا بر سر یک موضوع (گرچه عراق) دور میز مذاکره بنشینند. در توجیه انجام این مذاکرات گفته شد که «ما برای منافع ملی عراق حاضر به مذاکره شدهایم.» فکر میکنم این مطلب را حتی مقام رهبری هم بیان کردند. همان موقع منتقدان گفتند که «چرا ما برای منافع ملی ایران با آمریکا مذاکره نمیکنیم؟» خواستم شما به این سوال هم پاسخ دهید.
**ببینید! در مورد مسائل خود ما، فکر میکنیم انجام مذاکره متناسب با منافع ملی ما نیست.
*چرا؟
**به خاطر اینکه چیزی را تغییر نمیدهد.
*به هر حال، این مذاکره با آمریکا بر سر مسئله عراق هم مفید نبود، اما انجام شد.
**نه، آن مذاکره هم تشخیص عراقیها بود، تشخیص ما نبود. ما از اول هم معتقد بودیم که این مذاکره نتیجهای ندارد. ولی تشخیص عراقیها این بود که [این مذاکرات مفید واقع] میشود.
این درخواست در واقع توسط مجلس اعلا و سپس بقیه گروهها به ایران منتقل شد و درخواست رسمی از ایران انجام دادند که ما تشخیص میدهیم که وضعیت به گونهای است که این مذاکرات میتواند در سرنوشت ما موثر واقع شود و منافع ما را تامین کند. بنابراین، ایران بنا به خواست آنها رفت و بعد برای خودمان هم روشن شد که این، تشخیص درستی نبوده و آمریکاییها چنین ارادهای ندارند. شاید از این جهت هم برای عراقیها خوب بود که بدانند ماهیت آمریکاییها این نیست که هر چه میگویند، واقعا به آن هم عمل میکنند. منافع ملی ما هم هر وقت ایجاب کند که با آمریکاییها مذاکره کنیم، مذاکره میکنیم. اما، ما منفعت ملیمان را در مذاکره با آمریکا نمیبینیم.
*حتی در مسئله هستهای؟
**در هیچ جا. ما الان در مسئله هستهای و در قالب 1+5 داریم صحبت میکنیم، اما آیا این مذاکرات مفید فایده بوده؟ چرا؟ به خاطر اینکه آنها خواسته مشخصی دارند و میخواهند آن را به ایران دیکته کنند. ما میگوییم که دوران این سیاست گذشته است.
*این بسته جدید هم به نظر شما در همان چارچوب قبلی است؟
**من این حوزه را بلد نیستم!
*چرا؟
**(هر دو میخندیم).