علیرضا کرمانی
* منافع ملی مفهومی است که بسیاری به آن اشاره و در بحثهای خود به آن استناد میکنند، در حالی که هر کس تعریفی از آن در ذهن دارد و برخی منافع جناحی و گروهی خود را مساوی منافع ملی بر میشمرند و جمعی هم منافع ملی را برابر با منافع و دستآوردهای اقتصادی تلقی میکنند. بد نیست در ابتدای بحث تعریفی از منافع ملی از سوی شما داشته باشیم. اصولاً آیا تعریف منافع ملی میتواند برای مدت زیادی ثابت باشد یا تعریفی سیال دارد و در هر شرایطی میبایست باز تعریف شود؟
** همان طور که گفتید به دلیل ابهاماتی که وجود دارد از منظرهای متفاوت و با تحلیلهای مختلف، مقاصد گوناگونی از طرح آن دنبال میشود؛ ولی باید برای ورود به بحث مفروضاتی را مبنا قرار بدهیم. منافع ملی، هدفی است که دولتهای ملی در سطح جامعه جهانی دنبال میکنند. به عنوان یک واقعیت عینی، واحدهایی در سطح جهانی وجود دارند که هر کدام از آنها برای حفظ منافع خود تلاش میکنند و طبیعتاً این واحدها سعی میکنند تا در تعاملات جهانی منافع خود را هر چه گستردهتر دنبال کنند.
فرض هم بر این است که این دولتهای ملی که نمایندگان مردم خود هستند، این منافع را در خدمت ملت و کشور خودشان پیگیری میکنند. این امر نسبت مستقیم با تحولات داخلی هر کشور، سطح توسعه در آن جامعه و فرآیند ساخته شدن یک ملت و مسایلی از این دست پیدا میکند. بنابراین ابتدا باید توجه کرد که شکلگیری دولت ملی در یک کشور چگونه بوده است؟ مردم در سیاستهای آن دولت تا چه اندازه تعیینکننده هستند؟ چه قدر منافع مردم در سیاست خارجی مورد نظر قرار گرفته است؟ و... بنابراین به نظر میرسد که منافع ملی مفهومی است که بر اساس سطح متفاوت توسعه در کشورهای گوناگون، مصداقهای مختلفی پیدا میکند.
همان گونه که شما هم اشاره کردید، گاهی منافع ملی مساوی و منافع یک فرد عنوان میشود یا منافع یک خاندان یا منافع یک جمع یا یک شرکت و... ولی یک قاعده در سطح جامعه جهانی وجود دارد و آن این که هر یک از کشورها تلاش میکند تا منافع بیشتری را به خود اختصاص دهد. این که این منافع بعدها چگونه در آن کشور توزیع میشود، مسأله دیگری است. بنابراین در سطح نظام بینالملل، کشورها سعی میکنند در تعامل با یکدیگر سهم بیشتری را در عرصههای مختلف به دست بیاورند.
* شما به دولت ملی اشاره کردید. آیا دولتها میتوانند بدون در نظر گرفتن خواستههای ملت خود، منافعی را به عنوان منافع ملی پیگیری کنند یا این که دولتها باید ببینند که مردمشان چه منافعی را مد نظر دارند و آنها هم به عنوان دولت ملی همان منافع را نمایندگی و پیگیری کنند؟ چگونه میتوان به تعریفی رسید که ملت قانع شود دولت به تعبیر ژان زاک روسو "خیر عمومی" را تعقیب میکند؟
** مردم همواره ابزارهایی را برای اعمال نفوذ خود در حوزههای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی پیدا میکنند و روابط دولت و ملت را تحت تأثیر قرار میدهند. به این ترتیب به نوعی شکاف بین دولت و ملت پر میشود و دولت تبدیل میشود به یک دولت ملی. این فرآیند در کشورهایی که از سطح توسعه پایینتری برخوردارند به دلیل شکاف بین دولت و ملت عمیقتر است و بنابراین نیاز به ظرفیتسازی بیشتری وجود دارد.
ما باید بپذیریم که سیاست خارجی و رفتارهای یک دولت در سطح جامعه جهانی در ابتدا از رفتارهای داخلی آن دولت متأثر است و همه این رفتارها، نسبت بسیار مستقیمی با سطح توسعه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی یک کشور داد و این که شکاف دولت ـ ملت در آن کشور تا چه اندازه پر شده است و تا چه اندازه منافع حکومت با منافع مردم سازگاری و انطباق پیدا کرده است. سطح این توسعه یافتگی در کشورهای گوناگون متفاوت است.
در کشور خودمان ما با سطح مطلوبی از این فرآیند رو به رو نیستیم، ولی همین که امروزه منافع ملی به عنوان یک عنصر اثر گذار پذیرفته شده است و همه به آن استناد میکنند، خود یک گام به پیش است؛ همین که پذیرفتهایم ما ایرانیها منافع مشترکی داریم که باید از آن دفاع کنیم.
* پس از حادثه 11 سپتامبر و پس از تحولاتی که در افغانستان و عراق روی داد، بسیاری از دولتها مناسبات جدیدی را برای خود تعریف کردهاند و نظام بینالمللی شکلبندی جدیدی پیدا کرده است. در شرایط فعلی بسیاری بر این باورند که اگر مسایل فیمابین ایران و آمریکا به نحو خردمندانهای حل و فصل شود، این امر میتواند در حل دیگر مسایل ما از جمله مسایل اقتصادی داخلی و نیز مسایلی که در صحنه بینالملل با آن روبهرو هستیم، مؤثر باشد.
پرسش این است که در وضعیتهای مختلفی که ممکن است بین ایران و آمریکا به وجود بیاید، چه روابط نسبتاً خصمانه و چه رفتن به سوی مذاکره و گفتوگوی رو در رو، منافع ملی ما چگونه باید تعریف و تعقیب شود؟
** اگر بپذیریم که در تنظیم روابط با کشورهای جهان یک عنصر اثر گذار و پایدار وجود دارد که آن عنصر باید مبنا قرار بگیرد، آن وقت به این نتیجه میرسیم که کشورها دوست و دشمن دایمی ندارند. کشورها ممکن است در شرایطی در تقابل قرار بگیرند و در شرایطی دیگر منافع مشترک، آنها را ناچار به همکاری با یکدیگر وادار کند. لازمه این گونه نتیجه گیری آن است که نگاه سیاستگذاران و سیاستپردازان یک کشور به مسایل تا چه اندازه عمیق باشد و تا چه حد در تنظیم رفتارها به واقعیتهای پیرامونی توجه داشته باشند.
به نظر میرسد در روابط بین ایران و آمریکا، طبیعتاً به دلیل بدبینیهای تاریخی و خاطرات تلخ گذشته که مهمترین آن کودتای 28 مرداد است، یک نوع بدبینی پایدار به وجود آمده است که مصداقهای متعدد دیگری هم در سالهای پس از انقلاب اسلامی پیدا کرده است. اصلاً انقلاب اسلامی ماهیتاً ضد منافع آمریکا در منطقه بوده است، ولی باید توجه داشت که این انقلاب در دوران دو قطبی بودن جهان به پیروزی رسید.
با فروپاشی شوروی، جهان وارد عصر جدیدی شد و نظم جدیدی رو به شکل گری گذاشت. بنابراین ما باید هر نوع رابطه را در فضای جدید تحلیل کنیم. یعنی اگر بپذیریم که سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است، آن گاه به یک عنصر دیگر هم باید توجه کنیم و آن تأثیر عامل محیط بینالمللی بر کشورهاست که به خصوص در مورد کشورهای در حال توسعه، این عامل نمود و تأثیر بیشتری دارد. در مورد کشور خودمان به مصادیق بسیاری از تأثیر این عامل بر میخوردیم که تحولات بینالمللی به گونهای چشم گیر تأثیر گذار بوده است. بنابراین تأثیر عامل محیط بینالملل را هم باید به حساب آوریم.
در این جا باید به نکتهای اشاره کنم که آمریکا در شرایط پس از فروپاشی شوروی، قدرتمندترین کشور جهان است. اگر چه ما دوست نداشته باشیم، ولی این واقعیت وجود دارد. حالا باید ببینیم که با این واقعیت چگونه باید برخورد کنیم. به نظر میرسد در تنظیم راه کارهای مواجهه با قدرت عریان و فاحشی که آمریکا نسبت به دیگر بازیگران از آن برخورد است، ما رویکردی واقع گرایانه را دنبال نکردهایم، آن چه در دوران دوم ریاست جمهوری بوش جریان دارد، نگاه ایدئولوژیک به جهان است.
در سیاست خارجی ما هم همین نوع نگاه در تنظیم بخشی از سیاستها همواره وجود داشته است، این نگاه ایدئولوژیک، جهان را به دو قطب خیر و شر تقسیم میکند. و خیر را در مقابل شر قرار میدهد. این نگاه در قبال آمریکا دنبال شده است و من فکر میکنم این نوع تحلیل با واقعیت جامعه جهانی تطبیق ندارد.
در تنظیم روابط با اروپا، روسیه، ژاپن و کشورهای دیگر جهان، میتوانیم بگوییم در برخی موارد روابط بسیار ظالمانهتری نسبت به رفتار آمریکا را مشاهده میکنیم، بدون این که در معرض قضاوت افکار عمومی قرار بگیرد. با نگاه کارشناسی، مشخص میشود که کشورهای جهان همه برای افزایش سود و منافع خودشان تلاش میکنند و هیچ کشوری در مورد منافع ایران رحمی نخواهد داشت. بنابراین از این منظر، هیچ کشوری از میان کشورهای قدرتمند رفتارهای خود را برای تأمین منافع ما تنظیم نمیکند. به نظر میرسد این نوع تحلیلهای احساسی با واقعیتهای جامعه جهانی تطبیق ندارد.
اگر بخواهیم جمعبندی کنیم، باید بگوییم که تحولات جامعه جهانی پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و پس از 11 سپتامبر را در تنظیم رفتارهایمان چندان به حساب نیاوردهایم و در نتیجه به جای اینکه امکانات و موقعیتهای بزرگی که در اختیار ما قرار دارد، در خدمت مردم ایران قرار بگیرد، تبدیل به فرصتی برای بهرهمندی دیگران میشود و به جای این که بتوانیم از رقابتهای دیگران به نفع خودمان استفاده کنیم، خود تبدیل به عاملی میشویم برای بهرهمندی دیگران در رقابتهایشان با یکدیگر.
* شما به نگاه ایدئولوژیک در دو طرف رابطه ایران و آمریکا اشاره کردید و این که دو طرف با این نگاه منافع ملی را تعریف میکنند. این پرسش پیش میآید که آیا از جانب ایران، اساساً یک جناح حاکمیت که در سالهای اخیر به وضوح مشخص شده است که نوع نگاه و رفتارهایش از اقبال مردمی هم برخوردار نیست، این حق را دارد که در زمینة مسأله بسیار مهمی چون رابطه ایران و آمریکا رأساً تصمیم بگیرد و ابتکار عمل را در انحصار خود بداند؟
** کولایی: حرکت در چارچوب سیاست خارجی و تنظیم روابط بینالمللی بر اساس منافع عمومی و مشهود مردم ایران، موکول به تقویت فرایند دموکراسی در داخل کشور است. هر چه فرآیند دموکراسی را بتوانیم در داخل کشور تقویت کنیم و آن را گسترش دهیم، به همان نسبت از نفوذ و قدرت عمل بیشتری در عرصه روابط بینالمللی برخوردار خواهیم شد. شاهد هستیم که به موازات تقویت و اوجگیری این فرآیند در داخل یا تنزیل و دچار مشکل شدن آن در عرصه روابط خارجی هم با موفقیتها یا فشارهای گوناگونی مواجه میشویم.
هر زمان که فرایند دموکراسی در داخل تقویت میشود، روابط خارجی نیز میتواند از موضع قدرتمندتری تنظیم شود تا زمانی که دموکراسی با چالشهای بسیار جدی رو به رو به نوعی دچار تأخیر و اختلال میشود. بنابراین اگر بپذیریم که تقویت فرآیند دموکراسی در داخل میتواند به اقتدار ما در چانهزنیهایمان در عرصه روابط بینالملل کمک کند. برای مقابله با شرایطی که در محیط بینالمللی وجود دارد و در واقع در حال شکلگیری نظم جدیدی است، منافع عمومی مردم ایران ایجاب میکند که با کمک به تقویت فرآیند دموکراسی در داخل در مواجهه با رقبایی که ما را احاطه کردهاند، چه در سطح منطقهای و چه در سطح جهانی، اقتدار خود را افزایش دهیم.
من فکر میکنم رابطه مستقیمی بین توان داخلی و چانهزنی خارجی وجود دارد و شاهد آن هم این که پس از انتخابات مجلس هفتم، افزایش فشارهای خارجی را به خوبی حس میکنیم؛ هر چند در خصوص پی آمدهای آن در برخی موارد ممکن است اطلاعرسانی صورت نگیرد.
* درباره مسایلی که در خلیج فارس و دریای خزر با آن روبهرو هستیم، از آخرین وضعیت تحولات در این حوزه بگویید و بفرمایید که به نظر شما راه کار خروج از بن بستهای به وجود آمده چیست و منافع ملی ما در این حوزه چگونه باید تأمین شود؟
** مسایل دریای خزر و نحوه تنظیم کشورهای این حوزه، هرچند مبحث بسیار استثنایی و متفاوتی نسبت به موضوعهای دیگر است، ولی کم و بیش شباهتهای بسیاری با دیگر مسایل ما در عرضه بینالمللی دارد. در این منطقه به دنبال فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، کشورهایی جدیدی به وجود آمدهاند که خواستار سهمی از منافع و منابع دریایی خزر هستند. طبیعی است که فرایند جدیدی از توزیع منافع در این منطقه شکل میگیرد علاوه بر مسایل دیگری که در سیاست خارجی مطرح است، در این جا حتی مسایل مربوط به تملک ارضی و منافع سرزمینی هم به نوعی مطرح میشود و بنابراین مسایل از حساسیت ویژهای برخوردار است.
البته در حوزه دریای خزر و جمهوریهای آسیای میانه، با فروپاشی شوروی سابق منافعی در اختیار ما قرار گرفت که متأسفانه بدلیل حاکمیت نگرشهای غرب گرایانه در سیستم سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و حتی فرهنگی ما، به منطقه اوراسیا و روسیه توجه لازم نشده است، باید به این نکته اشاره کنیم که با تحولاتی که در سالهای اخیر در سیاستهای وزارت امور خارجه ایجاد شد و مسایلی که در مجلس ششم مطرح شد، تحرکاتی را شاهد بودهایم و طبعاً تلاش شده است که برخی از این فرصتها مورد استفاده قرار بگیرد، ولی به هر صورت این منطقه در سیاست خارجی ما فاقد اولویت بوده است و بنابراین از امکانات بسیار عظیم تاریخی و فرهنگی و اقتصادی خودمان نتوانستهایم استفاده کنیم.
یک عنصر بینالمللی را هم باید وارد مسایل این منطقه کرد و آن هم باز آمریکاست. پس از فروپاشی شوروی، آمریکا به طور مستقیم و مشخص یک استراتژی دو گانه را دنبال کرده است و مهار ایران و روسیه را در این استراتژی مد نظر دارد. منتها در روابط بین روسیه و آمریکا شاهد فراز و نشیبها و بالا و پایین رفتنهایی هستیم که متأسفانه در سیاست خارجی جمهوری اسلامی، این روند شکل نمیگیرد. در این شرایط ما تبدیل به اهرمی برای بازیهای دیگران در منطقه میشویم. برای کشورهای منطقه، تضاد لاینحل جمهوری اسلامی با آمریکا فرصتی شده است تا آنها بتوانند امتیاز بگیرند و منافع خودشان را پیش ببرند.
* در مواردی مثل عبور خطوط لوله نفتی که به جای ایران از مناطق دیگر عبور میکند، حتی اروپا هم زیان میبیند بسیاری مسایل بدیهی اقتصادی نادیده گرفته میشود؛ تنها به دلیل تنشهایی که بین ایران و آمریکا وجود دارد.
** همان طور که اشاره کردید، ماهیت بسیاری از مسایلی که امروز در خزر وجود دارد و البته با مسیرهای انتقال انرژی هم رابطه مستقیم پیدا میکند، ماهیتی سیاسی است و نه اقتصادی. یعنی آمریکا حاضر شده است با همان سیاست استعماری که در مورد کشورهای در حال توسعه به انواع گوناگون اعمال میشده و به سیاست دمپینگ معروف است، یعنی ضررهای کوتاه مدت را برای دسترسی به منافع بلند مدت تحمل میکنند، به نوعی شاهد اجرای این سیاست هستیم که آمریکا هزینههای کوتاه مدت را میپذیرد تا منافع دراز مدت خود را تامین کند.
آمریکا حاضر میشود لقمه را دور سر بچرخاند تا نفت و گاز را از مسیری جز مسیر جمهوری اسلامی ایران خارج کند و به این ترتیب به ایران نفعی نرسد. این استراتژی به گونهای مستمر از سوی آمریکا در طول 13 سال پس از فروپاشی شوروی ادامه پیدا کرده است.
* آیا میتوان گفت که ما در حوزه آسیای مرکزی و دریای خزر با دو نوع مساله روبهرو هستیم؛ یکی منافعی که کشورهای تازه تاسیس منطقه به طور طبیعی برای خودشان متصور هستند و دنبال میکنند و دیگر این که بخشی از مسایل هم به مشکلات بین ایران و آمریکا بر میگردد؟
** این دو دسته از مسایل ارتباط مستقیمی با هم دارند. به طور مشخص در مورد مسایل دریای خزر ما باید میز مذاکرهای را تصور کنیم که در پشت این میز برای تقسیم منافع چانه زنی صورت میگیرد. همه بازی گران با تمام توان وارد این مذاکره شدهاند و مشغول چانه زنی هستند جز جمهوری اسلامی ایران که کاملا عالمانه و بر اساس اراده خودش، منافع خود را کنار گذاشته و موقعیت استثنایی قرار داشتن بین دریای خزر و خلیجفارس را که از آن برخوردار است مورد استفاده قرار نمیدهد. این گونه است تضاد آشتیناپذیر با آمریکا به عنوان یک واقعیت لایتغیر تاریخی فرض قرار گرفته و با این پیش فرض ایران وارد تعامل منطقهای شده است.
بنابراین وضعیتی به وجود آمده است که کشورهای منطقه میتوانند از این تضاد ایران و آمریکا به نفع خودشان استفاده کنند، در حالی که برای ما فرصتهای بسیار گستردهتری نسبت به سایر بازیگران وجود داشته است. بنابراین من فکر میکنم که ما به قواعد حاکم بر بازیهای بینالمللی و محیط بینالملل توجه لازم را نداریم و آن نگاه ایدئولوژیک که البته در برخی موارد هم در سیاست خارجی ما کاملا پراگماتیستی بوده است، ولی در این مورد متاسفانه نگذاشته است که ما در مورد آمریکا با یک نگاه واقع بینانه و از منظر منافع ملی و نه از روی ذلت و عقب نشینی که از سرکرامت و منطق و اقتدار از منافع خودمان دفاع کنیم.
* به نظر شما آیا آنقدر زمان در اختیار داریم که هر وقت خواستیم و با هر تعریفی که خودمان از روابط بینالمللی میکنیم، مسایل را به پیش ببریم یا این که برای حل مسایل موجود در عرصه خارجی، زمان مشخصی برای ما وجود دارد و ممکن است در صورت نادیده انگاشتن فرصتها، منافع ملی ما به طور جدی به خطر بیفتد؟
** فرمایش امیرالمومنین علی علیه السلام که «فرصتها چون ابر میگذرند، پس فرصتها را دریابد»، ناظر بر محدودیت ما در اقدام و عمل است. اگر زمان را به درستی نشناسیم و اقدام لازم را در شرایط مناسب انجام ندهیم، با سپری شدن زمان، امکان اقدام از ما سلب خواهد شد.
تحولات منطقهای و مسایل پیرامون ما نشان میدهد که امکاناتی که پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی برای ما به وجود آمد، همچنین امکاناتی که در جریان ساقط کردن طالبان و ساقط کردن رژیم صدام حسین برای ما پدیدار شد، اگر این امکانات را به درستی مورد استفاده قرار ندادیم، باید از باقی مانده فرصتهایی که پیش روی ماست به درستی استفاده کنیم تا بتوانیم ایران را که دارای توانمندیهای متنوع و چشمگیری برای تبدیل شدن به یک قدرت منطقهای است، در جایگاه واقعیاش برای ایفای نقش قرار دهیم و شرایطی را که شایسته ذمردم ایران است، شاهد باشیم، ما ملتی هستیم که انباشت ارزشمندی از تجربیات و نامناسب گسترده را برای دفاع از منافع ملی خودتان در اختیار داریم که به نظر میرسد با نقد و ارزیابی همه جانبه بتوانیم از این تجربیات استفاده کنیم.
* نقش رییس جمهور و قوه مجریه را در طراحی و پیگیری یک سیاست خارجی واقعگرا و موثر تا چه اندازه ارزیابی میکنید؟ آیا اصلا رییس جمهور و قوه مجریه قدرت ابتکار عمل خلاق را دارند؟
** ضمن این که در ساختار موجود کشور ما محدودیتهایی برای رییس جمهور در این زمینه وجود دارد، ولی من بر این باور نیستم که رییس جمهور توان لازم را برای عمل در عرصه سیاست خارجی ندارد. البته محدودیتهای رییس جمهور تنها ربطی به سیاست خارجی هم ندارد و در ساختار نظام ما در همه عرصهها رییس جمهور با این گونه محدودیتها روبهروست؛ ولی این به آن مفهوم نیست که ما اختیارات و امکانات رییس جمهور را مثلا برای برگزیده سفیران که میتوانند در تدوین سیاست خارجی ما موثر باشند و پیگیر اجرای درست سیاست خارجی باشند، نادیده بگیریم.
ما نباید نگاه سیاه و سفید به مسایل داشته باشیم. بالاخره امکانات زیادی وجود دارد. آیا از همه این امکانات به درستی استفاده شده است؟ من معتقدم که این اتفاق نیفتاده است.
* خوب، ظرف هشت سال گذشته که دولت اصلاحات بر سر کار بود، بهگفته خودمان فرصتها و امکاناتی در دریای خزر و نیز در حوزه افغانستان و عراق به وجود آمد، ولی عملا دولت نتواست گامهای تعیین کنندهای چنان که میخواست بردارد. خواستن و نتوانستن دولت را چگونه ارزیابی میکنید؟
** حتما نقد بسیاری بر عملکرد دستگاههای اجرایی در این زمینه وارد است. مفهوم آن این نیست که ما جنبههای مثبت تلاشها و اقدامات شایستهای را که انجام شده است، نادیده بگیریم.
افراد زیادی در این مجموعههای اجرایی در دفاع از منافع ملی اقدامهای شایسته و خوبی را انجام دادهاند. لازم است که هم در عرصه سیاست خارجی و هم در عرصه سیاست داخلی، خوب و بد را تفکیک کنیم و مثبت و منفی را در کنار هم ببینیم. البته کسانی که نتوانسته باشند امتیاز مناسبی به دست بیاورند، پاسخگوی مردم و تاریخ کشور ما نخواهند بود. من تصور میکنم ضمن نقد صریح و بی رحمانه عملکردها باید انصاف را هم در هر حال حفظ کرد و تلاش کنیم جنبههای مثبت را هم ببینیم.
* به خاطر حوصلهای که به خرج دادید و وقتی که در اختیار ما گذاشتید، سپاسگزاریم.