* خوب است با تعریف از توسعهی پایدار شروع کنیم.
** تشکر میکنم از فرصتی که فراهم شد. از نظر من توسعه وقتی پایدار است که مبتنی بر رشد خود اتکا و درونزا باشد. و این جریانی است که به تدریج رخ میدهد و زمان میبرد. و طی آن انتظار میرود که درآمد سرانهی مردم اضافه شود، بدون این که بر تعداد فقرا افزوده شود. این رشد همراه با توزیع درآمد، کاهندهی تعداد فقرا در گذر زمان، درونزا و همهجانبه است.
* پس به این ترتیب، رشد اقتصادی به تنهایی نشاندهندهی توسعه نیست؟
** همان طور که استحضار دارید، در ادبیات اقتصادی، رشد با توسعه متفاوت است. رشد، افزایش کمی تولید است که ممکن است حاصل بشود، ولی لزوماً به توسعه منجر نشود. زیرا توسعه یعنی تغییر نگرش انسان به مسایل و عرصههای مختلف زندگی. مثل نگاه به آموزش، فرهنگ، سیاست، قضاوت، برابری، درآمد سرانه و کارآمدی اقتصاد. که اینها شاخصهای توسعه هستند. کما این که کشورهایی داریم که رشد مادی آنها خوب است، ولی نگرش آنها به مسایل ذکر شده، عقب افتاده است. اگر رشد بعد از مدتی به تغییرات کیفی انجامید، توسعه حاصل شده است در توسعه است که توزیع درآمد قابل دفاع به عنوان یک شاخص خودنمایی میکند. البته دیدگاههایی وجود دارد که معتقدند در جریان رشد، نباید در پی توزیع درآمد بود، اما، ما معتقد هستیم که این برداشت نمیتواند درست باشد؛ در جریان رشد هم باید به توزیع درآمد توجه کرد. البته توزیع درآمد کیفی قابل دفاع، تکامل خود را در توسعه جستوجو میکند؛ در نتیجه رشد هم نباید فراموش شود.
* آقای دکتر سحابی! مایلم شیوهی تولید مسلط در کشورمان روشن شود. ولی ابتدا بفرمایید که شیوهی تولید مسلط در رژیم گذشته چه بوده است؟
** شاید بشود گفت عبارت بوده است از دور شدن از تولید در بخش کشاورزی، رویکرد به مصنوعات صنعتی و فراهم آوردن زمینههای مونتاژ به نیت صنعتی شدن. و البته با توجه به وضعیت نفت در کشور ما و سرمایهگذاری مناسب با آن، شاید بشود گفت که درآمد نفت در اقتصاد بسیار اساسی بوده است. آن رژیم کشور را به سمت صنعت، از طریق صنایع مونتاژ، حرکت میداد.
* در واقع میشود گفت که اقتصاد در آن رژیم وابسته و یا استعماری بوده است. شما که این را قبول دارید؟
** به خاطر این که اقتصاد، طیف وسیعی از مسایل را در برمیگیرد، من ترجیح میدهم به جای یک جمله، در اینباره توضیح بدهم. شاید یک جمله کفایت لازم را برای تعیین آن چه بوده است، نکند. اما روندی که مشاهده میشود و وجود داشته است، در مجموع بیانگر وابسته بودن این اقتصاد است. استحضار دارید که در سالهای پایانی آن رژیم در حالی که 20 میلیارد دلار سهم واردات کالا بوده، فقط 5/0 میلیارد دلار صادرات کالاهای غیرنفتی داشتهایم.
* بله یعنی در واقع منفی موازنهی بسیار بالا.
** بله؛ 40 برابر، اگر نفت را در نظر نمیگرفتیم. و تازه این کالاهای وارداتی به خاطر عقبماندگی زیربناها، مدتها در بنادر و کشتیها منتظر تخلیه میماندند و حق دموراژ (خسارت دیرکرد تخلیهی کالا) هم از ما میگرفتند. و بعد هم وسایل حمل و نقل و جاده برای توزیع حجم وسیع کالاهای وارداتی به درون شهرها وجود نداشت. اقتصاد، اقتصادی بود با این مختصات. ولی در مجموع بهتر است که در اقتصاد، با یک جمله، همه مسایل را ساده نقل نکنیم.
* شیوهی تولید مسلط بعد از انقلاب چیست؟
** شاید باید برای بعد از انقلاب مقاطع زمانی تعیین کرد. آن چه که مسلم است، میل به تعالی و ارتقاءبخش کشاورزی مطرح بوده، هر چند که سهم این بخش، هیچ وقت از 25 درصد تولید ناخالص داخلی فراتر نرفته است. در بخش نفت و گاز هم طی برنامههای توسعه، به خصوص برنامههای دوم و سوم توسعه، سرمایهگذاریهای وسیعی شده است. صنایع کشور هم به نوعی رونق را تجربه کردهاند. من نمیدانم که شیوهی مسلط را چه بگویم، ولی اجمالاً وضع ما به گونهای است که هنوز بخش خدمات، بخش مسلط اقتصاد ما است. استحضار دارید که مثلاً 60 درصد نیروی کار ما در بخش خدمات است. البته ممکن است کشورهای صنعتی پیشرفته مثل آمریکا هم 60 یا 62 درصد نیروی کارشان در بخش خدمات سرگرم باشد، ولی خدمات یک کشور پیشرفته با حجم وسیعی از تولید که باید توسط خدمات متناسب پشتیبانی شود، همراه است. اما خدماتی که در کشور ما است. لزوماً با تولید پشتیبانی نمیشود.
* و تولید را پشتیبانی نمیکند.
** هم تولید را پشتیبانی نمیکند و هم با تولید پشتیبانی نمیشود.
* این مورد را لطفاً باز کنید.
** به خاطر شرایط خاصی که ما داریم، بازرگانی بیش از ظرفیت ایران در کشور ما فعال است؛ یعنی آن چه که تحت عنوان واسطهگری، حمل و نقلها و سفتهبازی و مسایلی از این قبیل است، متاسفانه در اقتصاد ما مطرح است.
* یعنی بعد از انقلاب به لحاظ شیوهی تولید، نسبت به رژیم گذشته تغییری حاصل نشده است؛ تازه واسطهگری و غیره هم رشد کرده است- که در این مورد باید بیشتر صحبت کنیم.
** فکر نمیکنم در این زمینه خیلی هم عقیده باشیم. ببینید، دورهای که ما دربارهی آن صحبت میکنیم، ربع قرن از آن چه که در رژیم گذشته میگذاشت، فاصله دارد. در این ربع قرن شرایط اقتصادی جهان تغییر کرده، تکنولوژیهای ارتباطی و مخابراتی، کشورهای جهان را بیش از حد به هم نزدیک کرده است. در نتیجه هم بر ما تاثیر گذاشته و هم از ما بنحوی تاثیر پذیرفته است. بنابراین من فکر میکنم صحبت از مونتاژ که یک نقطهی مشترکی است، در این دو زمان میتواند معانی مختلفی داشته باشد. من مثلاً معتقدم که ما در بعضی از صنایع پیشرفته هستیم. مثلاً همین صنایع خودروسازی، هر چند دیگر، اما لااقل از 8-7 سال قبل قطعهسازی در کشور رونق گرفته و ما اشتغال وسیعی در قطعهسازی داریم. این که حالا یک خودرویی، از موتور گرفته تا بقیه اجزای آن تولید داخل باشد، شاید چنین ادعایی را سخت است بکنیم.
حالا بعضیها هم معتقدند که به سمت تولید موتور جهتگیریهای مطالعاتی شده است. اما در این که بسیاری از قطعات خودروها نه تنها در داخل، بلکه در خارج از کشور هم مورد استفاده قرار میگیرد، یعنی صادر میشود، در این هم تردیدی نیست. بنابراین با یک جمله طرح این که اقتصاد مثل گذشته باقی مانده است، درست نیست. حتماً تغییر حاصل شده، البته ممکن است تغییرات متناسب با آن چه که انتظار میرفت نبوده باشد. بخش کشاورزی هم در حدود 24-20 درصد اشتغال ما را در برمیگیرد. قبول کنید که پتانسیل کشاورزی ما بالاتر از اینها است و میشود این وضع را به لحاظ حجم تولید ارتقاء داد. البته حتماً باید اشتغال موجود در کشاورزی کاهش پیدا کند، چون تکنولوژی بهتری فراهم شده است، و مشکلاتی از قبیل خشکی سرزمین، کمی باران و غیره، ایجاب میکند که تعداد کمتری در کشاورزی بمانند، تا به طور سرانه به هر نفر سهم بیشتری برسد تا برای آنها به صرفه باشد که در بخش کشاورزی بمانند.
* خوشحالم که دربارهی بخش کشاورزی به توافقهایی رسیدیم. اما اشاره کردید که در صنایع قطعهسازی پیشرفت داشتهایم، حتی قطعه صادر هم میکنیم. بله البته این درست است، ولی اولاً چند سالی است که صنایع قطعهسازیمان هم آسیب دیده است و دوم اینکه بحث یکی دو مورد نیست، یعنی من معتقدم با تمام این که این دوران، دوران دیگری است- تغییرات دیجیتالی و غیره- اما اینها در اصل مساله تغییری نمیدهد و ما عمدتاً لااقل غیرمستقیم وابستهایم. درست است؟
** ما در پتروشیمی پیشرفتهای بسیار خوبی داریم، حتی در صنایع نظامی پیشرفتهای خوبی داریم. وابستگی هم لزوماً بد نیست؛ وابستگی یک طرفه خیلی بد است.
* وقتی میگویم وابسته، منظور همان وابستگی- به قول شما یک طرفه است. ما که نه تکنولوژی برای کشورهای صنعتی پیشرفته داریم و نه کالا، چه رسد کالای قابل رقابت در بازارهای آنها. در نتیجه این ما هستیم که دور میزنیم، به واسطهها پناه میبریم، بیش از حد خرج میکنیم.... ولی به هر حال صنعتمان وابسته است. قبول دارید؟
** بله، قبول میکنم که در تامین برخی از کالاها، ماشینآلات و مواد اولیه به خارج نیاز داریم و برخی از نیازهای دیگران را هم تامین میکنیم. البته نیازی که از سوی ما تامین میشود، بسیار کمتر از نیازی است که آنها برای ما تامین میکنند. درست است. آمارها را که نمیتوان نادیده گرفت؛ در حالی که ما در سال 1383، 36 میلیارد دلار واردات داشتیم، 4/6 میلیارد دلار صادرات غیرنفتی داشتیم. خوب بدیهی است که موازنه منفی بوده است. ولی من عرض کردم که منفی بودن این موازنهی تجاری به این معنا نیست که هیچ رونق، پیشرفت و یا تحولی در کشاورزی و صنعت رخ نداده است. این دو میتوانند با هم اتفاق بیفتند، ولی یکی علت دیگری نیست.
* میدانیم که از زمان آن رژیم تاکنون 8 برنامهی تعدیل اقتصادی، براساس الگوهای توسعه ارایه شده توسط بانک جهانی و صندوق بینالمللی پول- 5 برنامه در آن رژیم و 3 برنامه بعد از انقلاب 1357- در کشور ما به اجرا درآمده، نتیجه هم معلوم است، همان طور که مسوولان کشور هم اذعان دارند، 40 درصد جمعیت زیر خط فقر و یا50 درصد دچار فقر نسبی هستند. این همه ناهنجاریةای اجتماعی، ناامنی اجتماعی و غیره عمدتاً در نتیجهی فقر پدید آمده است. اقتصادمان هم که به اصطلاح بیمار است، و به قول خودتان عمدتاً اقتصاد در بخش خدمات در خدمت واسطهگری و یا بورژوازی تجاری دلال است، خرج کردن نابجای پول نفت هم که یک سرمایهی استراتژیک ملت است به جای خود. حال این پرسش مطرح است که عوامل بازدارندهی ما در ایجاد یک اقتصاد ملی فارق از الگوهای توسعهی مذکور، کارآمد و متناسب با عینیات جامعهی خودمان، کدامها هستند؟
** البته واقعاً اظهارنظر در مورد 50 سال برنامهریزی در کشور، با یک جمله درست نیست. خودتان میدانید که 50 سال کار و تلاش حتماً آثار مثبتی داشته است. شما که ایران امروز را نمیتوانید با ایران سال 1327 که سال اول برنامهریزی بوده مقایسه کنید. مسلماً تغییرات خیلی زیادی به وقوع پیوسته، ادلهی زیادی داشته که این تغییرات رخ داده است. از جملهی این ادله، برنامههای توسعه بوده است. مسالهای که ما باید از آن صحبت کنیم، این است که آیا برنامهها کارآمدی لازم را داشتهاند؟ به عبارت دیگر، آن قدر که خرج کردهایم، متناسب با آن بازدهی به دست آمده است؟
* دقیقاً. بله، الان در خانهی من اجاق گاز هست که در سال 1327 نبوده است، ولی...
** آن چه که باید بر روی آن تاکید کرد، این است که برنامهی توسعه باید متناسب با شرایط اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی و حتی روانشناختی مردم یک جامعه باشد. اگر برنامههایی وارداتی شد، به لحاظ عدم انطباق با اوضاع داخلی، در آن صورت بهرهوری پایین میآید، مشارکت مردم کم میشود و لذا ممکن است نسبت به منابعی که خرج میکنیم بازدهی مورد انتظار را نداشته باشیم. بدیهی است برنامههایی که موسسات بینالمللی توصیه میکنند، برنامههایی است که میخواهند کشورهای مختلف را هم سو با اقتصاد مسلط ردهبندی کنند.
* لطفاً منظور از اقتصاد مسلط را واضحتر بگویید.
** بله. منظور ما از اقتصاد مسلط امروز، اقتصاد سرمایهداری است که در کشورهای مختلف که پیشرفتی دارند، حاکم است و مبانی لیبرالیستی دارد. آنها برای اینکه تسلط خودشان را بر جهان سر و سامان دهند، این الگوها را توصیه میکنند. ما معتقدیم که هر کشوری باید در وهلهی اول به خوبی از جهات مختلف، کشور خود را بشناسد، موارد و توصیههای دیگران را بشنود، چنان چه مواردی منطبق با شرایط کشور است را به کار گیرد؛ ولی به دنبال یک الگوی اقتصادی ملی باشد که وقتی اجرا شد، مردم باور کنند که در دستاوردها و تنگناهای این الگو مشارکت دارند.
* همانطور که میدانید، آقای محمود احمدینژاد رئیس جمهور منتخب، بیشتر آراء خود را مدیون وعدهی تحقق عدالت اجتماعی، ریشهکنی فساد و تبعیض هستند. ایشان در سخنرانیهای خود بارها تاکید کردهاند که میخواهد فساد را از بین ببرند، میخواهند دست آقازادهها را از منابع ملت کوتاه کنند والی آخر. مفهوم آقازادهها یعنی بیش از 60 اسکله غیرمجاز که راه ورود کالای قاچاق به کشور است و...، که اقتصاد به اصطلاح «در سایه» را شکل داده و ضربهی بسیار مهلکی به اقتصاد کشورمان است. چه طور است که آقای محمد خاتمی، رئیسجمهور طی دو دوره ریاست جمهوری قادر به برچیدن بساط این آقازادهها نشدند؟ ابزار آقای محمود احمدینژاد برای تحقق وعده های عدالتخواهانه، فساد و تبعیض ستیزشان کدامها هستند؟
** البته من باید تاکید بکنم، برخی از مواردی که شما در سئوالتان مطرح کردید، لزوماً مورد تایید من نیست. من به موارد مستند میپردازم. مثلاً آقازادهها یعنی 60 عدد اسکله، اینها بحثهایی است که باید دقیقتر صحبت بشود. من به اینها جواب نمیدهم، من به این که اقتصاد ایران چه گونه است، جواب میدهم.
* ولی شما میدانید که اینها که من گفتم، عین صحبتهای آقای احمدینژاد، رئیس جمهور منتخب است، البته نقل به مضمون.
** هر کسی گفته، خودش مسوولش است. من سخن گوی هیچ کس نیستم.
* بسیار خوب، برویم سر اکثریت رایدهندگان به آقای احمدینژاد که از محرومان جامعه بوده و به قولی، خواستار دیده شدن پول نفت در سفرههایشان بودند.
** خیر، من این حرف را قبول ندارم. بنده خودم شاهد بودم که افراد مختلفی از استادان دانشگاه، طبقات متوسط و دارای سرمایه، به ایشان رای دادند. اگر منظور این است که اکثریت مردم ایران فقیر هستند، من چنین چیزی را قبول ندارم.
حدود 50 درصد دچار فقر نسبی و از این میان 40 درصد زیر خط فقر به سر میبرند. براساس آمارهایی که مرکز آمار ایران اعلام میکند، حدود 10 تا 11 درصد از مردم زیر خط فقر زندگی میکنند.
* ولی به جهت تعدد مراکز آمارگیری این آمارهای رسمی قابل اعتماد نیست.
** به هر حال مرکز آمار ایران برای من مستند است.
* بازگردیم به حرف نیمه تماممان. همان طور که قبلاً هم اشاره شد، ما در تامین بسیاری از کالاها، ماشینآلات و مواد اولیه به خارج نیاز داریم. اینها ما را به کشورهای صنعتی پیشرفته وابسته میکند.
** من به این که باید در کشور را ببندیم و با دنیای بیرون قطع ارتباط کنیم، قایل نیستم. من فقط قایل به منافع ملی هستم.
* بسیار خوب، ولی آخر درها باید دو طرفه باز باشد. پس بفرمایید ریشهی موانع ما بر سر راه پیشرفت اقتصاد و بهبود زندگی معیشتی مردم مشخصاً در کجاست؟
** شما آخر بیشتر میپرسید، کمتر جواب میگیرید. میخواهید من بپرسیم، شما جواب دهید.
* دکتر جسارت نشود، ولی من به دنبال پاسخهای تازه و مشخص هستم، نه آن چه تاکنون هزاران بار گفته شده. پاسخ برای عمل. عمل به فقرزدایی.
** برای فقرزدایی باید امکان درآمد برای مردم ایجاد کنیم؛ و ای وقتی ایجاد میشود که مردم فرصت آموزش داشته باشند. دولت باید زمینهی آموزش رایگان و درمان و بهداشت رایگان را برای همه ی مردم فراهم کند . و بالاخره دولت باید زمینهی اشتغال را برای مردم فراهم کند. در نتیجه با آموزش بهرهوری را بالا میبرد، با درمان و بهداشت جسم و ذهن سالم بار میآورد و با اشتغال هم صاحب درآمد می شویم. کسی که صاحب درآمد شد، از فقر نجات پیدا میکند. این راه عملی است که ما به سمت آن باید حرکت کنیم.
بله، البته چنین سمتگیریهایی حتماً منجر به فقرزدای در جامعه می شود؛ ولی مگر علل عدم انجام چنین شیوههایی از میان رفته؟ مگر همین نظام تاکنون عمل نکرده؟ مگر قرار نیست باز هم در زمان ریاست جمهوری آقای احمدینژاد همین نظام عمل کند؟ همهی پرسش من این است که آیا ابزار جدید اندیشیده شده که بعد از این، چنین سمتگیریهایی ممکن شود؟ و اگر پاسخ مثبت است، آن ابزار را برشمردید تا ما هم آگاه شویم ویاری رسانیم.
آن چه باز هم مورد توصیهی من است، حرکت در راه علمی است. در سالهایی که بر ما گذشته، درصد باسوادی در کشور از حدود 63 درصد به 90 درصد رسیده است. امروز تا 4500 میلیارد تومان از بودجهی دولت صرف آموزش عمومی میشود. در زمینهی بهداشت از هر 1000 نفری که به دنیا میآمد، تا زیر یکسالگی، پیش از 35 نفر فوت میشدند، که این رقم الان به زیر 7 نفر رسیده است. در درمان ما هنوز مشکلات داریم، سطح زندگی هم افزایش پیدا کرده. این جا دانشگاه است؛ ما باید علمی صحبت کنیم.
* مسالهی رانتخواری، اختلاس، رشوهخواری در سطوح بالا و مافیای اقتصادی چه طور؟ با اینها چه میشود کرد؟ چیزی که تاکنون ممکن نشده!
** من نمیدانم که مافیای فساد و یا اقتصاد چیست. ولی میدانم که اگر سیاستگذاریها در راستای شاغل کردن مردم نباشد. در جامعه ایجاد کمبود میشود .کمبود منشا فساد و مسایل دیگر است. هر کسی که خواسته یا ناخواسته در به وجود آوردن این وضعیت، یعنی در جهت راهاندازی نشدن تولید عمل کند، میتواند جزءکسانی باشد که به زبان اقتصادی مددرسانی میکند. مواردی که به این صورت گفته میشود، باید موردی پیگیری شود.
* عملاً که همه میدانیم این مسایل پیگیری نمیشود. مثلاً یک مورد مشخص آقای جزایری، چه شد؟
** همهی اقتصاد که شهرام جزایری نیست. ما وقتی از اقتصاد ایران صحبت میکنیم، مثلا در بودجه از 160 هزار میلیارد تومان پول صحبت میکنیم. مواردی که خیلی زشت است مثل مافیای اقتصادی، اگر وجود داشته باشند، زایدههایی هستند که نباید لحظهای برای از بین بردنشان درنگ کرد. ولی اگر شما آن راه اصولی را بروید، مثل آن بیماری است که درست درمانش کردهاند و عوارضی که روی پوستش به خاطر بیماری ظاهر شده، از بین میرود.
* نظرتان دربارهی خصوصیسازی چیست؟
** خصوصی معتقدم، نه این که بخش خصوصی همه کاره باشد. دولت باید فرمان ادارهی کشور را در درست داشته باشد.
* یعنی شما به اصل 44 قانون اساسی معتقدید؟
** کاملاً معتقدم.
* آیا این اصل را در برنامهی چهارم توسعه تغییر ندادند؟
** بنده خودم رئیس کمیسیون تلفیق برنامهی چهارم در مجلس هفتم بودم و آن قسمتهایی را که تغییر داده بودند، اصلاح کردم.
* به نظر شما دولت جدید به منظور دستیابی به رویکرد انسانی اقتصاد، چه کار باید بکند؟
** دو کار باید انجام شود: یکی این که سرمایهی لازم از طریق نظام بانکی به اعضای تعاونیها داده شود؛ دوم این که از طریق رسانهها، به طور مستمر، کارکردن گروهی را به مردم آموزش دهند. بعد مردم را تشویق کنیم که کار کنند.
* در مورد عضویت در سازمان تجارت جهانی، به شکلی که امروز به آن پرداخته میشود و در واقع حرکتی در جهت نئولیبرالیسم است، ما میتوانیم با توجه به وضع تولید در کشور با عضویت در سازمان اقتصاد جهانی ضرر نکنیم؟ البته هیچ کس مخالف جهانی شدن دموکراتیک نیست.
** خط قرمز ما منافع ملی ایران است. سازمان اقتصاد جهانی» وقتی منافع ما را تامین میکند که ما تولید داشته باشیم، آن قدر که مازادش را ببریم در بازارهای خارج بفروشیم. در آن صورت در پیوستن به دیگران موفق خواهیم بود. ولی اگر تولید نداشته باشیم، عدالت نباشد، مردم فقیر باشند، به طوری که قادر نباشند در بازی تولید شرکت کنند؛ اگر درها را باز کنیم، فقط خریدار خواهیم بود و دیگران میآیند و به ما کالا میفروشند.
* یکی از اشکالات اساسی ما در اقتصاد وجود تعداد معینی از مدیران در مدیریت های بالا است که انگار مدیریت را به ارث بردهاند؛ یعنی مدیریتهای بالا همواره در انحصار آنها بوده و فقط پستهایشان جا به جا میشده است. آیا بعد از این هم مدیریتها انحصاری خواهد بود؟
** باید منتظر بمانیم. من معتقد هستم که باید از همهی استعدادها و اندیشهها، متناسب با جایی که فراخورش باشد استفاده شود. مسلماً از استعداد و اندیشهای که فراخور اندیشهی اکثریت مردم نباشد، چرا اعتراف میکنم.
* آقای دکتر سبحانی آیا آن عواملی که تاکنون موجب این وضعیت شدهاند از بین رفتهاند؟
** نه، نرفتهاند.
* بنابراین همچنان جلوی هر دولتی را خواهند گرفت.
** ممکن است که تغییر شکل و یا تغییر ماهیت داده باشند؛ یعنی عاملی از بین رفته باشد، ولی موانع جدیدی درست شده باشد. اقتصاد ما برخوردار از انواع موانع است.