تونی نگری: طغیان حومهنشینان فرانسوی نوعی شورش تصادفی نیست. حتی اگر ماجرا به این شکل بود، این شورش در یک زمینه اجتماعی کاملاً دگرگون شده رخ داده است که ویژگیهای اساسی آن عبارتند از بحران فوردیسم و فقدان یا غیاب نوعی واکنش سیاسی ـ نه تنها در فرانسه ـ به این بحران. برای همین است که این طغیان در نظر من به یک شورش میماند و حتی در اینجا میتوانم اصطلاح قیام را به کار ببرم، البته به شرط آنکه این اصطلاح را به معنای تعدیل یافتهاش درک کنیم. در اینجا نوعی فقدان آگاهی سیاسی نسبت به اهداف در کار است، همان آگاهیای که مارکس آن را برای خود (itself - for) مینامید. این جنبش خواستار چیزی است ولی هنوز نمیداند که چه میخواهد.
* اکثر نشریات بینالمللی کوشیدهاند تا طغیان حومهنشینان را نتیجه شکست الگوی فرانسوی برای ایجاد یکپارچگی بدانند. آیا این تبیین شما را متقاعد میکند؟
** به هیچ وجه. پیش از هر چیز باید بگویم آیا الگوی آنگلوساکسونی نیز شکست نخورده است؟ کافی است نگاهی به آمریکا در حادثه نیواورلئان یا به انگلستان در هفتم جولای بیندازید، همراه با تروریستهایی که به عمیقترین معنای کلمه زاده انگلستان بودند... مسئله بر سر شکست دو الگوی مبتنی بر تکثر فرهنگی نیست.
* پس احتمالاً خواهید گفت: «سروکار ما با مسئله سازماندهی کار است؟»
** عناصر مخفی در پس شورش حومهنشینان دست کم سه عنصرند. آنچه در بحران به سر میبرد همان الگوی صنعتی فوردیستی است، الگویی که متضمن اشتغال دائم و نوعی برنامه تعریف نشده رشد اقتصادی بود که دولت بقای آن را تضمین میکرد. بعدها این بحران با فرآیندهای جهانی شدن اقتصادی پیوند یافت. سیاستهای نولیبرال درباره کاستن از بودجهها و هزینههای عمومی نیز به این مسائل افزوده میشود که خود نوعی بحران در مداخلات دولت رفاه ایجاد میکند. و این مسائل هیچ ربطی به الگوی ایجاد یکپارچگی ندارد، بلکه مسئله در اینجا غیبت تام و تمام نوعی واکنش سیاسی به بحران فوردیسم است. و فقدان این واکنش سیاسی نیز با بحران بازنمایی یا نمایندگی دموکراتیک [مردم] گره میخورد.
* پس چرا سر و کله حومهنشینان آشوبگر فقط در فرانسه پیداشد نه در ایتالیا؟ پویشهای پسا ـ فوردیستی در ایتالیا نیز به همان شکلاند؟
** تا حدی به خاطر اینکه کشور ما از لحاظ اجتماعی کمتر پیشرفته است و سپس بدین خاطر که، به نحوه پارادوکسیکال، این آشوبها و ناآرامیها در ایتالیا نسبتاً به ته قضیه رسیدهاند. و امکاناتشان تمام شده است. در دهه 1970 پتانسیلی عظیم برای مبارزات اجتماعی آزاد شد، یا بهتر بگویم، ایتالیا یا آلمان سال 1968 را به مدت 10 سال به درازا کشاندند. اما در عین حال به همین دلیل آنها اثرات این مبارزات را تضعیف و کمرنگ کردند. اما باید محتاطانه سخن گفت.
در ایتالیا ما از قبل با جنبشهای اعتراضی مواجهیم. The Val Di Susa [اعتراضات و اعتصابات مردمی علیه ساختن خط آهن و تونل تورین ـ لیون، هم به دلایل اکولوژیکی و هم اقتصادی]، جنبشهایی برای ایجاد مسکن در شهرها و برای مهاجران، مبارزاتی علیه مراکز حبس و دستگیری موقت مهاجران ...
* پرودی میگوید که به زودی حومهنشینان شهرهای ایتالیا نیز سر به طغیان خواهند گذاشت، پس آیا شما هم با نظر او موافقید؟
** خوب، به یک معنا پرودی مبالغه میکند و شک دارم که او واقعاً درباره حاشیهنشینان چیزی بداند. همینطور فینی؛ برای او هم این واقعیت که طغیان یا شورشی وجود ندارد به معنای آن است که اساساً مشکل یا مسئلهای در کار نیست... برلوسکونی هم که چیزی برای گفتن ندارد، پس چگونه میتواند راجع به مسئله مهاجرت حرفی بزند.
* و در مورد فرانسه چطور؟ در سال 1990 میتران از خود پرسید «جوانی که در یک برج زشت و زیر یک آسمان خاکستری زندگی میکند، آن هم در جامعهای که سیاه بودنش را به رخ او میکشد، چه امیدی میتواند داشته باشد؟» اما، تحقیر و انحطاط همچنان ادامه یافت و ظاهراً توقفناپذیر است.
** ببینید، به گمان من ما با شخصیتهای بسیار متفاوت سروکار داریم. اما میتران و شیراک، یکی جمهوریخواه و دیگری سلطنتطلب، هر دو کاملاً میدانستند که چه چیزی در حال رخ دادن است. نخبگان فرانسوی نیز، درست همانند آنها، کاملاً از پویشهای طغیانگرانه و انفجاریای که در حاشیهنشینان در حال رشد بود آگاه بودند، به ویژه اگر به نقش عظیمی که جامعهشناسی در دستگاه اداری فرانسه داشته است توجه کنیم؛ اما چه کاری از آنها ساخته بود؟ آنها نیز در این موج نو ـ لیبرال غرق بودند، موجی که هر دم وخامت تضادها و شورشها را تشدید میکند و راه هرگونه کنترل تغییر و دگرگونی را برای این نخبگان سد کرده است.
* ببخشید اما اگر همواره خطا و قصور را متوجه پویشهای نولیبرال بدانیم، این بدان معناست که دست آخر سیاستمداران در این مورد تبرئه میشوند؟
** البته که نه. حرف من فقط این است که شورشها تجلی ناتوانایی و عدم ظرفیت نولیبرالیسم برای تبدیل خود به یک سیاست دولتی است. صحبت من علاوه بر مسئله رهبری درباره ظرفیت دولت برای اجرا و اعمال حکومت و اداره کردن است، یعنی اینکه دولت با جنبشها تماسی دائمی داشته باشد.
* سارکوزی جوانان حاشیهنشین را کثافت نامیده است. ورای این سناریوها ما با پرسش«سیاست سیاستمدار» روبروییم، آیا این طور نیست؟
** در این مورد سارکوزی هم بی مبالات بود و هم غیر قابل بخشش. اما این اولین بار نیست که یک سیاستمدار فرانسوی به جوانان حاشیه نشین لقب کثافت میدهد. آنها هزاران بار این را گفته اند. اما مردم نیز فقط این دفعه شورش کردهاند . سرو کار ما با یک رخداد است.
* اما در حادثهای که شما «شورش» مینامید کمی شوکه کننده است که شورشیان ماشینهای رنو کارگران را به آتش کشیدند و نه ماشینهای پورشه قاچاقیان مواد مخدر را. این چه شورشی است؟
** واقعیت این است که قاچاقچیان ماشینهای خود را در پارکینگ نگه میدارند!... به طور کلی مافیای مواد مخدر خود مانعی است بر سر راه شورش. در ایتالیا هم وقتی مافیایی وجود دارد غالباً هیچ شورشی در کار نیست؟
* اما این واقعیت همچنان پابرجا است که ماشینهای قربانیان به آتش کشیده شد و حتی افراد علیل و ناتوان نیز مورد حمله قرار گرفتند. به نظر من نگاه شما به مبارزه اجتماعی اینگونه نیست .
** در برابر این فرایندهای دوران ساز (epochal)، مشتی ماشین به آتش کشیده شده چه اهمیت دارد؟ آنها ماشینها را به آتش میزنند چون مردم برای حفاظت از این ماشینها به خیابانها نمی رفتند . باور کنید مردم این محلهها تقابل زیادی با آن جوانان ندارند.
* بسیاری از افراد مورد تهدید قرار گرفتند. یک گروگان 61ساله کشته شد. دقیقاً به خاطر اینکه او از این ماشینها حفاظت میکرد. آیا خطاب نام «شورشیان» به آنها به این معنا نیست که به آنان مشروعیتی میدهیم که اساساً از آن بهرهای ندارند؟
** من نه یک کلبی مسلکم نه یک ماکیاولیست. من هم برای هر کسی که کشته میشود احساس ترحم و همدردی انسانی میکنم اما این واقعیت که در آتش سوزی و حریقی با این حجم و اندازه فقط دو نفر کشته شدند نیز مرا آشفته و ناراحت نمیکند. و در عوض درباره آن دو جوانی که با برق اعدام شدند چه خواهیم گفت؟ و چه تعداد از این جوانان در این حادثه مجروح شدند؟ و چه تعداد جوانانی شبیه آنان در نمونههای دیگر جنون نژادپرستانه کشته شدند؟
* شما انکار نخواهید کرد که حمله کنندگان به شهروندان بیچاره و بیپناه بهانه خوبی به دست کسانی میدهند که مایلند این مسئله را به یاری سرکوب حل کنند؟
** شکی نیست که این افراد را سارکوزی برانگیخته ، حتی اگر او توقع چنین واکنشی نداشت. در ضمن هم قبل و هم بعد از این حادثه، او رویکردی مزورانه را از خود نشان داد و عملاً نوعی اقدام مبنی بر تبعیض خوب یا مثبت را مطرح کرد: بگذارید تا سیاهپوستان خوب را کمک و بدهاشان را سرکوب کنیم.
* کسانی هستند که با در نظر گرفتن انتخابات ریاست جمهوری سارکوزی را مورد اتهام حسابگری (calculation) سیاسی قرار دادهاند.
** سارکوزی با یک مشکل روبرو است: اینکه مانع از آن شود تا جناح راست یک فضای سیاسی قابل ملاحظه را از نامزد گولیستها [جبههای سیاسی که پس از جنگ جهانی توسط دوگل رهبری میشد] بگیرد. هم لوپن و هم دوویلیر میتوانند آرای بسیاری را به نفع خود جمع کنند و البته دوویلیر چهرهای است که گولیستها کمی بیشتر میتوانند بر روی آن مانور بدهند. سارکوزی هم در عوض به نوعی هژمونی بر کل جناح راست فکر میکرد. حالا به نظرم میرسد که این پروژه در بحران است.
* در این حادثه دوویلپن هم مساعدت اقتصادی و مالی را وعده داد.
** دوویلپن و احتمالاً شیراک، در ابتدا محتاطانه گوش به زنگ بودند؛ سپس آنها نیز از یک سو با وعده برقراری نظم و از سوی دیگر با تلاش برای جبران خساراتی که قابل جبران بود، واکنش نشان دادند. اما در نهایت حتی میتوان انتظار داشت که در جبهه گولیستها با نامزد سوم روبرو شویم.
* اما حتی جناح چپ هم در مبارزه است.
** این موضوع تا جایی که به جناج چپ رسمی مربوط میشود کاملاً درست است، اما امروزه در فرانسه جناح چپ رسمی در اقلیت است. البته در اکثریت نیز نگرشی چپ گرا وجود دارد که به قانون اساسی اروپا «نه» گفت؛ یک جناح چپ حاکمیت طلب که به طور هیستریک جمهوری خواه است و درباره حاشیهنشینان هیچ حرفی برای گفتن ندارد.
* و روشنفکران پاریسی چه؟ ما از زبان آنها چیز نشنیدیم؟ امادر طول زمان این رخدادهای اجتماعی بزرگ داخلی چه وقت از آنها حرفی شنیدیم؟
** اما در طول روز این رخدادهای اجتماعی بزرگ داخلی چه وقت از آنها حرفی شنیدیم؟ آنها هنوز در حال سنجش اوضاع و احوال موجود در کریدورهای قدرتاند.
* آیا این «شورش» میتواند راه خروجی مثبت پیدا کند؟
** در این حادثه منطق نخستوزیر از منطق صدقه دادن چندان فراتر نمیرود، در حالی که ما در اینجا نیازمند نوعی گشایش حقیقی در فرآیندهای مشارکتیم که موضوعی جدی و خطیر است. مشارکت یعنی بحث و فحص بر سر روابط قدرت، مدارجی که در حال فعالیتند، بانکهایی که نرخ بهره را کاهش میدهند و ...
* شما در عین حال میگویید که این شورش از یک هدف سیاسی بیبهره است و بنابراین ما نمیتوانیم از نوعی«قیام» سخن بگوییم. واقعاً خواستههای این جوانان چیست؟
** مشکل این است که میدانند چه چیزی را نمیخواهند آگاهی ندارند. این یک دردسر بزرگ است. دوست من پاتریک بروزک شهردار سابق که اکنون رئیس منطقه سنت دنیس است زمانی گفت که در اینجا آنچه ما نیاز داریم نوعی پیمان جدید گرنل است، یعنی توافق میان اتحادیهها و حکومت در سال 1968 وقتی که حکومت پمپید و برای متوقف کردن قیامها و شورشها شکل گرفت. اما در آن زمان کارگران خواستار افزایش دستمزدها، بازنگری در ساختار سلسله مراتبی و توسعه اشکال دولت رفاه بودند.
حال جوانان حومهنشین فقط میتوانند در پی راهی برای خروج باشند و فکر نمیکنید که حق گریز و فرار خود به نوعی حقوق بشر بدل شده است؟ البته دوره سیاتل [جنبش ضد جهانی شدن در سیاتل.م] تمام شد. اما پایان چرخه بدیلهای جهانی شدنAlter-Globalist) ) باعث ایجاد چرخهای از مبارزات شده است که کاملاً از جنبشهای قبلی بهرهبرداری کردهاند. همچون جنبشهایی که در فرانسه و نیز آرژانتین صورت گرفت.
* آقای نگری آیا هنوز استفاده از خشونت سیاسی به منزله راهحلی برای بحران ما بعد از صنعتی در جوامع غربی باور دارید؟
** به همراه مایکل هارت کوشیدهایم تا نوعی«خروج یا مهاجرت» (exodus) از این جامعه بحران زده را تصویر کنیم. در این مهاجرت درست همانند موسی که هارون [برادر بزرگتر موسی که به خروج بنی اسرائیل از مصر کمک کرد] را همراه خود داشت، ما نیز باید محافظانی داشته باشیم، محافظانی که میتوانند از اسلحه نیز استفاده کنند اما برای دفاع از خودشان. مقاومت یعنی همین، زیرا واقعیت و جهان نیز شبیه همین است: و جمعیت کثیر(multitude) نیز در متن همین جهان عمل میکند و در پی مسیر برای گریز است. آنها در شورش حومهنشینان در جستوجوی آن مسیرند، بیآنکه آن را پیدا کرده باشند.