* آقای محتشمیپور به عنوان اولین سوال بفرمایید ایران در قبال جنگ داخلی که میان فلسطینیان به راه افتاده است، چه مواضعی باید اتخاذ کند؟
** البته ایران نباید در درگیریهای داخلی فلسطینیان دخالت کند، چون تاکنون هم دخالت نکرده است.
* یعنی ایران ارادهای برای ورود به این درگیریها ندارد؟
** تاکنون دخالتی نکرده است و از این به بعد هم نباید دخالت کند. مسائل فلسطین را باید خود فلسطینیها در درون خودشان حل و فصل کنند که موضعگیریهای رسمی ایران هم همین سیاست را نشان میدهد.
* اینکه گفته میشود ایران به سمت حماس تمایل دارد چقدر درست است؟
** بالاخره هر کشوری با جریانی که از نظر فکری با او نزدیک است تمایل بیشتری پیدا میکند ولی این دلیل نمیشود که منجر به دخالت مستقیم و فیزیکی در رابطه با مسائل داخلی کشورها از جمله فلسطین شود. حماس یک جریان مقاومت با گرایش اسلامی و مورد تایید مسلمانان جهان از جمله مردم ایران است اما این تمایل و حمایت به معنای تایید درگیری و کشتار داخلی در فلسطین نیست.
* اینکه گفته میشود ایران به حماس کمک میکند، منظور از کمک چیست؟
** به حماس کمک نمیکند به دولت برخاسته از رای مردم که آقای اسماعیل هنیه در راس آن است کمک میکند.
* این کمکها نظامی و اقتصادی یا...
** من نمیدانم. آنچه را که اعلام کردهاند کمک به بیمارستانها بوده است که آمبولانس خریدهاند یا به آموزش و پرورش و هلال احمر بوده است یا کمکهای وسیعی به دستگاههای دولتی و وزارتخانهها صورت گرفته است. اطلاعات زیادی از فهرست کمکها ندارم اما میدانم که کمکهای ایران انساندوستانه بوده است. آقای هنیه هم به طور علنی این نوع کمکها را اعلام کرد. برخی در داخل کشور میگویند چراغی که به خانه روا است به مسجد حرام است.
* بیآنکه درباره این نوع داوریها نظری داشته باشم شما درباره دیدگاه این افراد چگونه میاندیشید؟
** این را باید سیاستگذاران و دولت توضیح بدهند ولی از آنجا که مسائل داخلی یک کشور جدا از حوادث و مسائل پیرامونی و خارجی نیست، همه جا از این نوع کمکها میشود. چه شده است که آمریکاییها به رغم مشکلات خودشان در عراق سالانه چند میلیارد دلار خرج میکنند. انگلیس این همه خرج میکند یا آمریکا هر ساله چندین میلیارد دلار صرف اسرائیل میکند، چون این هزینهها منفعتزا است. اسرائیل یک تهدید جدی برای منطقه خاورمیانه است. طبیعی است ایران برای تامین امنیت و عدم تهدید مرزهایش مجبور است با اسرائیل در حجم خودش و در داخل محیط جغرافیایش برخورد کند و آن را زمینگیر کند و اجازه ندهد که اسرائیل مرزهای منطقه را در نوردد و مشکلاتی را برای کشور ایجاد کند، البته من نمیخواهم بگویم که کمکهایی که به دولت فلسطین میشود به این خاطر است، یکی از منافعش میتواند این باشد. آمریکا سالانه تا 10 میلیارد دلار پول برای حفظ موجودیت اسرائیل هزینه میکند تا منافعش را در منطقه و خلیجفارس حفظ کند. این همه پول خرج میکند تا به اختلافات در لبنان دامن بزند وقتی از او میپرسند این همه هزینه برای چیست؟ میگوید برای منافع ملی است. خب منافع ملی ایران هم اقتضا میکند برای اینکه دشمن وارد عرصه جغرافیایی ایران نشود در جای دیگری درگیر شود. در عراق در افغانستان و در فلسطین درگیر شود چون اگر کشور در مرزهای خودش درگیر شود مجبور است بخش اعظم و بیش از 50 درصد بودجه کشور را برای مقابله با شرارتهای دشمن به کار بگیرد اما الان برای اینکه دشمن وارد سرزمین ما نشود، شاید نیم درصد هزینه نکند.
* آیا هزینههای سیاسی که ایران به خاطر حمایت از فلسطین میپردازد در راستای منافع ملی ایران است؟
** من نمیدانم شما درباره چه چیزی سخن میگویید.
* آقای احمدینژاد دوبار به صراحت از نابودی اسرائیل سخن گفتهاند و همین اظهارات موجب تحتالشعاع قرار گرفتن موقعیت ایران در جهان شده است؟
** من درباره اینکه این حرف [نابودی اسرائیل] درست هست یا نه، نمیتوانم بگویم درست نیست. من این حرف را قبول دارم اما اینکه چه کسی باید این حرف را بیان کند، حرف دارم. از نظر من احمدینژاد نباید این حرف را میزد. کسی که در مقام رئیس یک دولت قرار میگیرد الزاماتی دارد که باید آنها رعایت کند که یک شهروند عادی یا حزب یا گروه و جریان سیاسی هیچ ضرورتی ندارد که آن الزامات را رعایت کند.
بنده بر اساس آن واقعیتها و حقایقی که به نظرم میرسد سخن میگویم. یک زمانی گروهی از مسئولان درباره موضوع برائت از مشرکین در حج خدمت امام رسیدند و توجیه میکردند که برگزاری مراسم برائت از مشرکین با مخالفت دولت عربستان روبهرو است و قوانین و مقررات سعودی و دین اقتضا میکند که ما باید طبق نظر دولت سعودی عمل کنیم. امام فرمودند شما بروید بگویید که ما به عنوان دولت جمهوری اسلامی ایران مخالفیم و نظرمان این است که در مکه برائت از مشرکین برگزار نشود، ولی یک پیرمردی در جماران نشسته و میگوید باید برائت از مشرکین برگزار شود و مردم هم به نظر او عمل میکنند به ما هم ربطی ندارد. دولتها الزاماتی دارند که باید طبق آن عمل کنند، اما اینکه اسرائیل باید محو شود یک واقعیت است چون موجودی نیست که قلمداد شود و به رسمیت شناخته شود. اسرائیل مثل یک غده سرطانی در جسم منطقه است و هیچ وقت این منطقه با وجود این غده صلح و سازش را به خود نمیبیند، این رژیم حیات خود را در جنگ میبیند نه در صلح برای اینکه اگر صلحی برقرار شود. مجبور است در یک حجم مشخص قرار بگیرد. در حالی که اندیشه اسرائیل در پی اسرائیل بزرگ است و به دنبال «از نیل تا فرات» است. بنابراین این اسرائیل به هیچوجه با اردن، سوریه، مصر و سعودیها کنار نمیآید. یک دیوار چند کیلومتری کشیدهاند چون یک رژیم نژادپرست است. یک رژیم نژادپرست چگونه میتواند در بین نژادهای گوناگون که زندگی مسالمتآمیزی دارند و قرنها است که درکنار هم زندگی میکنند حکومت کند.
* در این حالت شما از مکانیسم دو دولت در فلسطین برای تحقق صلح حمایت نمیکنید؟
** از نظر ما در فلسطین یک حکومت مشروع باید سر کار بیاید. این حکومت شروع همان است که مقام معظم رهبری راهحل تحقق آن را ارائه کرده است که در فلسطین یهودی، مسیحی و مسلمان و دروزی در یک رفراندوم شرکت کنند و نوع حکومتشان را تعیین کنند. مانند همه دنیا بالاخره این ملتی که در این سرزمین زندگی میکنند باید نوع حکومتشان را تعیین کنند یا نه؟ در این شرایط اسرائیل دیگر وجود نخواهد داشت، بنابراین من به هیچوجه از دو دولت حمایت نمیکنم چون قبول دو دولت در سرزمینهای اشغالی به معنای صحه گذاشتن به اسرائیل است و چون از نظر ما یکی حق است و دیگری ناحق، یک کشور نمیتواند دو دولت داشته باشد.
* برخی فلسطینیها مکانیسم دو دولت را پذیرفتهاند. آیا این تضاد با مواضع آنها نیست؟
** ما بحث این را نداریم که بعضی از فلسطینیها چگونه فکر میکنند. باید در کلیت صحبت کنیم. مگر بعضیها در ایران نیستند که میگویند ایران در صورتی سعادتمند میشود که از فرق سر تا نوک پا غربی بشود؟ آن فلسطینیها هم مانند این ایرانیها فکر میکنند.
* این مساله از آنجا حائز اهمیت است که کشورهای بزرگ اسلامی منهای ایران در اسلامآباد کنفرانسی تشکیل دادند که دستور کار اصلی آن به رسمیت شناختن اسرائیل بود؟
** اگر همه عالم وقتی آفتاب وسط آسمان است بگویند، شب است، ما هم باید بگوییم شب است، چون اینها گفتهاند. مردم فلسطین که حدود شش هزار سال در این سرزمین زندگی کردهاند، اینها باید بتوانند برای خودشان تصمیم بگیرند، سعودیها و ترکیه نمیتوانند برای این ملت تعیین تکلیف کنند. ممکن است اقلیتی از راهحل دو دولت در فلسطین دفاع کند یا اقلیت کوچکتر دیگری اصلاً از دولت اسرائیل دفاع کند، اینها مزدورانی هستند که رایشان رای ملت فلسطین نیست.
* درباره این موضع حماس که اعلام کرده اگر اسرائیل به موضع 1967 برگردد، ممکن است در سیاستش تغییراتی ایجاد شود چه نظری دارید؟
** حماس نگفته است اسرائیل را به رسمیت میشناسد، میگوید در صورتی که برگردد به مرزهای 1967 ما هدنه جنگ و نه صلح را میپذیریم نه آتشبس.
* هدنه به چه معناست؟
** به معنای آتشبس نیست، به معنای جنگ هم نیست چون اگر آتشبس باشد، یعنی به رسمیت شناختن اسرائیل. هدنه یعنی تحت آرامش.
* بعد هدنه چه میشود؟
** من نمیدانم چه میشود، بروید از خود حماس بپرسید.
* ورود حماس به دولت فلسطین را چگونه ارزیابی میکنید؟
** کار خیلی بدی بود. من مخالف بوده و هستم چون حماس خودش را با کار اجرایی درگیر کرده و از اهداف خودش دور شده و میتوانست به عنوان اکثریت در مجلس باشد اما حکومت توسط فتح تشکیل شود و آنها نظارت کنند بر اعمال دولت یا سیاستگذاری کنند.
* آقای محتشمی بحث را عوض میکنم و به تحولات داخلی فلسطین میپردازم. به نظر شما تشکیل دو دولت در فلسطین یکی توسط حماس و دیگری توسط فتح ریشه در کجا دارد؟
** باید اعتراف کنم اوضاع منطقه در شرایط سخت و دشواری است. بحرانی سیاسی و نظامی بر منطقه سایه افکنده است. طبیعی است این شرایط را آمریکاییها و ناخواسته غربیها بر منطقه دیکته کردهاند تا به اهدافشان برسند.
* اهدافشان چیست؟
** کشورهای منطقه از نظر ثبات داخلی تضعیف شوند. آن چیزی که از دیرباز استعمار به خصوص انگلیسیها و آمریکاییها دنبال میکنند، تجزیه کشورهای منطقه بر اساس نژاد، قومیت، دین و مذهب است. اگر کشورهای منطقه تکه پاره شوند، تجزیه شوند، احساس ضعف میکنند و در این شرایط به سمت وابستگی به قدرتهای بزرگ میل پیدا میکنند. در سیاستهای آمریکاییها و اسرائیلیها این مساله به عیان دیده میشود. شما نگاه کنید در عراق، بر اساس سنی، شیعه، کرد دنبال سه پاره کردن عراق هستند. در سوریه و لبنان هم این سیاست در دستور کارشان قرار دارد و در حال حاضر تحقق این سیاست را به شکل یک ضایعه در فلسطین میبینیم که به اعتقاد من این رفتار در راستای منافع اسرائیل و آمریکا است.
* اگر این دو تکه شدن را نقشه آمریکا و اسرائیل میدانید، چرا حماس در این تله گرفتار شده است؟
** حماس در چارچوپ قوانین و مقررات فلسطین و جهانی روی کار آمد. در یک انتخابات دموکراتیک شرکت کرد، همه بر صحت آن مهر تایید زدند. اما از همان روز اول جریان خودگران که آقای محمود عباس در رأس سازمان آزادیبخش فلسطین قرار دارد بنای ناسازگاری را با انتخاب مردم گذاشت و بنای ناکام کردن دولت برخاسته از رأی مردم را داشتند. در کنار سازمان آزادیبخش، اسرائیل، آمریکا، غرب و اعراب هم حضور داشتند. بنابراین از همان ابتدا اقدام به محاصره اقتصادی و سیاسی دولت حماس کردند. منتها مردم با توجه به سابقه تلخی که از حکومت خودگران و فساد اخلاقی، سیاسی و روابط بسیار نزدیک با رژیم اسرائیل داشتند، از دولت حماس حمایت کردند. اگر چه ملت فلسطین به خاطر تحریمها تحت فشار قرار گرفتند اما چون میدیدند منافعشان در حمایت از دولت حماس است از این دولت حمایت کردند.
* چرا با وجود توافق مکه، این وضعیت پیش آمد؟
** توافق مکه بین هنیه و ابومازن افق جدیدی را باز کرد و آن دولت وحدت ملی فلسطین بود. این اقدام باب تازهیی بود که پشتیبانی دولتهای عربی را هم داشت. اما به وضوح ناخشنودی اسرائیل و آمریکا را بر سر این توافق شاهد بودم و به رغم اینکه به صورت ظاهری احساس میشد که مشکلات اقتصادی فلسطین حل میشود و محاصره شکسته میشود اما دیدیم اینگونه نشد.
* آنها از محمود عباس چه چیزی را خواسته بودند؟
** آنها (اسرائیل و آمریکا) خواسته بودند که محمود عباس در عمل به گونهیی رفتار نکند که منجر به ثبات سیاسی حماس در درون فلسطین بشود. آنها معتقد بودند به هر طریقی که امکانپذیر است باید ناکام بماند. یکی از ابزارهای ناکامی دولت هنیه هم نیروهای امینتی وابسته به عباس بود. این تشکیلات امنیتی ماموریت داشت که علاوه بر چوب لای چرخ گذاشتنها و ایجاد ناامنی در غزه، ربودن افراد و ترور افراد سرشناس حماس، براندازی حکومت وحدت ملی و براندازی سیستم نظامی مقاومت حماس را در دستور کار خود قرار دهد.
* نقش نیروهای امنیتی وابسته به عباس در این ناآرامیها چیست؟
** تشکیلات امنیتی به جای اینکه ریشه ناآرامیها را شناسایی کند، اطلاعات جمعآوری کند و بر اساس آن برای مهار ناآرامیها برنامهریزی کند، عملاً دست روی دست گذاشته و هیچ اقدامی انجام نمیدهد.
* چرا حماس به تشکیلات امنیتی حمله کرد؟
** به خاطر اینکه حماس احساس کرد باید وارد شود و به رغم اینکه امکانی نداشت ناگزیر شد وارد شود و تشکیلات امنیتی را تصرف کند. موضوع مهمی که در اینجا اتفاق افتاده سرعت عمل حماس و سرعت سقوط تشکیلات امنیتی است. از چهل هزار نیروی آموزش دیده مسلح به سلاح سرد و گرم کسی توان مقاومت نداشت و در کمتر از 24 تا 48 ساعت کاملاً سقوط کرد. این نشان میدهد که فاجعه بزرگی در فلسطین در شرف وقوع بوده است. بعد از این حادثه است که امنیت کامل از نظر داخلی در غزه برقرار شد. دیگر خبری از ربودن، ترور و درگیریهای داخلی فلسطینیها نیست. سیصد نفر از رهبران تشکیلات امنیتی که به مصر و کرانه غربی فرار کردند سردمدار همه این ناامنیها بودند.
* فکر میکنید با این اوصاف مردم به حمایت خودشان از دولت هنیه ادامه بدهند؟
** مردم به دو چیز احتیاج دارند؛ امنیت که یک نیاز اساسی است و توسعه و رفاه اقتصادی به رغم محاصره اقتصادی حاضرند حمایت را ادامه بدهند چون آنچه دولت هنیه از کشورهای مختلف مسلمان دریافت میکند، به عدالت بین فلسطینیها تقسیم میشود. این به مردم احساس خوبی میدهد. مردم احساس میکنند که کسی به آنها ظلم نمیکند. اما این اوضاعی که به وجود آمده است خیلی سخت است، برای اینکه آمریکاییها تلاش میکنند سران کشورهای عربی را وادار کنند که با حکومت در غزه مخالفت کنند. اگر این حکومت با همین شیوه بتواند چند ماهی ادامه حیات بدهد امنیت را برای خارجیان داخل غزه و مردم غزه برقرار کند، دنیا مجبور است که حکومت حماس را مورد تمجید و تثبیت قرار دهد و بعد از این مجبور هستند که محاصره را بردارند.
* چرا مجبورند؟
** چون این شرایط حقانیت حماس را ثابت میکند که دولت کارآمدی است. چون در کرانه غربی و در جوار اردن و رژیم اشغالگر قدس با وجود در اختیار داشتن تمام امکانات نظامی، اطلاعاتی و اقتصادی همواره ناامنی، فشار و فساد حکمفرما است. اما در غزه با وجود تمام فشارها و نداشتن امکانات لازم مدیریتی توانسته با حمایت مردم آرامش را برقرار کند؛ علاوه بر توان مدیریتی، دموکراتیک و برخاسته از رأی مردم است. مهمتر از همه فاسد نیست. بنابراین باید مورد تایید قرار بگیرد.
* در حال حاضر مورد تایید کیست؟
** در این شرایط مورد تایید ملتها است. چون حسنی مبارک روز اول اعلام کرد که در غزه کودتا شده است و باید این دولت(حماس) سرنگون شود اما در روز بعد در اجلاس چهار جانبهیی در شرمالشیخ اعلام کرد که مساله غزه و فلسطین باید با گفتوگو بین فلسطینیها حل و فصل شود. این موضعگیری 180 درجه چرخش از موضع قبلی بود.
* علت این چرخش چه بود؟
** فشار افکار عمومی مصر. افکار عمومی مصر چنان فشاری به حسنی مبارک آورد که او باید از حکومت مردمی حمایت کند، یا در قطعنامه همین اجلاس چهار جانبهیی که یک طرفش عباس، حسنیمبارک و ملکعبدالله است و طرف دیگرش اولمرت باز بحث مذاکره است و کسی حرف از نابودی حماس نمیزند. این یعنی چرخش. چون اولمرت به هیچ وجه حاضر نیست زیر بار حماس برود. بنابراین با وجود حمایت افکار عمومی ملتها اگر دولت حماس بتواند شرایط را برای چند ماه آینده مدیریت کند، تحول مهمی در عرصه سیاسی فلسطین در پیش خواهیم داشت.
* الزامات مدیریت درست دولت حماس چیست؟
** آقای هنیه باید به اصولی که از ابتدای تاسیس دولت اعلام کرده است پایبند بماند. اصولی نظیر پذیرفتن و ادامه مقاومت، نامشروع دانستن اسرائیل، مخالفت با خلعسلاح مقاومت در سازمانهای مختلف فلسطینی و مهمتر از همه پاکی اقتصادی ارکان حکومت، اینها اصول شناخته شدهیی است که هنیه نباید از آنها عقبنشینی کند. چون عقبنشینی به معنای تن دادن به خواستههای اسرائیل و آمریکا است. یعنی همان چیزی که عرفات و محمود عباس در آن گرفتار شدند. اگر به همین روش ادامه دهند آنها میتوانند موفق شوند.
* شما از یک طرف میگویید دنیا مجبور است دولت حماس را به رسمیت بشناسد و از طرف دیگر یکی از الزامات موفقیت حماس را ادامه مقاومت و به رسمیت نشناختن اسرائیل میدانید. با توجه به نفوذ اسرائیل در دولتهای دنیا آیا این پارادوکس به نفع حماس تمام میشود؟
** ما به دنیا کاری نداریم. چیزی که مهم است این است که کشورهای عربی و همسایگان فلسطین دولت حماس را به رسمیت بشناسند. اگر این کشورها دولت حماس را به رسمیت بشناسند، دنیا هم مجبور است همراهی کند.
* به غیر از ایران و سوریه که سیاست روشنی در قبال اسرائیل و فلسطین دارند آیا کشورهای عربی حاضر میشوند حماس را به رسمیت بشناسند؟
** اگر حماس بتواند این شرایط را ادامه دهد زیر فشار افکار عمومی تغییراتی در سیاست سران کشورهای عربی و منطقه به وجود خواهد آمد.