شایا شهوق
* خط مشی سیاست خارجی ایران در سه دههی اخیر، با توجه به نوساناتی که در دورههای زمانی مختلف در سیاست جمهوری اسلامی وجود داشت، بر پایهی کدام نوع از عقلانیت شکل گرفته است؟
** در ابتدا باید ببینیم منظور از عقلانیت چیست. یک تعبیر از عقلانیت، عقلانیت ابزاری یا به عبارتی تناسب هدف و وسیله است. در این تعریف اگر مناسبترین ابزار را برای رسیدن به هدفی خاص انتخاب کنیم، عقلانی عمل کردهایم. به ماهیت هدف کاری نداریم و خیلی بر سر هدف بحث نمیکنیم. بحث اصلی بر سر ابزارهای رسیدن به هدف است. در تعبیر فلسفی اگر انسانی قصد و نیت داشته باشد که کاری انجام دهد، حتماً عقلانی عمل کرده است. در اینجا صرف نیت داشتن مهم است؛ یعنی به عبارتی بین کنش (Action) و جنبش (Movement) تمایز قایل میشوند. جنبش یک حرکت فیزیکی غیرارادی است که از کنش جداست و در آن تامل و قصد و نیتی وجود ندارد. البته در این بحث، من این تعبیر از عقلانیت را که معمولاً در ادبیات بسیاری از رشتههای علوم اجتماعی تعریف میشود، به دلیل ستردگی این تعریف مفید نمیدانم و موافق نیستم.
اگر بخواهیم از تعریف نخست، یعنی انتخاب مناسبترین وسیله برای رسیدن به هدف، استفاده کنیم، میتوانیم مراحل متفاوتی را در سیاست خارجی خود در نظر بگیریم. در این جا من تمایزی قایل میشوم بین اعمالی که بر مبنای ایدئولوژی انجام میشود و اعمالی که بر مبنای نوعی پراگماتیزم انجام شده و نوعی محاسبهی سود و زیان در آن نهفته است (همان تناسب هدف و وسیله). در زمانی که ما به ایدئولوژی عمل میکنیم، تبعات عمل را کمتر در نظر میگیریم و انجام تکلیف و وظیفه برای ما مهم است. این که نتیجهی این اعمال در دنیا برای ما چه خواهد بود، خیلی مدنظر ما نیست و تنها ملاک موجود، درست انجام دادن تکلیف است. رفتارهای ما در سیاست خارجی نیز در دورههای مختلف از یکی از این دو تبعیت میکرد. البته نمیتوانیم بگوییم که ما در زمانی کاملاً منطبق با ایدئولوژی عمل کردهایم یا زمانی کاملاً منطبق با پراگماتیزم یا سود و زیان عمل کردهایم. همیشه آمیزهای از این دو رفتار وجود دارد و این امر در مورد تمام کشورها صدق میکند.
در ابتدای انقلاب، سیاست خارجی ما به میزان قابل توجهی منطبق با ایدئولوژی بود و کفهی ایدئولوژی سنگینی میکرد. میگفتیم که تنها باید وظیفهی خود را به خوبی انجام دهیم؛ حالا این که این رفتارها چه تبعاتی دارد و ما چه هزینههایی را باید پرداخت کنیم، خیلی مهم نبود. اما به تدریج هر قدر که از زمان انقلاب به زمان حاضر نزدیکتر شدیم، کفهی پراگماتیزم سنگینتر شد. بنابراین در سیاست خارجی، بیشتر منطبق با نوعی عقلانیت سود و زیانی یا پراگماتیکی عمل کردهایم.
* برخوردهای ایدئولوژیک در سیاست خارجی، به ویژه در اوایل انقلاب چه تبعاتی را برای منافع ملی ما به همراه داشته است؟
** وقتی شما از منافع ملی میگویید، باید ببینیم که تعریف شما از منافع ملی چیست. هر گروهی ممکن است خود را نمایندهی منافع ملی بداند و تعریف مورد نظر خود را از منافع ملی ارایه دهد. بنابراین منافع ملی رابطهی تنگاتنگی با کانسپت و مفهوم دولت (State) پیدا کرده است؛ یعنی خیلی وقتها منافع دولت برابر با منافع ملت (Nation) قلمداد میشود. بسیار دشوار است که منافع ملی را خارج از چارچوب دولت بخواهیم تعریف کنیم.
* اگر منافع ملی را، به انتزاع، تنها همان منابع Nation فرض کنیم....
** این پرسش مطرح است که آیا ملت میتواند منافع یکسانی داشته باشد؟ من در دو سطح صحبت میکنم؛ یک سطح این است که با رهیافتهای چپ بگوییم که این مفهوم، مفهومی کاملاً بورژوازی است و طبقهای این مفهوم را وضع کرده است که بگوید منافع خودش برابر است با منافع همهی ملت. طبقات متفاوت منافع متفاوتی دارند. منافع یک سرمایهدار با یک کارگر متفاوت است. بنابراین مفهوم منافع ملی چیزی جز منافع طبقهی مسلط نیست. اما اگر ما این را کنار بگذاریم و به صورت خیلی انتزاعی بخواهیم منافعی را برای ملت قایل شویم، ممکن است در بسیاری موارد با منافع دولت یا طبقهی مسلط در تضاد باشد.
* فکر میکنم با توجه به نسبی بودن تعریف منافع ملی، بهتر است که از تغییر رفتار ایدئولوژیک به سمت پراگماتیزم و رابطهی آن با منافع ملی، از دیدگاه شخص شما، صحبت کنیم.
** من از این جا به بعد منافع ملی را آن طور که در ذهن خودم دارم، تعریف میکنم؛ البته دیگران میتوانند آن را متفاوت از من تعریف کنند. به نظر من در برخی موارد که ما ایدئولوژیک برخورد کردیم، خصوصا در برخورد با آمریکا، هزینههایی را در ارتباط با منافع ملی پرداخت کردیم که اگر جور دیگری برخورد میکردیم، منافع ملی ما بیشتر تامین میشد. باز هم تاکید میکنم که این تعریف است که من از منافع ملی و از منافع ایران در ذهن دارم. بنابراین از این جا به بعد را براساس تعریف خودم از منافع ملی بیان میکنم.
* آیا به صورت اجمالی میتوانید تعریف خودتان از منافع ملی را بیان کنید؟
** البته نمیشود آن را در قالب یک جمله بیان کرد. ولی آنچه در مجموع در ذهن خودم تعریف کردهام، آن چیزی است که موجب میشود امنیت در کشورم برقرار بشود، شأنیت مملکت من بالا برود، نقشی که کشورم در منطقه و جهان ایفا میکند بهتر و پررنگتر باشد و استاندارد زندگی که میتوانم در داخل کشور داشته باشم افزایش پیدا کند و دیگر مسایلی همچون اقتصاد و اجتماع نیز میتواند به این وارد اضافه شود. من هم مانند هر فرد دیگری یک تصویر کلی در ذهن خود دارم و در این مجال نمیتوانم مورد به مورد آنها را توضیح بدهم. به همین دلیل ناچارم کلیتی را برای شما بیان کنم.
* میشود از صحبتهای شما چنین استنباط کرد که شما مدافع پراگماتیزم در سیاست خارجی هستید.
** من معتقدم در جاهایی که ما ایدئولوژیک عمل کردیم، به منافع ملی (به نحوی که در ذهن من است) ربانی وارد شده است و این ضربهها سبب شد که ما نتوانیم منافع ملی خود را به درستی تأمین کنیم.
* اگر ممکن است با اشاره به مصداقها در مورد این ضربهها توضیح بفرمایید.
** مهمترین مصداقی که هنوز تقریباً در برابر آن ایدئولوژیک عمل میکنیم. مسالهی آمریکاست. تصور من این است که نوعی رابطهی مدیریت شده با آمریکا، میتواند در عرصههای متفاوت منافع ملی ما را حفظ کند. فرض کنید که در عرصهی تهدیدها علیه تمامیت ارضی، اگر رابطهی ما با آمریکا رابطهای متفاوت باشد، میتوانیم در یک رابطهی خاص با آمریکا این تهدیدها را کاهش دهیم. البته نمیخواهم بگویم فقط این امر مهم است؛ ما قطعاً باید به توانمندیهای داخلی خودمان تکیه کنیم. اما کفهی ترازوی دشمنان یا رقبایی که به هر صورت در ذهن خود روی معادلات قدرتهای بینالمللی حساب میکنند، به شدت سبکتر خواهد شد. بنابراین در عرصهی تمامیت ارضی، وضعیت میتواند وضعیت کاملاً متفاوتی باشد.
در ارتباط با مسالهی امنیت ملی و برقراری ثبات در منطقه، خصوصاً با در نظر گرفتن مسائلی که در اطرافمان، در افغانستان، عراق، آذربایجان، پاکستان و... اتفاق افتاده و نگرانیهایی را ایجاد کرده است. در این مورد نیز یک تعامل مدیریت شده با آمریکا میتواند ما را به لنگر ثبات شناختهشدهی بینالمللی تبدیل کند. در ارتباط با دانش و تکنولوژیهایی که در عرصههای مختلف، از جمله مسالهی هستهای، برای ما اهمیت دارد، در صورتی که تعامل متفاوتی با آمریکا داشته باشیم، میتوانیم خیلی راحتتر آنچه را میخواهیم به دست آوریم.
* آیا میشود چنین نتیجه گرفت که هر چه در سیاست خارجی از ایدئولوژی دورتر شویم، منافع ملی ما بیشتر تضمین میشود؟
** البته من موافق این امر نیستم که همه جا باید پراگماتیستی عمل کرد و هیچ اصولی در میان نباشد، بالاخره باید یکسری اصول به عنوان راهنمای ما وجود داشته باشد. فرض کنید در جایی ظلم و جنایتی میشود و سکوت ما در برابر آن، سبب حفظ منافع ما میشود؛ تن دادن به چنین امری نیز مطلوب نیست. باید در مورد مسایل به طور مدیریت شده موضع گرفت. مثلاً از سویی در برابر ماجرای چچن، به دلیل روابط خاصی که با روسیه داریم، اصول خود را قربانی مصالح میکنیم و در مورد دیگر حاضر نیستیم برای تامین منافع ملی ذرهای از اصول ایدئولوژیک خود عدول کنیم.
* به هر حال گردش رفتار سیاست خارجی ایران از سمت ایدئولوژیگرایی به پراگماتیزم، مانع از این نشد که رفتارهای ایدئولوژیگرایانه در موارد مختلف از خطمشی سیاست خارجی ایران رخت بربندد. پراگماتیزم به وجود آمده در سالهای اخیر در مواردی با پافشاریهایی در مورد اصول، همراه بود. چنین رفتاری را در این سالها چه قدر موفق ارزیابی میکنید؟
** به هر حال در دنیا چهرهی خیلی بهتری از ما ترسیم شد و تهدیدهای خاصی از ما رفع شد. مثلاً فرض کنید تا سالهای پایان جن و قبل از دورهی آقای هاشمی، تلقی و تصور خاصی از ما در دنیا وجود داشت و تهدیدهای خاصی وجود داشت. از دورهی آقای هاشمی، ماهیت و نوع تهدیدها از بیرون و رابطهی خود ما با دنیا تفاوت کرد. از دورهی آقای خاتمی هم که مساله به صورت دیگری شد و تصویر متفاوتی از ما به دنیا ارایه شد. فرصتهایی هم برای ما در دنیا ایجاد شد که البته ما از این فرصتها بهره نبردیم، ولی به نظر من تهدیدها به مقدار زیادی کاهش پیدا کرد. این مسایل در مجموع منافعی را برای ما در برداشت. زمانی ما رابطهی خاصی با اطراف خود داشتیم؛ بحث صدور انقلاب بود و همه از ما وحشتزده بودند و در این ترس بودند که ما میخواهیم در این کشورها انقلاب کنیم. به همین دلیل در اطراف ما همه موضعگیری کرده بودند و حتی آرایش نظامی خاصی علیه ما تنظیم شده بود. در دوران آقای خاتمی همهی این مسایل تلطیف شد. ما با کشور عربستان و بسیاری از کشورهای منطقه، رابطهی خوبی برقرار کردیم و در دنیا نیز شأنیت دیگری پیدا کردیم.
همهی اینها حاصل و نتیجهی سیاستی بود که در سالها اخیر دنبال کردیم و بر مبنای رفتار پراگماتیستی شکل گرفته بود و در عین حال از اصولی نیز بهره میبرد که مبتنی بر قرائت خاصی از دین شکل میگرفت.
* با در نظر گرفتن مصالح و منافع ملی، فکر میکنید پافشاری روی اصول تا چه حد میتواند جایز باشد؟
** نمیتوان کلی برخورد کرد. همان گونه که اشاره کردم باید مورد به مورد قضاوت کنیم و در نهایت به منافع ملی، وزن و بهای بیشتری بدهیم. این طور هم نباید باشد که ما هیچ اصول ارزشی نداشته باشیم، ولی روی اصول نیز خیلی نباید تکیه داشته باشیم. همان طور که گفتم باید براساس مصداق و مورد خاص تصمیمگیری کنیم. در این مورد نمیتوان قانون کلی صادر کرد.
* اولویت سیاست خارجی بسیاری از کشورها در درجهی نخست منافع ملی تعریف شده و در درجهی دوم پافشاری بر اصول ارزشی است. یعنی این گونه تعریف میکنند که در هر مورد که اصول با منافع ملی تعارض داشت، اولویت بر حفظ منافع ملی است.
** تقریباً بحث من نیز همین است که کفهی منافع ملی سنگینتر باشد. ولی چنین نیست که به هیچوجه اصولی نداشته باشیم. من قانون کلی صادر نمیکنم و معتقدم باید برحسب مورد خاص تصمیم بگیریم.
* آیا خود «منافع ملی» یک «اصل» است؟
** بله! من بین اصول پراگماتیستی یا همان منافع ملی و اصول ارزشی و ایدئولوژیک تمایز قایل شدم. این اصول الزاماً با هم منطبق نیستند.
* میخواهم گریزی بزنم به اتفاقهایی که در سیاست خارجی امروز ایران افتاده است. فکر میکنم در رفتار سیاست خارجی دولت جدید، میتوان چرخشی به سمت رفتارهای ایدئولوژیک ابتدای انقلاب را شاهد بود. شما این عقلانیت ایدئولوژیک را که امروزه دوباره از آن سخن میرود، چه گونه ارزیابی میکنید؟
** من هنوز چنین چرخشی را نمیبینم که بخواهم آن را ارزیابی کنم. ما باید بین سطح «شعار» و «سیاست» تمایز قایل شویم. من هنوز تغییر اساسی در هیچ کدام از سیاستها نمیبینم؛ فقط شعارها تغییر کرده است.
* یعنی تمام این مواضع، تنها تغییر لحن و گفتار است؟
** بله! به نظر من این گفتار نیز به تدریج به سمت تعدیل شدن میرود.
* در این چند ماهه، همین گفتار، فارغ از ارزشگذاری، تبعات فراوانی را برای منافع ملی ما در برداشته است.
** البته تبعاتی را داشته است؛ خصوصاً در مذاکرات هستهای ما باید هزینههایی را پرداخت نماییم .البته همین گفتار نیز از منظر موافقان این رفتار عقلانی است. مثلاً میگویند تودههای مردم در جهان اسلام موافق این حرفها هستند و بدشان نمیآید که یک دولت اسلامی موضع سفت و سختی را در قبال اسراییل اتخاذ کند. موافقان این رفتارها میگویند با این نحو، منافع ما حفظ شده است. البته من با این نظر موافق نیستم که این گونه رفتارها بتواند منافع ملی ما را تامین کند. این رفتار به ویژه برای مذاکرهکنندگان، هزینههایی را در برداشته است. اما منکر این امر نیستم که در جهان سوم، خیلیها از چنین صحبتهایی خرسند میشوند و افتخار میکنند که کسانی چنین مواضعی را بیان میکنند.
* در نهایت شما معتقدید که تغییر محسوسی در سیاست خارجی ایران اتفاق نیفتاده است و در آینده نیز چنین نمیشود...
** ما از حالا به بعد هم پراگماتیستی و با عقلانیت سود و زیانی در سیاست خارجی عمل خواهیم کرد. این که بگوییم رفتارهای ما براساس تکلیف و ایدئولوژی است، خیلی جای رشد ندارند و منطق عمدتاً همان منطق سود و زیان خواهد بود و ایدئولوژیگرایی در همان عرصههایی که پیش از این بوده است، محدود خواهد ماند و شعارها هم در حد شعار باقی میماند. البته این را هم اضافه کنم که خود «شعار» نیز در عالم واقع نوعی عمل محسوب میشود. اما من در بحث خود بین شعار و عمل سیاسی، تمایزی مصنوعی قایل شدم. همین سطح شعار نیز به سمت تعدیل شدن میرود و فکر میکنم در آیندهی نزدیک تفاوت بین شعار و رفتار سیاسی نیز بسیار اندک شود.
گفتمان آقای لاریجانی که بخش اعظمی از جناحهای داخل کشور را نمایندگی میکند، تفاوت اساسی با گفتمان آقای روحانی ندارد. به نظر میرسد که این دو بیشتر نمایندهی سیاستهای مملکت بودند تا گفتمان آقای خاتمی و آقای احمدینژاد. قطعاً بین گفتمان آقای خاتمی و احمدینژاد تفاوت زیادی وجود دارد، ولی من فکر میکنم گفتمان آقای احمدینژاد هم ظرف مدت کوتاهی تعدیل خواهد شد.
* شما در مجموع عقلانیت موجود در سه دهه تجربهی سیاست خارجی جمهوری اسلامی را چگونه ارزیابی میکنید؟
** در یک جمله میتوانم بگویم؛ هر چه در زمان به جلو آمدیم کفهی تصمیمگیری سود و زیانی در سیاست خارجی ما نسبت به کفهای که به انجام تکلیف معتقد است، سنگینتر شده است.
* شما جهت بردار حرکت به سمت رفتارهای پراگماتیستی را کماکان در همان جهت پیشین خود ارزیابی میکنید؟
** بله دقیقاً در همان جهت است و کاملاً کفهی پراگماتیسم را سنگینتر میدانم.
از زمانی که در اختیار ما قرار داریم سپاسگزاریم.