* وضعیت دشوار اقتصادی در فرانسه قابل کتمان نیست. میزان رشد اقتصادی فرانسه از هر کشور بزرگ اروپایی کمتر شده، در طول 25 سال سرانه تولید ناخالص ملی آنها از رتبه هفتم در جهان به هفدهم رسیده و میزان بیکاری از 10 درصد هم بالاتر رفته است. این باعث شده که حتی آنتونی گیدنز نظریه پرداز سوسیال دموکرات هفته پیش با انتشار مقاله ای اعلام کند که نیمی از راه حل فرانسه در مشت سارکوزی است و منظور گیدنز مشکلات اقتصادی فرانسه بود. ماهنامه فارین پالیسی هم نوشته بود که فرانسه به یک سارکوزی قدرتمند نیاز داشت که اصلاحات اقتصادی به سبک آمریکایی را پیش ببرد. آیا اقتصاد دلیل انتخاب سارکوزی بود؟
** بله. انتخاب مردم در درجه اول انتخابی اقتصادی بود. سیاست های رفاه اجتماعی سوسیالیست ها در فرانسه،به ترتیبی بود که رشد اقتصادی به موازات آن صورت نگرفت. قوانین سفت و سخت حمایت از طبقه کارگر که با فشار سندیکاها وضع شده بود، کارفرما ها را دلسرد می کرد و حتی فرانسوی ها سعی می کردند صنایع را به دیگر کشور ها منتقل کنند. این رخوت آشکار اقتصادی، نیروی اصلی انتخاب سارکوزی بود. او و رویال می گفتند که طالب تغییرند، اما رویال وعده می داد و سارکوزی برنامه ارائه می کرد. در سفرهایی که قبل از رای گیری خارج از پاریس انجام می دادم می دیدم که مردم در استان ها با سارکوزی موافقند. آنها می خواستند او اقتصاد را سر و سامان دهد. آنها او را «رئیس جمهوری کار» لقب داده بودند.
* مردم در طول این سال ها دولت راست گرای شیراک را تجربه کرده بودند و البته از سیاست های اقتصادی او ناراضی بودند. فرانسه چه تفاوتی میان سارکوزی و شیراک مشاهده کرد که دوباره به یک راست رای داد؟
** شیراک در مجموعه ای از سنن دموکراتیک، بروکراتیک و اجتماعی گذشته غرق شده بود و شهامت به هم زدن آنها را نداشت. او کسی بود که با این سیستم زندگی کرده بود. فرانسوی ها این بار جوانی می خواستند که جرات تغییر داشته باشد. اشخاص پرنفوذ فرانسوی مانند گلیست ها و ثروتمندان و افراد بلندپایه از لحاظ اجتماعی و دولتی از سارکوزی حمایت کردند و تا حدودی از دوره گلیسم دور شدند. شیراک فرزند گلیسم بود و نمی توانست آن را کنار بگذارد. سیاست خارجی حمایت از اعراب و فلسطینیان میراث دوگل بود. شیراک نمی توانست از این ها دست بکشد. حالادست سارکوزی بازتر است. او درگیر تعهدات شیراک به سنت ها نیست.
* دلیل تردید شمار زیادی از مردم در انتخاب میان چپ و راست تا آخرین روزها چه بود؟ مگر میان این دو قطب نزدیکی پیش آمده که مردم نتوانند یکی را برگزینند؟
** بله. تا حدودی نزدیکی پیش آمده است. فراموش نکنید چپ فرانسه که با میتران بر سر کار آمد نتیجه جبهه مشترکی از حزب سوسیالیست و حزب کمونیست بود و آنها به پیشرفت هایی در زمینه های مرتبط با رفاه اجتماعی و حقوق کارگران دست یافته بودند. اما همین امر باعث افزایش هزینه های دولت شد. مثلادر مورد حقوق بازنشستگی، سابقا اشخاص در حدود 60 سالگی از دنیا می رفتند و حالااغلب سن افراد به 80 و 90 می رسد. این 25 سال کمر دولت را می شکند!
البته اصولافروپاشی شوروی هم به احزاب چپ ضربه مهلکی زده است. حتی احزاب غیر کمونیست هم از این روند صدمه خورده اند. وقتی میتران با حزب سوسیالیست بر سر کار آمد 4 وزیر کمونیست هم با خود آورد. ضعف کمونیست ها در جهان بر سیاست در فرانسه هم اثر گذاشته است. چپ روی هم رفته آن حیثیت سابق را ندارد. حالادیگر مردم چپ ها را به بذل و بخشش به طبقات محروم می شناسند، نه گروهی فعال و صاحب ابتکار. فروپاشی شوروی باعث بی اعتباری احزاب کمونیست در اروپای غربی شد. حزب کمونیست فرانسه که زمانی 22 درصد آرا در انتخابات را از آن خود می کرد حالابه 2 درصد هم راضی است. این روند در ایتالیا و اسپانیا هم رخ داده است. در اروپای شرقی هم بعد از سقوط شوروی همه زیر بیرق آمریکا رفتند. دنیا دیگر یک قطبی شده است.
* سارکوزی دو سال پیش عوامل شورش های خیابانی را «تفاله» خوانده بود. اما حالاآنتونی گیدنز می گوید او در مورد مهاجرین هم نشانه های مثبتی بروز داده است. آیا مهاجران و حاشیه نشین ها به نفع سارکوزی رای دادند یا علیه او؟ آیا ممکن است سیاست های دست راستی و ضد مهاجرتی سارکوزی باعث از سر گیری شورش ها در فرانسه شود؟
** سارکوزی در مبارزات انتخاباتی اش واقعگرایانه عمل کرد. او می گفت نباید جلوی مهاجرت را بگیریم، بلکه باید آن را تحت قواعد قرار بدهیم، مثلا هر مهاجری که قرار است تبعه شود باید زبان فرانسه را کاملایاد بگیرد. سارکوزی می گوید باید به کشورهای مهاجرفرست کمک کنیم تا میزان مهاجرت کاهش یابد. او می خواهد شرایط مهاجرپذیری گذشته را از حالت هرج و مرج خارج کند. اصولاطبقه متوسط فرانسه از افراط کاری های مهاجرین و سوء استفاده هایی که از آزادی های میراث میتران ناشی شد، رنجیده خاطر هستند. یقینا اکثر مهاجرین به نفع سارکوزی رای ندادند، اما این در مقابل اکثریت ملت فرانسه به حساب نیامد.
* سارکوزی در جریان مبارزات انتخاباتی گفت: «خیلی ها به من سارکوزی آمریکایی می گویند؛ من به این افتخار می کنم، من مرد عمل هستم. من و آمریکایی ها در ارزش های مشترک زیادی سهیم هستیم.» آیا مردم فرانسه این گردش به سمت آمریکا را تحمل خواهند کرد؟
** سارکوزی طبعا در این راه مشکلاتی خواهد داشت، ولی چون این مساله با اصلاحات اقتصادی توام است، نزدیکی به آمریکا برای مردم قابل هضم خواهد بود. سارکوزی مایل است از مدل اقتصادی انگلستان و آلمان تبعیت کند، اوضاع اقتصادی آنها از فرانسه بهتر است. البته وضع طبقه کارگر در این دو کشور بدتر از وضعیت کارگران در فرانسه نیست.
* تحلیلگری گفته بود اگر دولت سارکوزی موفق شود او تاچر فرانسه خواهد شد و اگر ببازد باید شاهد آتش گرفتن ماشین های بیشتری در این کشور باشیم. به نظر شما احتمال اینکه سیاست های سارکوزی به از سرگیری درگیری های خیابانی در فرانسه دامن بزند وجود دارد؟
** بدون شک یکی از مشکلات عمده سارکوزی اعمال تغییرات در سیستم رفاهی فرانسه است. اگر او بخواهد قبل از اینکه تولید را بالاببرد خدمات اجتماعی را کاهش دهد، برایش دردسر ایجاد خواهد شد. البته با شجاعتی که در رفتارش دیده می شود و با همکاری بیشتر او با آلمان، انگلیس و آمریکا به نظر می آید که رهبر جدید فرانسه بتواند با بهبود وضع اقتصادی مانع نارضایتی ها بشود.
* بپردازیم به سیاست خارجی فرانسه در عصر سارکوزی. برنارد کوشنر وزیر امور خارجه سارکوزی یکی از محبوب ترین شخصیت های سیاسی فرانسوی است. در جدیدترین نظرسنجی ها 70 درصد مردم از وزیر شدن او حمایت کرده اند. این فعال سوسیالیست سابقه حقوق بشری مثبتی دارد و یکی از موسسان سازمان پزشکان بدون مرز است. او به عنوان شخصیتی حقوق بشری شناخته می شود. با این حال یکی از معدود فرانسوی هایی بود که از حمله به عراق حمایت کرد و البته از منتقدان سرسخت اقدامات بوش پس از حمله به شمار می آید. هفته نامه اکونومیست او را سوسیالیست حامی آمریکا توصیف کرده است. به نظر شما دلیل انتخاب او توسط سارکوزی همین حمایتش از آمریکا نیست؟
** من اصولی را در قضاوت راجع به سیاست ها به کار می برم که معمول نیست. سابقه کمونیسم همه را بد عادت کرده است و ما اشخاص را با عینک اید ئولوژی و مسلک شان نگاه می کنیم. نمی شود گفت روش کوشنر با اصولی که فرانسویان به آن معتقدند تفاوت دارد. او راجع به حقوق بشر صمیمانه مبارزه کرده و به همین خاطر محبوب شده است. او در تمام این سال ها به ممالک عقب مانده توجه فراوانی داشته است.
وقتی که از طرف سازمان ملل فرماندار کوزوو بود من از پاریس برای ماموریتی به آنجا رفتم و نیمی از روز را با او جلسه داشتم. کوشنر را در قضاوت هایش معقول، منطقی و با انصاف دیدم. من یقین دارم که شخصیت او جلوی خیلی از بحران ها را خواهد گرفت.
البته نباید مطلبی را که کوشنر هفته گذشته در روزنامه لوموند منتشر کرد نادیده بگیریم. او گفت: «من سارکوزیست نیستم. من با رئیس جمهوری در بعضی امور موافقم و در خیلی از مسائل ما توافق نداریم. من همچنان به سوسیالیسم و سوسیال دموکراسی معتقدم و از این مرام دست نمی کشم.» اولین باری است که وزیری می گوید من با رئیس جمهوری در خیلی امور موافق نیستم. این یعنی او به این نتیجه رسیده که در همکاری با سارکوزی آزادی عمل خواهد داشت و به همین خاطر وارد دولت او شده است. کوشنر قبل از پیروزی سارکوزی مرتب از میانه رو ها می خواست به خانم رویال رای بدهند. اعلامیه کوشنر در لوموند هم اثبات کننده موضع مستقل او است و اینکه هر وقت مناسب ندید شاید از سارکوزی دور شود. او به دموکراسی و سوسیالیسم، جهان سوم و مردم فقیر متعهد است. انتخاب کوشنر نشان داد که سارکوزی برخلاف تصور خیلی ها، دربند ایدئولوژی و تقسیم بندی های سیاسی گذشته نبوده است. سارکوزی طی نطقی حتی اعلام کرد من دستم را به سوی همه احزاب دراز می کنم.
* هفته نامه نیوزویک در مورد کوشنر مطلبی نوشته بود که نگاه ایده آل گرایانه او باعث همگامی اش با مداخلات نظامی به نفع اهداف حقوق بشری شده است؛ مانند اوایل دهه نود در سومالی یا سال 2003 و حمله به عراق. همین حالاهم آقای کوشنر خواهان مداخله نظامی در دارفور به خاطر حمایت از نیروهای سازمان ملل است. او یک بار گفته که «حقوق بشرگرایی صلح گرایی نیست.» با چنین وزیر امور خارجه ای سیاست خارجی فرانسه در سال های اخیر که کاملاعلیه جنگ بود دگرگون نمی شود؟
** نه کاملا. هنر فرانسوی ها در این است که امور را با شتاب انجام نمی دهند. یقینا سارکوزی مجبور خواهد بود سیاست خود را حتی در طرفداری از آمریکا با ملایمت انجام دهد و به ذوق، فکر و سوابق سیاسی مردم فرانسه توجه کند. او اروپای ضعیف شده را محور فعالیت هایش خواهد کرد. قانون اساسی واحد در فرانسه رای نیاورد و این یکی از مشکلات فرانسه شد. حالاقرار است با ابتکار عمل سارکوزی این تبدیل به قانونی کلی شود و بعدا به تصویب مجالس هر کشور برسد و به این ترتیب جلوی آشفتگی اتحادیه اروپا گرفته می شود. این خوشبختانه یک سیاست خارجی رادیکال نیست و وحشت بر نمی انگیزد.