* سوال اول من این است که چرا گفتمان مشروطه خواهی در ایران خیلی زود به حاشیه رانده و مغلوب گفتمان های چپ و ناسیونالیسم می شود.
** برای پاسخ به این پرسش باید کمی به عقب بازگردیم؛ نهضت مشروطه که در ایران راه افتاد یک نهضت انقلابی نبود بلکه نهضتی اصلاحی بود یعنی سران مشروطه که مشروطه را پیش بردند شخصیت های سیاسی بودند که کم و بیش در دوران قاجار هم در مصدر امور بودند و می خواستند اصلاحاتی انجام دهند. این اصلاحات تحت عنوان نهضت مشروطه به نتیجه رسید و به تشکیل یک مجلس ملی منجر و قدرت استبدادی شاه توسط آنها محدود شد. منتها از همان ابتدا در داخل نهضت مشروطه گرایش های مختلفی وجود داشت. یکی از آنها گرایش رادیکال و انقلابی بود که مایه های ناسیونالیسم و چپ داشت مثلاً در مجلس اول افرادی مانند تقی زاده در ذیل این گرایش قرار می گرفتند ـ که البته بعدها تغییر مشی داد ـ ولی اقداماتی که آنها انجام دادند خیلی به نفع نهضت اصلاح طلب مشروطه نبود و منجر به بسته شدن مجلس اول شد. در حقیقت از آنجا به بعد مسیر مشروطه خواهی عوض شد. درست است که بعداً دوباره مشروطه خواهان قدرت را به دست گرفتند اما دیگر نهضت مشروطه هیچ گاه به آن مدار نخست که اعتدال و اصلاح طلبی و رفرم بود بازنگشت و عده یی از سران اولیه مشروطه کنار کشیدند؛ و بعد از آن گفتار ناسیونالیستی و چپ بیشتر رشد کرد. این اتفاقی بود که به لحاظ فکری افتاد.اما آن اتفاقی که به لحاظ تاریخی افتاد این بود که بعد از پیروزی مشروطه خواهان، کشور دچار نوعی تشتت آرا در اداره امور شد و نوعی عدم تمرکز در قدرت سیاسی ایجاد شد و خطر فروپاشی سیاسی و تجزیه ایران پیش آمد به طوری که هم روشنفکری آغاز مشروطه و هم تحصیلکرده های خارج به این فکر افتادند که نهضت مشروطه چیزی کم دارد و آن مفهوم یکپارچگی ملی است و اگر نهضت ملی نتواند یکپارچگی حاکمیت ملی را ایجاد کند، خطر از هم پاشیدن تمامیت ارضی ایران وجود دارد. آنها این مساله را به عنوان خطر اصلی تلقی کردند و در نشریات آن زمان (کاوه، آینده و...) هم می توان به خواست لزوم یک قدرت سیاسی متمرکز پی برد و اینکه سنگ بنای مدرنیته در ایران باید تمرکز یک قدرت سیاسی باشد. در نتیجه اجماع ناخواسته و ناگفته یی میان روشنفکران به وجود آمد و این اجماع مقدمه یی شد برای سر کار آمدن رضاشاه؛ رضاشاهی که با این محافل روشنفکری ارتباط داشت و با آنها در این زمینه صحبت کرده بود که اندیشه از شما و عمل از من، بعد از روی کار آمدن هم عملاً این برنامه را پیاده کرد منتها در این گفتار ناسیونالیستی آن چیزی که مغفول ماند، بحث حکومت قانون، حقوق و آزادی فردی، پارلمانتاریسم به معنای واقعی کلمه و حتی مفهوم مدرن دولت و nation state بود. به این معنا که آن چیزی که تحت نام ناسیونالیسم رضاشاهی می توان از آن نام برد، تمرکز را بیشتر در معنای سنتی آن و حتی بازگشت به ایران باستان تصور می کرد نه به صورت یک nation state مدرن .و این بحث که اساساً دولت مدرن چیست و چگونه است خیلی در بحث های آن دوره دیده نمی شود. اما خیلی از نهادهای مدرن اداری، حقوقی، اقتصادی در ایران ایجاد شد و این مساله به تمرکز سیاسی و نظامی و حفظ یکپارچگی خیلی کمک کرد. اما آنچه به حاشیه رفت در حقیقت همان پیام اولیه مشروطه خواهی بود که همان محدودیت قدرت حاکمه و حقوق و آزادی های فردی بود.
* تا اینجای تاریخ می توان گفت که چپ ها نقشی در منحرف کردن آرمان مشروطه نداشتند چرا که در همان طیف مشروطه خواهی که رادیکال نبودند مفاهیم مدرن، تهی از معنای واقعی خودشان طرح می شود و در این دوران مشروطه خواهان جذب بوروکراسی رضاشاهی می شوند اما گروه تقی ارانی به زندان می روند و بعضاً جان خود را هم از دست می دهند.
** من در پاسخ به سوال اول شما بیشتر از رادیکال ها حرف زدم تا از چپ ها، رادیکال ها مثل تقی زاده، ایده های روشنی نداشتند. ایده های آنان عموماً تغییر یکپارچه و انقلابی بود و چنین ایده هایی به نهضت مشروطه ضربه می زد چرا که اصالت مشروطه، اصالتی انقلابی نبود و من این ویژگی را ویژگی مثبت مشروطه می دانم.
* به نظر شما اندیشه ملکم خان که به دنبال پیدا کردن مابه ازای مفاهیم مدرن در میان احادیث و روایات بود بیشتر به مشروطه ضربه زد یا اندیشه هایی که ارتباطی میان سنت ما و مدرنیته غرب نمی دید؟
** پاسخ این پرسش قدری پیچیده است. در مورد بحث ملکم خان اختلاف نظر خیلی زیاد است. برخی نقش او را مثبت و برخی منفی می دانند و اما من در مجموع ملکم خان را یک شخصیت سیاسی و متفکر بزرگ می دانم. درک ملکم خان از نظام اقتصادی، بانکی و مالی، سیستم اداری و... در دوره قاجار و توصیه های اصلاح طلبانه او در این زمان نشان دهنده درک خیلی عمیق او از وضعیت یک دولت مدرن است. پیدا کردن کسی مشابه ملکم خان در آن دوره دشوار است. کسی که این قدر به ارتباط سیاست و اقتصاد به اندازه او اشراف داشته باشد. البته معنی حرف من، تایید کامل او و مثبت دانستن تمامی کارنامه او نیست. چه بسا خیلی از کارها را او به دلیل منافع شخصی خودش کرده باشد لذا باید کار زیادی روی اندیشه های ملکم به عنوان یک آدم کلیدی و مهم انجام شود و تا به حال چنین کاری نشده. این مساله به کنار، اما اینکه من اشاره کردم که نهضت مشروطه یک نهضت اصلاحی بود و بنا داشت از طریق اصلاحات در سیستم حکومت و اندیشه سنتی مردم کار را جلو ببرد این نقطه مثبت نهضت به شمار می رود. کاری عظیم به آن وسعت و گستردگی در ایران اتفاق می افتد بدون اینکه خونریزی شود. این مساله خیلی مهمی است و نشان دهنده این بود که یک نهضت رادیکال مثل انقلاب فرانسه نبود که عده یی را به گیوتین بسپارد و دلیل آن هم این بود که مسیر اولیه به خوبی ترسیم شده بود. اینها مسائلی است که بعدها مورخان کمتر به آن توجه کردند.
اما آن چیزی که خیلی مهم است نقش مهم علما در این نهضت است و اینکه آنها چه تعبیری از مشروطه داشتند و آیا یک مسیر بهتری می شد از طریق نهضت شریعت و فقه اسلامی طی شود که تعبیری از داخل فقه اسلامی از مشروطه بدهد که راحت تر مورد قبول واقع شود و چیزی که امروزه به آن بومی کردن مدرنیته می گوییم اگر راهی داشت راه آن فقط از این مسیر می گذشت که البته به نظر می رسد افرادی آگاهانه یا به احتمال بیشتر ناخودآگاه این حس را می کردند که محدود کردن قدرت حاکمه تنها یک راه دارد و آن حکومت قانون است و حکومت قانون به تعبیری در شریعت وجود دارد. اگر آن تعبیر در نهضت مشروطه غلبه پیدا می کرد، ما در مداری آرمانی قرار می گرفتیم منتها از یک طرف رادیکال ها خیلی به علما حساس بودند و آنها را ضدمدرنیته می دانستند که باید کنار گذاشته شوند چرا که آنها فقه اسلامی را نمی شناختند و درک درستی از آن نداشتند و نمی دانستند از آن یک تعبیر مدرن هم می شود ارائه کرد و از سوی دیگر رادیکال های نهضت مشروطه جذب ایده های سوسیال دموکراسی شدند و فکر کردند آن تعبیر فقهی احترام به حقوق مالکیت، حقوق فردی و قانونی که از فقه نشات می گیرد و با مدرنیته سازگار است اساساً چیز خوبی نیست و باید آن را نفی کرد. رادیکال ها، دیدگاه های ضدمدرن به معنای ضدسرمایه داری و ضدلیبرالیسم داشتند. آنها به حکومت قانون پایبند نبودند و تروریسم در معنای مدرن کلمه توسط آنها و در این دوره در ایران بنیانگذاری می شود و اینها بودند که مسیر را منحرف کردند یعنی موجب بروز عکس العمل شدند که مدرنیته در میان علما به این صورت تعبیر شد که مشروطه خواهان می خواهند ریشه فقه و مالکیت و حقوق اسلامی را بزنند و در برابر مدرنیته ایستادند و آن را ضددین دانستند. این انحراف از آنجا آغاز شد و کینه و سوءتفاهمی بین علما و مدرن ها به وجود آمد و ادامه پیدا کرد و رضاشاه هم مبتنی بر این انگاره روحانیون را به حاشیه راند چرا که آنها را ضدمدرنیته می دانست و نتیجه مطلوبی هم از آن حاصل نشد. محاسبه او اشتباه بود و وقتی که در سال 1320 رضاشاه ایران را ترک کرد نهضت دینی در ایران بار دیگر قدرت گرفت اما این بار با ایدئولوژی جدیدی آمد. ایدئولوژی آنها دیگر فقه نبود بلکه رادیکالیسم آمیخته با ناسیونالیسم و چپ گرایی بود. بی آنکه خودشان بدانند به مبانی مدرنیته حمله کردند و مدرن ها را عوامل اجنبی دانستند که این تعبیر کاملاً مارکسیستی بود. از دهه 20 به بعد همه نهضت ها و فعالان سیاسی ما به نوعی تحت تاثیر ایدئولوژی ناسیونالیسم و چپ قرار می گیرند و اگر برخی از دوستان ناراحت نشوند باید گفت آن چیزی که از آن زمان به آن گرفتار شدیم «ناسیونال سوسیالیسم» است. من از این اصطلاح استفاده کردم چرا که همه چیز قابل استخراج است.
* آیا در این برهه از تاریخ مشروطه خواهی توسط کارگزاران معتدل و راستین خود در حال طی کردن مسیر تدریجی است و آنگاه توسط ناسیونالیسم و سوسیالیسم منحرف می شود یا نه، ناسیونالیسم و سوسیالیسم در اثر شکست مشروطه خواهی و به وجود آمدن فقر و عدم امنیت در جامعه استیلا می یابد و پاسخی برای نیازهایی می شود که از شکست مشروطه به وجود آمدند؟
** بهتر است من در ابتدای پاسخ به این سوال، این نکته را روشن کنم که منظور از «شکست مشروطه» چیست؟ من خیلی مایل نیستم از این تعبیر استفاده شود. مشروطه چه می خواست بکند که شکست خورد. خواستار اصلاحی در نظام سیاسی بود و تا حدودی هم موفق شد.
* حکومت قانون خواهی به یک دیکتاتوری تمام عیار منجر شد.
** این تقصیر نهضت مشروطه نبود. مشروطه خواستار محدود کردن قدرت حاکمه بود. خود کلمه مشروطه یعنی مشروط کردن حکومت حاکم با حکومت قانون. اگر این آرمان پیروز نشد دلیل غلط بودن آن فکر نبود.
* منظور من هم اشتباه بودن آن نیست بلکه به ناتوانی کارگزاران آن نظر دارم.
** بله، کارگزاران آن ناتوان بودند شاید برای اینکه خیلی زود بود که آن مفاهیم در ایران درک شود حتی خود روشنفکرهایی که در غرب تحصیل کرده بودند خیلی چیزها را نمی فهمیدند؛ روشنفکرانی مثل ارانی که مدت ها در غرب تحصیل کرده بودند اما تصورشان این بود که آخرین دستاورد علمی ماتریالیسم دیالکتیک است. وقتی روشنفکری به چنین اعتقادی می رسد از مردم عادی چه می توان انتظار داشت. من نمی خواهم اشخاص را محکوم کنم بلکه قصدم این است که نشان دهم شاید نهضت مشروطه به آن صورت که در ایران اتفاق افتاد خیلی زیباتر و قشنگ تر و جالب تر از آن چیزی بود که می توانست وجود داشته باشد. من آنچه اتفاق افتاده را توضیح می دهم و به دنبال مقصر نیستم. اگر هم می گویم که بعد از شهریور 1320 «ناسیونال سوسیالیسم» در ایران پیروز شد بحث اندیشه یی می کنم. ولی اینکه بعد از همه آنچه که رخ داده روشنفکرهای ما امروز هم همان حرف ها را تکرار کنند کم لطفی بزرگی است.
* چرا سوسیالیسم در چنین دوره یی که هضم افکار مشروطه خواهانه دشوار است آن قدر مورد استقبال قرار گرفت به طوری که بعد از شهریور 1320 اکثریت قریب به اتفاق روشنفکران و مترجمان برجسته این کشور چپ اند؟ چرا مشروطه خواهی برای ایران زود است اما مارکسیسم آن قدر با روح ایرانی عجین می شود؟
** سوال خوبی است اما پاسخ قاطع و روشنی نمی توان به آن داد. من در دو کتاب «جامعه مدنی» و «تجددطلبی و توسعه در ایران معاصر» به این نکته اشاره کرده ام که آنچه در ایران و در دوره رضاشاهی اتفاق می افتد این بوده که توقعات زیادی در مردم ایجاد می شود از جمله بازگشت به عظمت ایران و... که با پیش آمدن شهریور 1320 و شکست خفت بار رضاشاه و تسلیم شدن او منجر به یک سرخوردگی بزرگ و بدبینی در بین مردم و روشنفکران ایرانی شد. «ناسیونال سوسیالیسمی» که بعد از آن در ایران شکل می گیرد عکس العملی است در مقابل این سرخوردگی؛ این تفکر که ما مقصر نیستیم و این خارجی ها هستند که توطئه می کنند، ایرانی ها خوبند و هنر نزد آنهاست و بس و جمله بدبختی های ما مربوط به خارج است. شیوع این فرافکنی در میان فعالان سیاسی ما، لطمه زیادی به ما وارد ساخت و ما دیگر نتوانستیم به درستی مسائل مربوط به خودمان را تجزیه و تحلیل کنیم. واقعیت ها و بسیاری از پیشرفت ها و دستاوردها نادیده گرفته شد و همه چیز در قالب تئوری توطئه تحلیل شد. یک عده روشنفکر منصف و روشن بین هم وجود داشتند اما در حاشیه قرار گرفتند، افرادی مثل دکتر غنی و ذکاءالملک فروغی. ولی برگردیم به سوال شما و اینکه چرا همه روشنفکرها و تحصیل کرده ها جذب ایدئولوژی چپ می شوند؟ من شما را به مقاله یی جدید از هایک که ترجمه کرده ام و در پایگاه اینترنتی رستاک موجود است ارجاع می دهم. بخشی از پاسخ شما در آنجا وجود دارد.
آنها که طرفدار اصلاحات بودند نمی توانستند آرمانگرایی مشخصی را ترسیم کنند. آنها معتقد به اصلاح تدریجی و ذره ذره نظام موجود بودند. کار انقلابی مطلوب نیست اما این حرف ها جذابیتی برای روشنفکران و جوانان نداشت. آنها می خواستند دنیا را تغییر دهند. از آن طرف به آرمان های حزب توده نگاه کنید. بعد از آن با تشکیل نهضت ملی نفت نیز آرمان های بزرگی برای ایرانیان ترسیم می شود. واضح است اینها جذابیت بیشتری دارد. در نتیجه روشنفکران و تحصیلکرده ها که بیشتر از نسل جوان هستند جذب آن ایده ها می شوند. این سوءتفاهم بزرگی که برای روشنفکران به وجود آمده بود و بعدها در افکار امثال شریعتی و آل احمد هم ادامه پیدا کرد این بود که سوسیالیسم یک مرحله پیشرفته تر از کاپیتالیسم و آخرین دستاورد علمی است. مرحوم خلیل مکی اسم سوسیالیسم را «جامعه شناسی علمی» گذاشته بود. این تعبیر نشان دهنده تلقی روشنفکران آن دوره از سوسیالیسم است و اینکه سوسیالیسم نقد مدرنیته است و آن هم یک ایدئولوژی است.
* نکته یی که وجود دارد این است که در آن زمان و در برابر استبداد محمدرضا شاه عضویت در حزب توده مترادف با آزادیخواهی و مبارزه با استبداد است و هر کس عضو حزب توده می شد آرمانش این بود. مبارزه با فقر و استبداد برای روشنفکران آن دوره خیلی ملموس تر از آن بود که آن را آرمانی دست نیافتنی و جذاب بدانیم اما اینکه در دل آن حکومت استبدادی از اصلاحات تدریجی و گام به گام صحبت کنند خیلی انتزاعی تر بود.
** بله، به همین دلیل است که بهترین آدم های آن زمان از نظر فکری، اخلاقی و علمی چپ می شدند (اکثریت نه همه) اما این دلیل بر درستی مسیرشان نیست. من کسانی را که در آن دوره جذب حزب توده شدند محکوم نمی کنم. در سال هایی که پایان جنگ جهانی هم هست روشنفکران چپ ارزش زیادی پیدا می کنند مثلاً نقش حزب کمونیست فرانسه در جنگ علیه اشغالگرها خیلی برجسته بوده و این ایده های روشنفکری پراکنده می شود به خصوص در ایران که تحت تاثیر جو روشنفکری فرانسه است و حتی می بینید در آنجا حزب کمونیست در فرانسه تنها یک نقش ضدکاپیتالیستی نداشته بلکه نقش آزادیخواهانه و مبارزه با دیکتاتوری و فاشیسم هم داشته است. یکسری از روشنفکرها هم این گونه جذب ایده های حزب توده می شوند. اینجا را شاید نتوان زیاد ایراد گرفت اما مرحله بعدی است که به نظر من اشکالات خیلی زیادی بر آن وارد است. نکته یی را راجع به سوسیالیسم باید بگویم که خیلی به آن توجه نشده است و آن این است که نهضت ناسیونالیستی مصدق که با ملی شدن صنعت نفت شکل می گیرد به هیچ وجه نهضت لیبرال دموکراتیکی نیست. خیلی ها می گویند مصدق لیبرال، آزادیخواه و دموکرات بود اما او در واقع هیچ کدام نبود. مصدق یک ناسیونالیست به معنای سنتی آن بود. آن موقع اگر کسی متوجه این نکته نشد الان دیگر باید بفهمیم که او چگونه افکاری داشته است. شما نوشته های مصدق را بخوانید، عملکرد او را ببینید، کدامشان با لیبرالیسم و دموکراسی سازگار است؟ هیچ کدام. ولی هنوز روشنفکرهای ما از او به عنوان مدل دموکراسی و مدل آزادیخواهی یاد می کنند. مصدق یک اجنبی ستیز و یک ناسیونالیست سنتی به معنی واقعی کلمه بود و لطمه یی که ما بعد از آن خوردیم در ابعاد متفاوتی قابل بررسی است.
به نظر من هم دیکتاتوری زمان محمدرضاشاه متاثر از ایدئولوژی مصدقی بود و هم اپوزیسیون ما این گونه بود. ممکن است شما بپرسید پس دعوای اپوزیسیون و شاه بر سر چه بود؟ بر سر قدرت بود. من معتقدم بعد از کودتای 28 مرداد ایدئولوژی حاکم بر ایران هم در اپوزیسیون و هم در قدرت سیاسی حاکم یک چیز بود؛ همان «ناسیونال سوسیالیسم». منتها رقابت در بین آنها بود و دعوا بین رقبا خیلی شدیدتر و حادتر از کسانی است که اختلاف عقیدتی دارند. منتها سوءتفاهمی بزرگ در این بین به وجود آمد و آن این بود که هر کسی با شاه مبارزه می کند، آزادیخواه است. در حالی که می توان به اندازه شاه دیکتاتور بود اما با او مبارزه کرد.
آیا در این زمان اپوزیسیون لیبرالی وجود دارد؟
* من موافقم که دموکراسی مساله کسی در آن دوران نبود. اما در این فرصت برای ساماندهی بحث ابتدایی به آن بخش از صحبت شما اشاره می کنم که فرمودید در دوره تاریخی مورد بحث ما کمونیسم یک ایدئولوژی بی آبرو نبود و بر سر علمی بودن آن هم بحث بود و خیلی از روشنفکران دنیا تحت تاثیر آن قرار گرفته بودند، با توجه به این نکته نقد شما بر خود سوسیالیسم است یا بر «سوسیالیسم ایرانی» (آن چیزی که خلیل ملکی مطرح می کند)؟
** اندیشه ها یی که خلیل ملکی نمایندگی می کرد اندیشه های کاذبی بود. آنها در واقع سوسیالیست نبودند چرا که با یک نظام سرمایه داری طرف نبودند که به دنبال آلترناتیوی برای آن باشند. در ایران کسی مانند خلیل ملکی اندیشه یی به اسم سوسیالیسم ایرانی را مطرح می کند و هنوز هم هستند کسانی که از آن دفاع می کنند. و سوسیالیسم ایرانی یعنی چه؟ سوسیالیسم چگونه می تواند ایرانی باشد؟ خود این ترکیب ها نشان دهنده این است که کاربران آن این مفاهیم را به خوبی درک نکرده اند و این تنش ها هنوز هم ادامه دارد مثل پسوندهایی که به دموکراسی اضافه می کنند برای اینکه معنای دموکراسی را نفهمیده اند. «سوسیالیسم ایرانی» هم آگاهی کاذبی ایجاد کرد؛ سرابی که افراد بسیاری به دنبالش رفتند ولی در عالم واقع چیزی وجود نداشت. چرا می روند؟ به دلیل اینکه این ترکیب یکسری آرمان های کلی را نمایندگی می کرد. سوسیالیسمی که فقر را از بین می برد، عدالت را برقرار می کند، پیشرفت را موجب می شود و متعلق به هر ایرانی است، هم ضدخارجی است و هم خودی است. اینها توهم است، اینها خیالاتی است که به هم می بافند و این اندیشه که هنوز هم وجود دارد و خیلی ها هنوز از این توهمات دست برنداشته اند. در حالی که به طور مثال اصلاح طلبان امروز دیگر آن تجربه را از سر گذرانده اند و به همه منابع دست اول هم دسترسی دارند. اینکه هنوز بخواهیم دست به اختراع مفاهیم بزنیم نشان دهنده پایین آمدن سطح بحث و عقب ماندگی فکری است.
* آقای دکتر، شما بر سر بحث درباره ناسیونالیسم ایرانی و بومی کردن ناسیونالیسم با آن مخالفت می کنید، چرا در نقطه شروع بحث مان با جمع کردن مدرنیته و فقه و بومی کردن آن مخالفتی نداشتید؟
** سوال اساسی و اصلی همین است. اگر قرار باشد از اندیشه دینی، فکر اصیلی بیرون بیاید آن فکر فقط می تواند از فقه نشات بگیرد به خاطر اینکه فقه با واقعیات ملموس زندگی مسلمان ها 1400 سال عجین بوده است. آن چیزی که زندگی مسلمان ها را تنظیم می کند فقه است نه آن داستان هایی که در مورد عرفا می گویند بلکه آن چیزی است که زندگی مسلمان ها برحسب آن تنظیم می شود. روشنفکرهای دینی ما بیشترین چیزی را که در اسلام دست کم گرفته اند فقه است و این بزرگترین اشتباه آنها است. اگر اسلام در دنیا حرفی برای گفتن دارد این حرف را فقه باید بزند نه چیز دیگر لذا اگر شما فقها را دست کم بگیرید و به عنوان روشنفکر دینی فقه را نخوانید حرف هایتان تبدیل به داستان سرایی خواهد شد. نقل قول از مولانا می کنید و آن را به اندیشه های پوپر می چسبانید و از آن هیچ چیزی حاصل نخواهد شد چرا که ناسازگاری کامل است اما فقه را می توان به حکومت قانون مرتبط کرد. کاری که ما نکردیم این است. من متخصص فقه نیستم اما معتقدم آن کس که ادعای روشنفکری دینی بودن دارد اول از همه باید فقه را به خوبی بلد باشد. چند نفر از آنها بلدند؟ چند نفر به آن اهمیت می دهند؟ این است مسیر انحرافی ما.
* و محل نزاع دکتر آجودانی و سیدجواد طباطبایی هم همین است.
** بله، آقای آجودانی واقعاً متوجه داستان نیست آن قدر که حرف های خوب او در مشروطه ایرانی تصادفی به نظر می رسد. چیز مهمی که در داستان مدرنیته توسط ایشان مغفول مانده، ریشه های دینی مدرنیته در غرب است.
* بحث ایشان این است که مسیر غرب لزوماً مسیر ما نباید باشد.
** آقای آجودانی شروع مدرنیته را از مشروطه می داند در حالی که ریشه مدرنیته در قرون وسطی است. ریشه در اندیشه های توماس آکویناس، ویلیام اوکامی، جان لاک و عمدتاً اندیشه های دینی دارد. اگر متوجه نباشیم که ریشه های مدرنیته در کجاست مدرنیته را نفهمیده ایم و قضاوت های ما نادرست خواهد بود. ما باید بفهمیم که مدرنیته ماهیتاً چیست؟ مدرنیته ریشه در 2 هزار سال تمدن مسیحی دارد. کاری که آقای طباطبایی می کند کاری دوران ساز است و در قبال این کار با انبوهی از بی انصافی ها مواجه است و بعد هم می گویند آقای طباطبایی پرخاشگر است. مثلاً آقای دکتر سروش که مدعی معنویت است نوع برخوردی که با طباطبایی می کرد چگونه بود. اصلاً حتی اگر فرض کنیم که دکتر طباطبایی در مورد وی به تندی سخن گفته، او که ادعای معنویت ندارد یک پژوهشگر است و انتقاد می کند. کسی که مولانا تدریس می کند و از اخلاقیات حرف می زند باید این گونه برخورد کند؟ آیا دکتر سروش با اتخاذ چنین مواضعی در میان جوانان و تحصیلکرده های ما جایی خواهد داشت؟