محمدرضا نظری
ایتالیا با مساحت 336/116 مایل (تقریباً یک پنجم ایران) و جمعیتی بالغ بر 5/57 میلیون نفر در جنوب اروپا و هم مرز کشورهای اتریش، فرانسه، واتیکان، اسلونی و سوئیس واقع شده است و طبق مدل اجرایی دولت، کشور به 20 ناحیه، 92 استان و حدود 8 هزار شهرداری تقسیم شده است. در این کشور حاکمیت و اکثریت با مسیحیت کاتولیک است ولی پروتستانها، یهودیها و مسلمانان (که اکثراً مهاجر هستند) نیز در این کشور زندگی میکنند.
ایتالیا به لحاظ منابع اولیه و معدنی کشور فقیری محسوب میشود به نحوی که بیش از 75 درصد انرژی مصرفی خود را از سایر کشورها تامین میکند ولی این کشور موفق شده با اتخاذ سیاستهای اقتصادی به تقویت صنایع کوچک و متوسط و همچنین توسعه بخش گردشگری بپردازد. این فرایند تحولی در اقتصاد ایتالیا پس از مدتی این کشور را در زمره کشورهای بسیار توسعه یافته در آورد و ایتالیا به عضویت گروه 8 کشور صنعتی موسوم به8 G در آمد. روابط اقتصادی بین ایران و ایتالیا به گذشتههای بسیار دور باز میگردد؛ زمانی که ونیز مرکز تجارت بینالمللی محسوب میشد. ولی در تاریخ معاصر در فروردین سال 1338 به دنبال پیشنهاد وزارت امور خارجه ایتالیا پیرامون «مبادلات کالا بین ایران و ایتالیا» شرایط برای حضور شرکتهای ایتالیایی در ایران فراهم شد که از آن جمله میتوان به کارخانه مونتاژ فیات و شرکت «ایتال کنسولت» که یک شرکت طرحهای کشاورزی و آبیاری در ایران بود اشاره کرد.
این روند ادامه داشت تا در خرداد سال 1353 یادداشت تفاهمی در زمینه تشکیل «کمیسیون مشترک همکاریهای اقتصادی» در رم بین دو کشور به امضا رسید. اولین اجلاس کمیسیون مشترک در سال 1355 در تهران برگزار شد و طی این اجلاس در زمینههای نفت، پتروشیمی، ایجاد نیروگاههای برق اتمی تا ایجاد بزرگراهها، خطوط راهآهن و فرودگاه، تأسیس مجتمع فولاد و غیره توافقهایی به عمل آمد. پس از پیروزی انقلاب اسلامی ایران، با وجود آنکه ایتالیا در تحریم «بازار مشترک اروپا» علیه ایران در مورخ 21 ماه مه 1980 شرکت کرد، ولی در این دوره نیز روابط اقتصادی در کشور با تنگناهای دی مواجه نشد.
در سال 1367 کمیسیون مشترک اقتصادی بین دو کشور پس از انقلاب در تهران تشکیل شد که روند مبادلات اقتصادی دو کشور را به نحو محسوسی گسترش داد تا حدی که در سال 1371 ایران مقام اول صادرات نفت به ایتالیا از آن خود کرد. در سالهای اخیر روابط اقتصادی دو کشور روند صعودی خود را حفظ کرد و در سال 2005 حجم مبادلات تجاری دو کشور به بیش از 2/5 میلیارد یورو رسید و میزان تجارت دو سویه دو کشور در سال 2006 به طور کلی به 3/7 میلیارد دلار رسید، و اکنون ایتالیا بزرگترین شریک تجاری ایران محسوب میشود.
به بهانه سقوط دولت رومانو پرودی که در پی خروج یکی از احزاب کوچک دولت ائتلافی چپ میانه روی داد با شکست رئیسجمهوری این کشور در تشکیل دولت ائتلافی جئورجیو ناپالیتانو رئیسجمهور ایتالیا پارلمان این کشور را در حالی که کمتر از دو سال از تشکیل آن میگذشت، منحل کرد تا شرایط برای انتخابات زود هنگام فراهم شود. پیشبینی میشود انتخابات پارلمانی ایتالیا در اواسط آوریل برگزار شود. به منظور بررسی نحوه تعامل احزاب چپ و راست ایران در ایتالیا و یکی از دیپلماتهای کار آزموده دستگاه دیپلماسی کشورمان به گفتوگو نشستهایم.
بهرام قاسمی پس از رها کردن مسئولیت شورای سردبیری روزنامه اطلاعات در سال 1360 به صورت عادی وارد وزارت امور خارجه شده و به عنوان معاون اداره انرژی مشغول به فعالیت میشود. پس از مدتی در سال 1362 به علت توانایی بالایی که نشان میدهد مسئولیت نفر دوم سفارت ایران در یوگسلاوی را برعهده میگیرد. حضور وی بیش از 18 ماه طول نمیکشد و به تهران برمیگردد و ریاست اداره دوم که شرق اروپا و شوروی را پوشش میداد بر عهده گرفت.
در بین سالهای 66-1365 پس از سپری شدن دوران بازسازی روابط ایران با شوروی در سال 1366 به عنوان اولین سفیر ایران به ایرلند فرستاده میشود. پس از پایان ماموریت و بازگشت به ایران در سمت ریاست اداره دوم مشغول به فعالیت میشود. پس از فروپاشی شوروی به مدت 5 سال مسئولیت نمایندگی دیپلماسی ایران در اسپانیا برعهده میگیرد و پس از پایان ماموریت در بین سالهای 1377 تا 1380 به سمت مدیر کل اروپای وزارت امور خارجه منصوب میشود و در آخرین سمت دیپلماتیک خود به مدت 5 سال سفیر ایران در کشور ایتالیا را بر عهده داشت که دستاوردهای قاسمی جهت نزدیکی دو کشور ایران و ایتالیا منجر به اهدای مدال افتخار ملی ایتالیا به وی شد و حتی فراتر از عرف دیپلماتیک با بدرقه رئیسجمهور این کشور ماموریت خود را به پایان رسانید.
* جایگاه ایتالیا پس از پایان جنگ جهانی دوم تا به امروز شاهد چه تحولات اساسی بوده است؟
** پس از شکست فاشیسم و سقوط موسیلینی، ایتالیای جدید شکل گرفت و در این دوره است که فضای باز جدیدی ایجاد میشود. ایتالیا از جمله چند کشور موسس بازار مشترک اروپا EC محسوب میشود که با ادامه مسیر توسعه اقتصادی و مدنی و نقشی که چهرههای سیاسی ایفا کردهاند توانسته امروز موقعیت برتر و بهتری به دست آورد. به نحوی که اکنون ایتالیا از جمله اعضای 8 کشور صنعتی (GA)، عضو ناتو و یکی از کشورهای موثر و قدرتمند اروپا محسوب میشود.
* در حالی به پایان فاشیسم در ایتالیا اشاره نمودید که شاهد گسترش جنبشهای ضد فاشیست مانند «آردیتی دل پوپو» در ایتالیا هستیم. آیا این جنبشها در واکنش به ظهور مجدد فاشیسم ایجاد میشوند؟
** معتقدم که در آینده شاهد حضور فاشیسم در ایتالیا نخواهیم بود بلکه به دلیل جریان آزادیخواهانه و دموکراتیک در ایتالیا آنها احساس میکنند که هنوز در برخی از مناطق ریشههایی ضعیف از تفکر فاشیستی وجود دارد. جریان ضدفاشیسم به عنوان جریانی روشنفکر و مدرن با در نظر گرفتن امکان رشد و ظهور این جریان بیشتر به دنبال پیشگیری است.
البته نه تنها در ایتالیا بلکه در مجموعه اتحادیه اروپا و مناطقی که تجربه فاشیسم و دیکتاتوری را تجربه کردهاند و خاطرات تلخی از آن دوران دارند جریانهای ضدفاشیسم در آنجا وجود دارد که آنها موضوع دموکراسی را با حساسیت جدی دنبال میکنند.
* در ایتالیا هر دولت مجبور است برای تشکیل دولت با گروههای زیادی ائتلاف کند. آیا این امر را میتوان دلیل عدم ظهور دولتهای افراطی در این کشور تلقی کرد؟
** ساختار سیاسی در مقایسه با سایر کشورهای اروپایی متفاوت است. در واقع به دنبال شکست فاشیسم در ایتالیا احزاب زیادی به وجود آمدهاند که بیشتر احزاب کوچک و محلی هستند.
با توجه به قانون اساسی همه احزاب، بدون حد و مرزی در انتخابات شرکت میکنند و به راحتی نقش تعیینکننده پیدا میکنند و احزاب بزرگتر نیز مجبور هستند که با این احزاب ائتلاف کنند. به همین دلیل دولتهای ایتالیا شکننده هستند و با اختلاف کوچکی میان اعضای خود یکپارچگی آنها شکسته میشود و دولتها سقوط میکنند.
به عنوان نمونه در طی 40 سال گذشته متوسط عمر دولتها بیش از 7 ماه نبوده است. تنها در معدود دورانی دولتها توانستهاند مدت طولانی در قدرت باقی بمانند که طولانیترین زمان مربوط به دولت آقای برلوسکونی بود که توانست برای اولین بار دولت خود را برای پنج سال حفظ کند.
* آخرین دولت آقای سیلویو برلوسکونی بر پایه کدام ائتلاف در میان گروه راست میانه شکل گرفت؟
** دولت آقای برلوسکونی فقط شامل حزب FORZA ITALlA ایتالیا نبود بلکه از ائتلاف چند حزب راست میانه شکل گرفت. در دولت قبل نیز شاهد تشکیل ائتلاف چپ بودهایم. در ایتالیا تعداد زیادی از احزاب چپ وجود دارند که شامل کمونیستهای افراطی تا سوسیالیستها میشوند که بر روی موارد زیادی از جمله سیاست خارجی و مسائل داخلی اختلاف سلیقه زیادی با یکدیگر دارند.
با اینکه طی انتخابات در یک عرصه قرار میگیرند و وارد عرصه میشوند ولی در حوزه عمل با یکدیگر دچار اختلاف میشوند و دولت را ترک میکنند و نهایتا باعث از اکثریت افتادن دولتها در پارلمان میشوند.
* در دورهای بزرگترین حزب کمونیست اروپا در ایتالیا تشکیل شد. در این کشور چه عواملی باعث رویکرد مردم به جریان چپ میشود؟
** اصولاً به لحاظ تاریخی و فرهنگی احزاب چپ در ایتالیا از اصالت و نفوذ بسیاری برخوردار هستند. حضور فاشیسم در دورهای باعث شد تا نهضتهای چپ در عرصه سیاسی این کشور حضور فعالتری داشته باشند.
* پس از فروپاشی شوروی تا چه اندازه احزاب چپ ایتالیا مورد صدمه قرار گرفتند؟
** با فروپاشی اتحاد شوروی و به عبارتی شکست ایده کمونیستی حاکم بر احزاب چپ خیلی از احزاب چپ مجبور شدند که نام و حتی مشی خود را تغییر دهند با همین رویکرد پس از فروپاشی شوروی به تناسب شرایط احزاب چپ اروپا، احزاب سوسیالیسم و بعد احزاب کمونیست تغییر نام دادند تا بتوانند از هویت جدید خود دفاع کنند و شانسی برای ادامه حیات سیاسی داشته باشند.
در ایتالیا اکنون احزاب چپ میانه با اینکه حضور و نفوذ فراوانی دارند ولی احزاب افراطی کمونیست آنچنان از نفوذ بالایی در افکار عمومی ایتالیا برخوردار نیستند. اصولاً میتوان گفت در این کشور نیز مردم با افراطگرایی از هر سمت و سویی مخالف هستند.
* آیا ظهور دو طیف چپ و راست در ایتالیا متاثر از شرایط دو قطبی شمال صنعتی و جنوب کمتر توسعه یافته است؟
** این تغییر همیشه مصداق ندارد و میتوان نمونههای زیادی را مطرح نمود به عنوان مثال در شمال ایتالیا صنعتیتر و توسعه یافتهتر است. مشاهده میکنیم که پایگاه احزاب چپ در بعضی مناطق مستحکمتر هستند و آنها به راحتی کرسیهای مجلس را به دست میآورند ولی در نواحی توسعه نیافتهتری مانند منطقه سیسیل یا احزاب راست وضعیت بهتری دارند که البته تحلیل چگونگی این موضوع به فرصت بیشتری نیاز دارد.
* چرا نیمه شمالی ایتالیا که به نسبت جنوب، صنعتیتر است به آقای برلوسکونی که سرمایهدار محسوب میشود گرایش کمتری دارند؟
** قطعاً چنین نیست و چنین حکمی را نمیتوان صادر کرد. البته وی در نطقهای انتخاباتی خود اعلام کرد که میخواهد در قسمتهای جنوب ایتالیا توسعه بیشتری ایجاد کند. و حتی در مقطعی تلاش کرد تا بخشی از شرکتهایی که در شمال مستقر هستند را به قسمت جنوب ایتالیا منتقل کند تا از طریق توسعه در مناطق سیسیل و ناپل، یکپارچگی و وحدت ملی ایجاد شود. به هر حال کار دشواری بود و نتوانست این کار را عملی کند. نکتهایی که باید در نظر داشت این است که در زمان انتخابات حضور شخصیتها در جنوب و شمال ایتالیا آرایش قدرت را تعیین میکنند به همین دلیل در حالی که شهرهای جنوبی ایتالیا یک از فقیرترین و محرومترین مناطق این کشور محسوب میشوند ولی همین نواحی به طور عمده پایگاه جناح راست را تشکیل میدهند.
در واقع برخلاف سایر کشورهای اروپایی در ایتالیا حضور احزاب در کنار شخصیتهای خاص بسیار تعیین کننده است به همین دلیل در شرایطی که تصور میشود رای یک شهر و منطقهای متعلق به جناح راست یا چپ است حضور شخصیت محبوبی در همین مناطق میتواند آرای طیفی از هواداران یک جریان را جابهجا کند. در واقع در ایتالیا تبلیغات و نقش و اثرگذاری شخصیتها نقش عمدهای در نتایج انتخابات خواهد داشت.
* توجه ویژه طیف چپ به مهاجران تا چه اندازه در شکلگیری دولت 20 ماهه آقای رومانو پرودی موثر میدانید؟
** در ایتالیا به مهاجران توچه ویژهای میشود برای آنها وزیر مشاور در تشکیلات نخستوزیری ایجاد کردهاند وزیر مشاور سعی میکند تا مسایل مهاجران را پیگیری و بر طرف کند. در انتخابات اخیر نیز برای این افراد تسهیلات بیشتری در نظر گرفته شد تا از طریق رایگیری بتوانند نمایندگان مورد نظر خود را انتخاب کنند تا مسائل و مشکلات مهاجران در رم پیگیری شود.
به هر حال دولت برلوسکونی تنها دولتی است که طی چند دهه اخیر توانست برای مدت زمان طولانی بر کرسی نخستوزیر دوام آورد. حتی در انتخابات آخر نیز برلوسکونی با فاصله بسیار کمی در مقایسه با چپ میانه متحمل شکست شد. این شکنندگی از همان ابتدای دولت پرودی وجود داشت به همین دلیل عدهای تصور میکردند که دولت پرودی ظرف چند ماه ساقط خواهد شد. برلوسکونی نیز بر روی این موضوع تاکید زیادی داشت ولی بیش از مدتی که تصور می شد دولت پرودی توانست به کار خود ادامه دهد و در کنار ناکامیها، کامیابیهای فراوانی به دست آورد.
البته باید توجه داشت که پرودی شخصاً فاقد هرگونه حزبی است. این در حالی است که در اروپا روسای دولتها هر کدام رئیس یک حزب هستند. به عنوان نمونه برلوسکونی رهبری حزب زنده باد آزادی (FORZA ITALlA) برعهده دارد ولی پرودی پس از پایان ریاست ایشان در پارلمان اروپا قبل از انتخابات احزاب چپ توافق کردند که وی به عنوان هماهنگ کننده طیف چپ نقش لیدر را برعهده گیرد و در نهایت به عنوان نخستوزیری دست پیدا کرد.
در واقع احزاب چپ به تنهایی نمیتوانستند برای انتخاب فردی به عنوان لیدر به تفاهم دست پیدا کنند البته در طیف چپ افرادی مانند ماسیمو دالما حضور دارند که از چهرههای معتبر و شناخته شدهای محسوب میشود. دالما قبل از سیلویو برلوسکونی حدود سالهای 1999- 2000 نخستوزیر ایتالیا بود و پس از پیروزی طیف چپ در پارلمان تلاش زیادی کرد که کار اجرایی نپذیرد و به عنوان رئیسجمهور وارد عرصه شود تا بتواند در انتخابات بعدی با قدرت بیشتری وارد شود.
هر چند که در ایتالیا رئیسجمهور در جلسه مشترک سنا و پارلمان تشکیل میشود ولی به دلیل اینکه پرودی به عنوان نخستوزیر از سوی جناح چپ انتخاب شده بود منجر به مخالفتهای گسترده جناح راست شد که در نهایت دالما وزارت امور خارجه دولت پرودی را برعهده گرفت.
* به غیر از ماسیمو دالما آیا گزینه اصلی دیگری از سوی طیف چپ پتانسیل تصدی پست نخستوزیری را خواهد داشت؟
** احتمال میدهم که برای پست نخستوزیری والتر والترونی از سمت شهرداری رم استعفا خواهد داد. وی از جمله چهرههایی است که مجموعه طیف چپ برروی وی اتفاق نظر بیشتری دارند. البته باید این نکته را در نظر گرفت که در ایتالیا افراد به تنهایی تصمیم نمیگیرند بلکه طی نظرسنجیهایی که توسط احزاب انجام میگیرد مشخص میکند که چه افرادی کاندیدای سمت نخستوزیری شوند البته در ایتالیا احزاب چپ به تنهایی توانایی حضور در انتخابات را ندارند.
به همین دلیل در پس سقوط دولت پرودی ماموریتی که رئیسجمهور به سنا برای تشکیل دولت موقت داد موفقتآمیز نبود. رئیسجمهور میخواست از طریق دولت موقت ضمن اصلاح قانون اساسی نقش احزاب کوچک کم شود تا از طریق استعفای یک حزب کوچک باعث سقوط دولت نشود ولی در نهایت بحث دولت موقت شکست خورد و برلوسکونی در برابر آن مقاومت کرد و خواهان انتخابات زود هنگام شد. قرار است که در اوایل ماه آوریل انتخابات برگزار شود و تا آن زمان دولت فعلی کار خود را ادامه خواهد داد هر چند که این دولت نمیتواند درباره مسائل جدی و اساسی کاری انجام دهد و فقط میتواند به روند اجرای کشور بپردازد. در مجموع تحولات بعدی معطوف به نوع حرکت احزاب چپ و تعامل داخلی احزاب راست خواهد بود.
در واقع مشکل ائتلاف احزاب چپ نیز در میان طیف راست وجود دارد به عنوان نمونه دولت برلوسکونی که با حزب رئیس پارلمان یک دولت ائتلافی تشکیل داد به صورت دائم با برخورد و چالش درون ائتلافی مواجه بود.
در نهایت با توجه به مجموعه شرایط حاکم بر کشور برلوسکونی توانست با مصالحه دولت را حفظ کند ولی همیشه این خطر وجود داشت که این دولت نیز نتواند به کار خود ادامه دهد ولی هنر آقای برلوسکونی و شرایط ایتالیا در عرصه جهانی در کنار عدم توانایی طیف چپ برای انتخاب لیدر باعث شد تا برلوسکونی از این وضعیت استفاده کند تا دولت خود را به سرانجام برساند.
* ویژگیهای شخصیتی برلوسکونی تا چه اندازه توانسته است او را در رسیدن به قدرت همراهی کند؟
** یکی از اتهامهایی که توسط رسانههای اروپایی به برلوسکونی نسبت داده میشود این است که از رسانههایی که در اختیار دارد برای رسیدن به قدرت سوءاستفاده میکند. عامل دیگری که مطرح میشود ثروت و توانایی مالی برلوسکونی است که با داشتن این توان میتواند از آن بهرهبرداری کند.
* برلوسکونی خود را «ناپلئون دوم تاریخ سیاسی اروپا» میداند ریشه این تفکرات وی از کجا نشأت میگیرد؟
** برلوسکونی زندگی و شخصیت ویژهای دارد. گفته میشود ایشان اکنون ثروتمندترین فرد ایتالیا و هفدهمین ثروتمند جهان محسوب میشود نگاه وی به سیاست یک نگاه بازرگانی و اقتصادی است به همین دلیل بیش از آنکه به عنوان یک سیاستمدار شناخته شود وی را یک بازرگان و بنگاهدار میدانستند به هر حال معتقدم شخصیتی که بتواند با توجه به شرایط خاص داخلی و سیاسی - اجتماعی ایتالیا دولتی را به مدت پنج سال حفظ کند کار آسانی انجام نداده است و این فرد را قطعاً نمیتوان شخص غیر سیاستمداری تلقی کرد.
البته تفاوت برلوسکونی روز نخست صدارت با برلوسکونی امروز بسیار متفاوت است. دنیای پیچیده سیاست در عرصه داخلی و خارجی، او را مجبور ساخت تا از افکار ایدهآلیستی و رومانتیک خود خیلی سریعتر از آن چیزی که تصور میشد فاصله بگیرد. البته این آموختن برای او و شاید ایتالیا هزینههای زیادی را برجای نهاد.
* اولویت سیاست خارجی طیف راست در مواجه با تحولات خاورمیانه تا چه اندازه با سیاستهای دولت چپگرای پرودی متفاوت است؟
** ایتالیا با توجه به اینکه در حوزه مدیترانه قرار دارد و طی چند دهه گذشته روابط خوبی با کشورهای حوزه مدیترانه، منطقه خاورمیانه و کشورهای اسلامی داشته است به همین دلیل مدعی است که درک بهتری از منطقه دارد و بهتر میتواند با کشورهای منطقه تعامل برقرار کند و در نقش یک میانجی و مصلح فعالیتهایی داشته باشد که سایر کشورها نمیتوانند آنها را انجام دهند این دیدگاه باعث شده است که ایتالیا ارتباط قوی و پیشرفتهای با کشورهای عربی و خاورمیانه برقرار کند.
البته در ابتدا برلوسکونی از این سیاست فرسنگها فاصله گرفت و نقش و روابط ایتالیا نه تنها در مقابل کشورهای خاورمیانه و اسلامی کمتر شد بلکه تا آنجا پیش رفت که بعضی سخنان او در قبال جهان اسلام اعتراض شدید دوستان و همپیمانان اروپایی او را نیز برانگیخت. حتی داستان به همین جا خاتمه نیافت. او در سیاستهای رویایی خود، رابطه ایتالیا - که خود از موسسین اتحادیه اروپا بود - با اتحادیه اروپا را نیز به فراموشی سپرد اما روز به روز به گرایش وی در همسویی با سیاستهای آمریکا بیش از پیش خود را نشان میداد. این سیاست چه در داخل ایتالیا چه در مجموعه اتحادیه اروپا، در حوزه مدیترانه و خاورمیانه منتقدان زیادی یافت.
جناح چپ در ایتالیا و اروپا این سیاست را بیش از دیگران آماج حملات خود قرار دارند. اما حوادث روزگار و پیچیدگیهای سیاست و تحولات بینالمللی رفته رفته تعدیلی را در سیاستهای برلوسکونی پدیدار ساخت اگر بخواهیم اولویت سیاست خارجی ایتالیا را مشخص کنیم اولویتهای نخست این کشور اتحادیه اروپا، آمریکا و حوزه مدیترانه است.
البته اولویت اصلی تمامی کشورهای اروپایی خود اروپا است اساساً باید دید هر کشور اروپایی در کجای اروپا قرار دارد به عنوان نمونه توجه کشور آلمان به سمت اروپای شرقی، چک و اسلواکی و... است ولی چون اسپانیا خود را دروازه ورود آفریقا به اروپا میداند توجه ویژهای به آفریقا دارد تا تجارت خوبی را سامان دهد و مانع مهاجرت آنها به اروپا شود به همین منظور سعی میکند تا از سوی اتحادیه اروپا سهمی برای این موضوع دریافت کند کشور ایتالیا که یکی از موسسین اتحادیه اروپا است اولویت اول سیاست خارجی خود را کشورهای اروپایی قرار داده است. البته بالکان از جمله مناطق مورد توجه ایتالیا قرار دارد ولی در مورد تعامل در حوزههای مدیترانه و خاورمیانه اختلافنظرهای فراوانی وجود دارد به نحوی که طیف چپ و دموکرات مسیحیها معتقدند که باید این مناطق به عنوان اولویت جدی قرار گیرد البته همه گروههای موجود در ایتالیا آمریکا را به عنوان یک کشور ابرقدرت در اولویت خود در نظر میگیرند به این دلیل که آمریکا پس از سقوط فاشیسم به ایتالیا کمکهای زیادی کرده است و این موضوع در اذهان ایتالیاییها باقی مانده است اگرچه منتقدین سیاستهای آمریکا در عرضه جهانی در ایتالیا بیش از آن است که حدس زده میشود.
* در دولت برلوسکونی چه تغییراتی در روابط ایران و ایتالیا شاهد بودیم؟
** به علت ثبات سیاسی موجود در ایتالیا و مجموعه شرایط موجود در ایران در دوران دولت برلوسکونی روابط دو کشور یکی از موفقترین دورانهای خود را سپری کرد هر چند به دلیل تعامل برلوسکونی با آمریکا تصور میشد که روابط ایران و ایتالیا شرایط خوبی نداشته باشد.
اما برلوسکونی که به دنبال گسترش روابط اقتصادی با ایران بود موفق شد تا حجم مبادلات اقتصادی از 2 میلیارد دلار در ابتدا به 6 میلیارد دلار در پایان دولت برساند.
در این دوران ایتالیا به اولین شریک تجاری ایران تبدیل شد و در تمامی زمینهها روابط برقرار و همکاری شکل گرفت. به عنوان فردی که در آن دوران دارای مسئولیت بودم بر خلاف پیشبینیهایی که میتوانست وجود داشته باشد شاهد گسترش مناسبات روابط ایران و ایتالیا بودم تا حدی که میتوان آن مقطع را دوران طلایی مناسبات دو کشور بنامم. شرایط منطقهای و اهمیت ایران پس از حادثه 11 سپتامبر و جنگ افغانستان و جنگ عراق که در پیش بود با توجه به جایگاهی که ایتالیا در دوره برلوسکونی برای ایران قائل بود.
روابط دو کشور به نحوی به پیش رفت که در گذشته دارای چنین سابقهای نبود هر چند که در ایتالیا طول عمر دولتها کوتاه است و به سختی میتوان با دولتها کار کرد و اوضاع را سامان داد. به خصوص کشوری مانند ایتالیا که پس از تغییر دولتها، مسئولین و رفتارها نیز تغییر میکند. ولی با تمام این مشکلات بعد از انقلاب اسلامی همواره توانستهایم ارتباط مستمر و محکمی با ایتالیا داشته باشیم.
به همین دلیل در ابتدای دولت خاتمی، پرودی اولین نخستوزیر یک کشور اروپایی بود که به ایران سفر کرد و متعاقب آن خاتمی نیز اولین سفر اروپایی خود را از ایتالیا که آقای دالما نخستوزیر وقت میزبان آقای خاتمی بود. در این دوران هیاتهای متعددی در سطوح مختلف میان رم و تهران در تردد بودند یکی از ویژگیهایی که در روابط ایران با ایتالیا وجود داشت - که کمتر با سایر کشورهای اروپایی برقرار کرده بودیم - وجود کمیسیون مشترک اقتصادی با این کشور بود که در آن دوران هر ساله در سطح وزیر دنبال میشد.
* آیا بحث انتقال دانش صنایع کوچک به ایران از طریق همین کمیسیونهای مشترک دو کشور پیگیری میشد؟
** صنایع کوچک یکی از بحثهایی بود که مطرح شد. معروف است ایتالیا در خصوص صنایع کوچک تجربه و سرمایهگذاریهای زیادی انجام داده است و در این کشور صنایع کوچکبسیاری ایجاد کرده است در این زمینه طی سالها همکاریهای گستردهای با بعضی کشورها مانند تونس، مصر، ترکیه و... داشته است که موفقترین آنها همکاری با کشور تونس بود که ظرف چند سال چند هزار شرکت در این کشور ایجاد شد.
این شرکتها سرمایه کمی و تکنولوژی سادهای دارند. بحث صنایع کوچک از رئیسجمهور تا وزیران دو کشور ادامه داشت این صنایع برای ایران بحث جدیدی بود و از صنایع کوچک تعاریف زیادی صورت میگرفت. گروهی تعداد کم و عدهای مقدار سرمایه ملاک شناسایی صنایع کوچک میدانستند که شناخت بیشتر و عمیقتری لازم بود. در ایران اگر بحث صنایع کوچک با الگوبرداری از کشورهای موفق صورت میگرفت و میتوانست در حد استاندارد و مدل بزرگ اجرا شود برروی مشکل بیکاری در کشورمان تاثیری فراوانی میگذاشت. در ایتالیا خیلی از صنایع و حتی رستورانها و هتلها به صورت خانوادگی و جمعهای کوچک اداره میشوند.
این جمعهای کوچک در بعضی از شهرهای کوچک که حدود کمتر از دویست هزار نفر جمعیت دارند توانسته بودند درآمد سرشاری از صادرات داشته باشند. برای گسترش صنایع کوچک در ایران اصلاحاتی در ساختار صنایع کشورمان اتفاق افتاد تا بتوانیم این کار را سریعتر جلو ببریم و وزارت صنایع برای این منظور اقدام به تاسیس سازمان صنایع کوچک کرد.
برای اینکه مشکلات این سازمان برطرف شود سازمان شرکتهای صنعتی در سازمان صنایع کوچک ادغام شد و سازمان صنایع کوچک سازمان نشستهای فراوانی داشتند و گروههایی برای آموزش به ایتالیا اعزام شدند و حتی گروهی برای آموزش به ایران آمدند.
* آخرین دولت ایتالیا به ریاست آقای پرودی بعد از 20 ماه سقوط کرد. کوتاه بودن دولت او چه تاثیری بر نوع روابط ایران و ایتالیا داشته است؟
** به طور حتم افراد و سیاستمداران اراده سیاسی خود را بر اساس سیاستهای کلان کشور دنبال میکنند ولی در واقع این سیستم اجرایی کشور است که با کار کارشناسی و با توجه به نگاه سیاسی دولت، روابط را تنظیم میکند قبلا اشاره شد روابط ایران با ایتالیا همواره یک رابطه نسبتاً خوبی برقرار بوده است.
پرودی نیز از جمله سیاستمداران اروپایی است که همواره تلاش کرده با درک بهتری به مسایل ایران توجه کند. ایشان ارتباط خوبی با ایران داشتهاند چه از زمانی که به عنوان اپوزیسیون در دولت حضور نداشتند و یا زمانی که نخستوزیر ایتالیا بودند.
* فرهنگ و تمدن کهن دو کشور ایتالیا و ایران تا چه اندازه در نزدیکی دو ملت نقش داشته است؟
** تمدن ایران برای ایتالیاییها که خودشان نیز که تمدن کهنی دارند بسیار شناخته شده است. به همین دلیل در بسیاری از مطالب کتابهای درسی ایتالیا بارها به ایران باستان و تمدن ایران پرداخته شده است.
در ایتالیا موسسات مطالعات و فرهنگی زیادی وجود دارد که بر روی میراث فرهنگی و آثار باستانی ایران کار کردهاند در حوزه باستانشناسی نیز دو کشور همکاری گستردهای در طول دهههای اخیر در شهر سوخته، مسجد جامع اصفهان و ارگ قدیم بم داشتهاند. با توجه به توافقنامههایی که بین دو کشور وجود دارد ایران و ایتالیا شناخت خوبی نسبت به یکدیگر دارند. البته مردم ایران تا حد زیادی شباهتهایی با مردم کشورهایی مانند ایتالیا و اسپانیا دارند در واقع ایران و ایتالیا جزو دو تمدن کهنی هستند که از گذشته با هم ارتباط داشتهاند و به لحاظ جغرافیایی فاصله زیادی با یکدیگر نداشتند.
از دوره اشکانیان و ساسانیان با «ونیز» مراودات و تجارت وجود داشته است. به لحاظ تاریخی، فرهنگی و تمدنی نیز حوزههای مشترک فراوانی وجود دارد. در رابطه با حضور ایرانیان در این کشور فکر میکنم حدود 10 تا 15 هزار ایرانی حضور دارند ولی تعداد دانشجویان ایرانی در این کشور زیاد نیست. در واقع زبان عامل مهمی است که در مهاجرت و تحصیل نقش موثری دارد و بیشتر دانشجویان به کشورهای انگلیسی زبان یا فرانسه و آلمان و کمتر به ایتالیا سفر میکردند در سالهای گذشته به دلیل اینکه ایتالیا کشور ارزان اروپا بود قشر خاصی که نمیتوانستند برای ادامه تحصیل به فرانسه، آلمان و انگلیس بروند به ایتالیا سفر میکردند به همین دلیل تعداد دانشجویان ایرانی در آن مقطع به مراتب بیشتر از امروز است و خیلی از آنها در ایتالیا ماندهاند.
به عنوان نمونه در اطراف شهر رم حدود 100 پزشک متخصص ایرانی زندگی میکنند. به هر حال در آن مقطع سطح عملی و امکانات دانشگاهی ایتالیا نسبت به سایر کشورهای اروپایی در سطح بالایی قرار نداشت. ولی طی سالهای اخیر ایتالیا مجبور شد که سیستم دانشگاهی خود را با استانداردهای اروپا هماهنگ کند. اکنون حدود 25 دانشگاه در ایتالیا از سوی وزارت علوم مورد تایید قرار گرفته است. هر چند که دانشگاههای ایتالیا رشد خوبی داشتهاند ولی از برخی کاستیها رنج میبرد.
* این تحلیل وجود دارد که به دنبال روی کار آمدن برلوسکونی ممکن است سیاستهای شبیه سارکوزی در قبال ایران اتخاذ شود شما آینده مناسبات ایران و ایتالیا را چگونه ارزیابی میکنید؟
** سارکوزی پدیده خاصی است. آغاز خوبی نداشته است. پایانش را نیز نمیدانم. موجود غریبی است. کمی تازه وارد است اما برلوسکونی برای ما ناشناخته نیست. ما تجربه کار مشترک، فراوان داریم. ممکن است کار مشترک ما ایدهآل نبوده است و توقعات ما بیش از آن چیزی بود که اتفاق افتاد. منکر نیز نباید شد که شخصیت برلوسکونی نیز ویژه است. برلوسکونی، آهنگساز، بازرگان، صاحب بخش عمدهای از رسانههای تصویری و نوشتاری و مرد میدان فوتبال و... است.
اما علیرغم این برلوسکونی، سارکوزی نیست، برای پیشبینی انتخابات آینده ایتالیا هنوز به خصوص با توجه به ساختار سیاسی این کشور و تحولات روزمره، آن کمی زود است ولی با تحولاتی که طی روزهای اخیر و جداشدن حزب آقای کازینی از مجموعه احزاب ائتلافی راست میانه صورت گرفته است. به نظر میرسد که کار احزاب راست میانه و آقای برلوسکونی کمی دشوارتر شده است. از سویی دیگر تلاشهای چپ میانه برای محور قراردادن ولترونی - شهردار رم - کورسوهای بیشتری را نیز برای چپ میانه میتواند به ارمغان آورد. اما نتیجه انتخابات هر چه که باشد، ایران و ایتالیا در مسیری که با هم طی میکنند به نظر میرسد به پیش خواهند رفت و اتفاق مهمی در پیش نخواهد بود.