غلامرضا رفیع
* با توجه به گذشت نزدیک به 2 دوره از فعالیت شوراهای اسلامی، به نظر شما شوراها تا چه حد در ساماندهی و بهبود اداره شهرها و روستاها موثر بودهاند؟
**- شوراها از بدو تشکیل و شروع فعالیت در مقایسه با قبل، در اداره شهرها و روستاها موفق عمل کردهاند و اعضای شوراها در این مدت تلاشهای زیادی برای بهبود اوضاع و سروسامان بخشیدن به شهرهای خود انجام دادهاند. البته شوراها در این مدت با مشکلات زیادی مواجه بودهاند که مهمترین آنها مسائل مالی و تامین منابع درآمدی شهرداریها بوده است، زیرا متاسفانه شهرداریها برای تامین منابع و حل مشکلات مالی خود مجبور به تراکمفروشی و فروختن سرمایه شهر بودهاند. به هر حال عملکرد شوراها در بعضی جاها بسیار خوب بوده، البته ممکن است برخی نیز به دلیل مشکلات موجود موفقیت کمتری داشتهاند.
* آینده شوراها را با توجه به روند موجود چگونه ارزیابی میکنید؟
**- برای اهمیت شوراها همین بس که چند اصل قانون اساسی به شوراها اختصاص یافته و چندین آئیننامه و مصوبه از سوی دولت و مجلس در رابطه با شوراها تصویب شده است. از این گذشته تجربه جهانی و شرایط کنونی ایجاب میکند که ما به کاهش تصدیگری دولت و سپردن امور به مردم به عنوان یک اصل اجتنابناپذیر روی بیاوریم و مدیریتهای محلی شهرها و روستاها را اداره کنند.
تجربه جهانی حاکی از موفقیت شوراهاست و ما نمیتوانیم این تجربه موفق را نادیده بگیریم. بنابراین پیشبینی بنده این است که مسیر کنونی به تقویت و شفافتر شدن جایگاه شوراها میانجامد.
* به نظر میرسد به رغم توقعات اولیه و انتظارات خوشبینانه در حال حاضر شوراها چندان جدی گرفته نمیشوند نظر شما در این باره چیست؟
**- در این رابطه آنچه در برخورد مردم دیده میشود، احساس من این است که گرایش آنان به شورا محوری و بها دادن به شوراها روزبهروز بیشتر شده است. انتخاباتی که در تهران به عنوان شورایاریها و انتخاب معتمدین محلات انجام شد نشان داد که مردم نسبت به این مسأله جدی هستند. علیرغم پیشبینیهای اولیه، مردم به طور جدی در انتخابات حضور پیدا کردند که حتی از انتخابات شورای دوم نیز فعالتر بود و این نویدبخش است و نشان میدهد که شورا دارد به تدریج جایگاه مناسبی را در بین مردم باز میکند. بویژه چنان چه مردم احساس کنند که شورا مبداء خدمتگذاری و خدمترسانی است قطعاً این گرایش شدیدتر خواهد شد. ما در شورای شهر تهران این موضوع را به خوبی میبینیم. وقتی مردم میبینند که شورای شهر نهایت تلاش خود را برای بهبود و ارائه خدمات شهری انجام میدهد حتی اگر اتفاق چندان مؤثری هم در شهر نیفتد ولی همین که میبینند تلاش میشود تا بهبودی در شهر به وجود آید این موضوع برای آنها قابل توجه است.
مردم در ابتدا شاید توجه چندانی به شوراها نداشتند ولی در حال حاضر احساس میکنند که سرنوشت بسیاری از مسائل زندگیشان با موضوع شوراها گرهخورده است.
* در اینجا بیشتر منظور دستگاهها و مسئولان اجرایی هستند؟
** - در ارتباط با بدنه دولت طبیعی است وقتی سالها سیستم این گونه بود که وزارتخانهای مانند وزرات کشور شهردار را تعیین میکرده و به شهردار فرمان میداده و شهرداری زیر مجموعه وزارت کشور بوده است و حالا همین شهرداری میخواهد به عنوان یک نهاد مدنی مستقل کار خودش را انجام دهد و شورای شهر ناظر بر اعمال آن باشد، این موضوع برای عدهای که به سیستم گذشته خو گرفتهاند مشکل است و قاعدتاً در برابر آن مقاومت میکنند. این مقاومت شاید یک مقاومت برنامهریزی شده هم نباشد بلکه به طور ناخودآگاه چنین مقاومتی وجود دارد و متأسفانه این موضوع را ما در بدنه اجرایی کشور میبینیم و این مقاومت در فرمانداریها و در بدنه اداری وزارت کشور تا سطوح پایین در هر جا وجود دارد و عدهای از این موضوع ناراحتند که مثلاً چرا مانند سابق این گونه امور در دست فرمانداری و استانداری و نظایر آنها نیست.
* ولی با این حال مقاومت در برابر شورا و همچنین اعتراض به مصوبات شورا و همچنین کمتر از گذشته نیست و حال آن که دولت جدید به عنوان دولت شوراها قلمداد میشد به نظر شما علت این امر چیست؟
**- بسیاری از این تصمیمات وقتی میخواهد گرفته و تصمیمسازی شود از بدنه دولت شروع میشود و کارهای کارشناسی شکل میگیرد و در نهایت مدیر یا معاون یا وزیر تصمیمگیری میکنند. وقتی بدنه اجرایی چنین اعتقادی دارند. به هر حال وزیر یا مدیر، یک بار یا دو بار مقاومت میکنند و به آن نمیپردازد ولی وقتی مرتب این تصمیمسازیها از پایین در مقابله با شوراها شکل میگیرد، بالاخره در تصمیمسازان نهایی نفوذ میکنند.
البته نفس اعتراض کردن یا زیاد شدن اعتراضات مهم نیست بلکه ماهیت اعتراضات مهم است که بر چه اساس و روی چه اصولی این اعتراضها صورت میپذیرند؟ برداشتها صحیح است یا نیست؟ از این رو، هم شوراها باید خودشان را در چارچوب قانونی بیشتر جا بدهند و هم فرمانداران و کسانی که حق اعتراض کردن دارند در چارچوب قانون عمل کنند زیرا اعتراضها باید بر اساس قانون و مستند باشد نه بر مبنای خصوصی و فردی و شخصی. از این رو اعتراض بدون اینکه مغایرتهای قانونی را بگویند، وارد نیست.
نفس اعتراضها، مسیر اصلاحی است که پیشبینی شده و من در این موضوع مشکلی نمیبینم ولی متأسفانه در بدنه دولت تصمیماتی میسازند که برای شوراها مشکل به وجود آورند. این موضوع وجود دارد و ایجاد تعادل در این زمینه نیازمند گذشت زمان است.
* گذشته از بدنه اجرایی، تعامل شورای شهر با دولت با توجه به اینکه رئیس اجرایی کشور، خود قبلاً شهردار تهران بود، چگونه است؟
- دولت با کلیه شوراها نزدیکی خاصی دارد و تمایل مثبتی را با شوراها داشته سعی شده است که استانداران نیز همین حالت را داشته باشند. در سالگرد شوراها یکی از در خواستهایمان از دولت این است که استانداران در این زمینه همکاری بیشتری با شوراها داشته باشند و همانند دولت تعامل نزدیکتری با شوراها برقرار کنند. بنابراین، تعامل دولت با شوراها به ویژه اینکه رئیسجمهور خود از میان شوراها برخاسته است تعامل مثبت و مناسبی میباشد.
* از آنجا که شوراها برای اداره شهرها و ارائه خدمات بهتر به مردم مشکلات مالی روربهرو هستند، انتظارتان از دولت برای کمک به شهرداری چیست؟
** - شوراها و به طور کلی شهرداریها، برای اداره شهر مشکلات فراوانی دارند که اکثر این مشکلات به تأمین منابع درآمدی- به ویژه در شهرهای کوچک و متوسط – مربوط میشود.
از آنجایی که اکثر درآمد شهرها از راه ساخت و سازها تأمین میشود، اگر ساخت و سازها دچار رکود شود، درآمد شهرداریها نیز دچار رکود خواهد شد. برای مثال شهرداری تهران طی 2 سال اخیر از نظر درآمد دچار مشکل بوده است. به بیان دیگر آمار صدور 20 میلیون مترمربع پروانه ساخت در سال 81 به 9 میلیون مترمربع در سال 82 کاهش یافت و این درآمد شهرداری را پایین آورد.
* پیشنهاد شما به عنوان رئیس شورای عالی استانها در این باره چیست؟
** - پیشنهادم این است برای اینکه شهرداریها مانند بسیاری از شهرهای دنیا به درآمدهای پایدار دست یابند، بخشی از مالیاتی که از مردم در شهرها گرفته میشود برای عمران همان شهر اختصاص یابد. این میتواند کمک خوبی برای اداره شهرها باشد و دولت نیز میتواند در این زمینه همکاری کند. در غیر این صورت این که بگوییم دولت، امسال فلان مقدار و سال آینده چقدر کمک کند نتیجه این میشود که همیشه شوراها و شهرداریها باید نگاهشان به دست دولت و بودجه و اعتبارات دولتی باشد.
* با توجه به یک سری ابهامات در رابطه با حدود اختیارات شوراها، تاکنون چه اقداماتی برای اصلاح قانون شوراها انجام شده است؟
**- اصلاح قانون شوراها را ما از ابتدای دوره دوم در جلسات مشترک با کلان شهرها که مشکلات نزدیکتری دارند به طور ویژه پیگیری و بررسی کردیم و اصلاحاتی را پیشنهاد کردیم و این اصلاحات را به وزارت کشور دادیم که هم اکنون در این وزارتخانه در دست بررسی است. در شورای عالی استانها نیز در حال حاضر پیگیر این موضوع هستیم که وزارت کشور اصلاحات نهایی را به دولت بدهد تا دولت طی لایحهای برای بررسی و تصویب به مجلس ارائه کند. اصلاحات انجام شده در مراحل نهایی است ولی هنوز وزارت کشور آن را به دولت ارائه نداده است.
* نظر شما به عنوان رئیس شورای عالی استانها درباره افزایش تعداد اعضای شوراهها در دوره سوم براساس مصوبه مجلس بویژه در رابطه با شورای شهر تهران چیست؟
**- بر اساس مصوبه سال 1382 مجلس شورای اسلامی تعداد نمایندگان شوراها به نسبت جمعیت در تمام کشور تغییر کردند. بر اساس این مصوبه برای شهر تهران 31 عضو شوراها پیشبینی شده است و برای شورای شهرهای دیگر نیز تعداد اعضا به نسبت جمعیت متفاوت خواهد بود. از این گذشته شورای عالی استانها نیز از 35 نفر کنونی به 75 نفر خواهد رسید. اینکه آیا این افزایش کمکی به بهتر شدن وضعیت میکند یا نه در حال حاضر نمیتواند در این زمنیه نظر خاصی بدهم. ولی به هر حال این موضوع هم نکات مثبتی دارد و از یک سو به شوراها قوت و بهای بیشتری را میبخشد و شوراها مستحکمتر میشود و با نیروی بیشتری میتوانند کار کنند. به بیان دیگر برخی شوراهایی که در حال حاضر 5 نفره هستند، 7 نفره و برخی مانند شورای شهر تهران که 15عضو دارد و با این جمعیت انبوه میخواهد به مشکلات 8 میلیون نفر رسیدگی کند تعداد اعضای آن به 31 نفر افزایش خواهد یافت و کار بین اعضا تقسیم میشود و میتواند در این جهت کمک بکند ولی از نظر اجرایی و بودجه و جا و مکان ممکن است مشکلاتی را بوجود بیاورد و تأمین اینها برای شهرداریها که در حال حاضر خودشان نیز مشکلات مالی دارند مساله دیگری است که البته عدهای میگویند این موضوع ارزش آن را دارد که تعداد اعضای شوراها افزایش یابند تا جایگاه آنها تثبیت شود، هر چند فشار مالی هم به شهرداریها بیاید و مشکلاتی را تحمل کنند.
*از این موضوع که بگذریم اولویتهای شورای شهر برای اداره تهران به ویژه در سال جاری چیست؟
**- مهمترین اولویتها به سامان رسانیدن و اجرای مصوبهها و برنامههایی است که در گذشته مطرح و تصویب کردهایم. در این بین برخی طرحها برای بلندمدت و برخی دیگر برای کوتاه مدت پیشبینی شده است که امیدواریم در زمان مناسب به بار بنشیند. یکی از برنامههای مهمی که فکر میکنم در سال جاری به ثمر میرسد تهیه طرح جامع و طرح تفصیلی شهر تهران است و به طور کلی میتوان گفت تهران صاحب برنامه میشود.
* پس تهران تا کنون چگونه اداره شده است؟
**- شهر تهران از تصویب طرح جامع در سال 1349 به بعد به همان یک برنامه اداره شده و اصلاحاتی که در سال 70 نیز در آن صورت گرفت متأسفانه به اجرا گذاشته نشد و تقریباً شهر تهران در این مدت با برنامههای مقطعی و کوتاهمدت اداره شده و همین امر، تصمیمگیریهای نامتناسب و نامتجانس و تا حدودی مغایر با یگدیگر را در سطح شهر در پی داشته است. امیدواریم طرح جامع و تفصیلی شهر تهران در سال جاری به مراحل نهایی برسد به اجرا گذاشته شود.
برای طرح جامع سال 49 حدود 20 تا 25 سال زمان تعیین شد و با اصلاحاتی که در سال 70 صورت گرفت زمان طرح تا سال 75 بود و از سال 75 به بعد برای تهران برنامهای وجود نداشته است.
* طرح جامعی که در حال تهیه شدن است چه ویژگی با طرح قبلی دارد؟
**- برای اولین بار است که طرح جامع و تفصیلی به طور همزمان تهیه میشود و خود این موضوع امتیازات زیادی دارد. علاوه بر این یک گروه راهبردی به صورت مرتب طرح را بررسی و بازنگری و به روز میکنند. نه اینکه 20 سال بگذرد و دوباره طرح جدیدی تهیه شود به بیان دیگر همواره نیازمندهای شهری بر اساس قوانین شهرسازی و معماری بررسی و با نظرات مشاورین اصلاحات لازم متناسب با زمان انجام میشود. البته همه شهرهای بزرگ دنیا از این حالت برخوردار نیستند و تهران یکی از شهرهایی است که از این موقعیت برخوردار میشود و گروه راهبردی یا نهاد برنامهریزی شهر تهران کار را دنبال میکنند علاوه بر این، ترکیب این سازمان به گونهای نیست که با تغییر مسئولین ترکیب آن هم عوض شود. بلکه یک عده افراد متخصص دانشگاهی و حرفهای در زمینه شهرسازی انتخاب شدهاند که همیشه آن جا هستند. شخصیتهای دیگری نیز در این نهاد بنا به شغلشان حضور مییابند. بنابراین تصمیمات به گونهای نیست که با عوض شدن شخصیتهای اجرایی تغییر کند و برنامههای کلان شهرها تهران آسیب ببیند.
تدوین چشمانداز 20 ساله شهر تهران نیز از طرحهای دیگری است که بر اساس تدوین چشمانداز 20 ساله کشور تهیه و در آن، جایگاه و چشمانداز 2 ساله و برنامه استراتژیک شهر تهران مشخص میشود. امیدواریم در این زمینه هم تا پایان امسال به نتایج خوبی برسیم.
* طرح جامع و تفصیلی در چه مراحلی است و کی آماده میشود؟
**- ما که وارد شورا شدیم قراردادهای مربوط به طرح جامع و تفضیلی بسته شده بود و ما نیز به شدت از آن حمایت کردیم. ساز و کارهای جدی و مناسبی برای تهیه این طرحها پیشبینی شده است و همکاری بسیار خوبی بین وزارت مسکن و شهرسازی، شهرداری و شورای شهر در ارتباط به این طرحها وجود دارد. طرح باید به تدریج در کمیسیون مربوطه، یعنی کمیسیون ماده پنج تصویب شود و مواردی که نیاز هست در شورای عالی شهرسازی و معماری نیز تصویب میشود و برخی نیز به تصویب شورای شهر میرسد. کار اینها به طور همزمان انجام میشود. در حال حاضر نیز نمونههایی از یافتههای این طرحها در برخی نقاط شهر مورد استفاده قرار میگیرد و بعضی جاها برای تغییراتی که در شهر باید داده شود، نتایج مطالعات مهندسان مشاور در قالب طرح جامع و تفضیلی مد نظر قرار میگیرد و بر اساس یافتههای جدید، تصمیمگیری میشود.
* مدیریت شهری برای مسائل مهم پایتخت از جمله ترافیک، آلودگی هوا و نوسازی بافتهای فرسوده چه فکری کرده است؟
**- توسعه حمل و نقل عمومی از اولویتهای مهم شورای شهر است. به بیان دیگر حمل و نقل عمومی شامل اتوبوس و حمل و نقل ریلی اعم از مترو، مونوریل و تراموا در صورتی که کار کارشناسی و مطالعه شدهای روی آن صورت گرفته باشد همواره مورد حمایت ما بوده و خواهد بود. در این مدت تلاش زیادی شد تا برای مترو اعتبارات بیشتری دریافت شود. اتوبوسرانی نیز مورد توجه قرار گرفته و با تغییراتی که در اتوبوسرانی در حال انجام است امیدواریم اتوبوسرانی به سوی خصوصیسازی پیش رود و مشکلات کمتر و آسایش و آرامش بیشتری را برای مردم در پی داشته باشد.
نوسازی بافتهای فرسوده نیز از دیگر اولویتهای ما به شمار میرود. گرچه در این مدت اقدامات زیادی شد ولی به لحاظ اجرایی، هنوز کار که بشود به عنوان یک کار خوب ارائه داد سراغ ندارم. در این زمینه وامهایی گرفته شده و قراردادهایی نیز بسته شده است و بسیاری نیز اعلام آمادگی کردهاند که مناطقی از بافتهای فرسوده را بر اساس طرحهای شهری، نوسازی کنند و در اختیار مردم قرار دهند. در مصوبات شورای شهر، امتیازات زیادی برای نوسازی بافتهای فرسوده به ویژه برای انبوهسازی و تجمیع املاک قائل شدیم تا برای سازندگان از نظر اقتصادی صرف داشته باشد.
از دیگر اولویتهای شورای شهر، حفظ محیطزیست و فضای سبز است که در کاهش آلودگی هوای تهران نقش به سزایی دارد. موضوع دیگر، بحث خروج خودروهای فرسوده است که انتظار داریم با اعتباراتی که در سال 85 پیشبینی شده، دستکم یک چهارم این خودروها با برنامهریزی دولت و سازمان حفاظت محیطزیست از رده خارج شوند.
* اینکه گفته میشود اگر دولت در سال جاری به مترو و اتوبوسرانی کمک نکند و سهم خودش را نپردازد، نرخ بلیت مترو اتوبوس افزایش خواهد یافت قضیه از چه قرار است؟
**- اداره و نگهداری مترو و اتوبوسرانی نیازمند سرمایه و بودجه فراوانی است که در حال حاضر بخش عمده آن به صورت یارانه تامین میشود تا بلیت حمل و نقل عمومی با قیمت ارزان در اختیار شهروندان قرار گیرد. در غیر این صورت بلیت مترو باید به جای 65 تومان یا 75 تومان، با رقمی حدود 300 تومان در اختیار مردم قرار میگرفت یا بلیت اتوبوس چیزی حدود 100 تا 120 تومان بود.
در بودجه سال جاری شهرداری حدود 294 میلیارد تومان برای اتوبوسرانی اختصاص یافته که مقداری از آن مربوط به بدهیهای گذشته است.
در سال گذشته نیز 110 میلیارد تومان پیشبینی کردیم. از این رو از آنجا که قبلاً گفته بودند بلیت اتوبوس گران نشود، ما به شرکتهای اتوبوسرانی شهر کمک میکنیم.
امسال در بودجه، رقمی را بر این امر اختصاص دادند که وزارت کشور باید به خاطر تفاوت نرخ اتوبوس، به شهرداریها از جمله شهرداری تهران پرداخت کند.
بنابراین، اینکه گفته شده اگر دولت پول ندهد نمیتوان مترو و اتوبوسرانی را با قیمتهای موجود اداره کرد از این قرار است. برای مترو در حال حاضر نیمی از هزینهها را شهرداری و نیم دیگر را دولت میپردازد. یکی از کارهای خوبی که دولت میتواند انجام دهد این است که مانند سایر شهرهای بزرگ دنیا کل سرمایه احداث مترو را بپردازد زیرا به نفع دولت است که مترو را تکمیل کند تا در نتیجه، آلودگی هوا و مصرف نیزین کاهش یابد. در حال حاضر سالانه 4 میلیارد دلار برای خرید بنزین از خارج صرف میشود. اگر یک بار این 4 میلیارد دلار را صرف تکمیل مترو کنند و مترو تکمیل شود قطعاً خرید بنزین نصف خواهد شد و از سود حاصل از کاهش مصرف سوخت، میتوان در نقاط محروم هزینه کرد.