ترجمه: سعید وهابی
* مایلام مصاحبه را با پرسش از اولین مواجهه شما با فلسفه شروع کنم. چه چیزی باعث شد که شما تصمیم گرفتید به فلسفه بپردازید؟ و انشعابات عملگرایانه چنین انتخابی در دهه 40 چه بودند؟
** وقتی تحصیل در دانشگاه را شروع کردم، میخواستم یک دانشمند شوم و تحصیل را با شرکت در کلاسهایی درباره نسبیت شروع کردم. یکی از دوستانم که دانشجوی فلسفه بود، از من خواست تا او را در کلاسهای فلسفهای که لوکاچ برگزار میکرد و موضوع آن توسعه فرهنگ فلسفی از هگل تا کانت بود، همراهی کنم. من هم در آن کلاس نشستم و به سخنان لوکاچ گوش دادم اما حتی معنی یکی از جملات او را نفهمیدم. اما یک چیز را فهمیدم: آن حرفها مهمترین سخنانی بود که تا آن موقع در زندگیام شنیده بودم و بنابراین باید آن را میفهمیدم. بعدها وقتی زندگینامه کالینگوود را میخواندم، پی بردم که او هم پس از خواندن فلسفه اخلاق کانت تجربهای مشابه تجربه من داشته است. آن موقع 1947 بود و من 18 ساله بودم. در ماه اکتبر تصمیم گرفته بودم فلسفه بخوانم و لوکاچ استاد من بود. لوکاچ فیلسوف رسمی حزب کمونیست بود اما فقط تا سال 1949. حزب او را یک منحرف دست راستی به شمار آورد و سخت بر او تاخت و آزادیاش به خطر افتاد. آن موقع استالینیسم حاکم بود. قبل از آن اتهام، لوکاچ بسیار محبوب بود و صدها دانشجو علاقهمند به شرکت در کلاسهای او بودند اما پس از آن واقعه تنها پنج نفر از جمله من باقی ماندند. آن لحظه برای من بسیار مهم بود. آن انتخاب بیشتر غریزی بود تا عقلانی، چون من ژدانف را خوانده بودم و دریافته بودم که نظر هر دوی آنها نمیتواند درست باشد. فهمیده بودم که فقط یک انتخاب باید درست باشد. لوکاچ مرد فوقالعادهای بود اما ژدانف نبود، پس انتخاب کردن چندان سخت نبود.
* با در نظر گرفتن وضعیت مجارستان در آن زمان آیا آن انتخاب به نحو موثری سیاسی نبود؟
** زندگی من از آغاز سیاسی بود. من یهودیای بودم که در زمانه تبعیض بزرگ شده بودم، و البته در زمانه هولوکاست. پدر من از لحاظ سیاسی شخص مهمی بود. او یکی از اعضای حزب برگر مجارستان بود، هرچند این مسئله در جهتدهی شغلی من تاثیری نداشت. چیزهای زیادی از او آموختم و او به ما اطمینان خاطر میداد که ما از آنچه در حال رخ دادن بود، آگاهیم. اما من میخواستم یک دانشمند شومـ یک دانشمند خوبـ تا نشان دهم که زنان هم به خوبی مردان هستند. زندگینامه ماری کوری را خوانده بودم و به من الهام شده بود که در راه او گام زنم. این انتخاب نیز انتخابی سیاسی بود. اما علائق من معطوف به فلسفه بود. فلسفه نوعی رهایی را عرضه میکرد. در آن زمان به برخی از اندیشههای مطلق نیاز داشتم. به همین دلیل بود که در 1947 به حزب پیوستم، هرچند عضویت در حزب در 1949 به پایان رسید. تنها دو سال عضو حزب بودم، اما آن دو سال بسیار مهم بودند.
* قبل از زمان پیوستن به حزب کمونیست آثار مارکس را زیاد مطالعه کرده بودید؟
** نه در آن زمان. مارکس را اقتصاددانی در نظر میگرفتم که شرحی از جامعه سرمایهداری ارائه میکرد و نه یک فیلسوف. به طور مثال، سرمایه را خوانده بودم، اما آن را اثری در حوزه فلسفه نمیدانستم. با این حال، میدیدم که اوضاع، دور و بر من به روال طبیعی خود پیش نمیرود، وضعیت حزب و مسائل دیگر، بنابراین شروع کردم به کنجکاوی درباره آنچه که مارکس گفته بود. ظاهر قضایا درست بود اما در باطن اینطور نبود.
* چه اتفاقی در 1949 افتاد؟ چرا حزب را ترک کردید؟
** هیچکس حزب را ترک نکرد. ما از حزب اخراج شدیم. در آن زمان کسانی که حزب را ترک میکردند، بلافاصله به زندان میافتادند. در 1948 رژیم کمونیستی جدید تاسیس شد. وقتی من در 1947 به حزب پیوستم، حزب به نظر دموکراتیک میآمد. عضوی بودم در بین دیگر اعضا. در 1947 به حزب رای دادم. میتوانستم به دیگر اعضا رای بدهم. تنها بعدها فهمیدم که حزب چندان هم دموکراتیک نبود، بلکه بیشتر استالینیستی بود. اگر حزب افراطیتری وجود داشت، به آن رای میدادم؛ هرچه افراطیتر، بهتر. جوانان آن موقع افراطی بودند. شما میتوانستید یک سوسیالیست باشید بدون آنکه کمونیست باشید. بعد در 1953 ایمره ناگی نخستوزیر شد. او با زبان متفاوتی سخن میگفت و در طول دوران نخستوزیری او مردم از زندان آزاد شدند و هیچکس زندانی نشد. مردم میتوانستند آزادانهتر حرف بزنند. شما میتوانستید یک «کمونیست اصلاحطلب» باشید. من با کمونیسم اصلاحطلب از آن نوع که بعدها در 1968 در چکسلواکی ظهور کرد، همدلی داشتم، شکلی از کمونیسم اصلاحطلب، نه آن نوع که در اتحاد جماهیر شوروی بهوجود آمد. در 1954 مجددا به حزب پیوستم و در 1958 مجددا اخراج شدم. تحزب برای من تمام شده بود، هرچند این مسئله مانع سران حزب نشد که سعی کنند پس از آن دو بار دیگر مرا اخراج کنند.
* بعضی از چیزهایی که شما درباره شورش 56 در مجارستان نوشتید شبیه دیدگاههای هانا آرنت در اینباره استـ اینکه آن واقعه چیزی بیش از یک رویداد صرفا سیاسی بود، اینکه آن بازتاب چیزی درباره آمال مدرن بود، درباره چیزی که میتوان آن را آزادی سیاسی معنا کرد. شورش سال 56 واجد چه معنایی برای شماست؟
** آن واقعه هنوز مهمترین واقعه سیاسی در زندگی من است چون تنها انقلاب واقعا سوسیالیستی در تاریخ بود. انقلابی بود که آزادی را در قالب انقلاب آمریکا (1776) معنا میکردـ یعنی از یک طرف استقلال و از سوی دیگر آزادی سیاسی. آن نهتنها «جنگ استقلال» بود، بلکه موضوع تاسیس دموکراسی و نهادینه کردن آزادیها بود. آن یک انقلاب واقعا «آمریکایی» بود. فرق من با آرنت در آن است که من هیچوقت مخالف نمایندگی در سیاست نبودم. اعضای شوراهای کارگران و جنبشهای مربوط به مدیریت مستقل هرگز مخالف آن نبودند. آنها خواهان انتخابات عمومی و تعاون بودند. آنها خواهان قدرت سیاسی دوگانه بودند: نمایندگی و مشارکت. آنها مجلسی که آزادانه انتخاب شده باشد و یک نظام چندحزبی میخواستند. استدلال آرنت این بود که شما باید نمایندگی را به نفع دموکراسی مستقیم رها کنید. مردم مجارستان برخلاف نظر آرنت تصدیق میکردند که دموکراسی مستقیم تروریستی است. دموکراسی محض بدون حفاظ وحشت محض است. آنها میخواستند حقوق بشر را به عنوان وزنه تعادلی در برابر دموکراسی قائم به ذات به وجود آورند.
* آیا فکر میکنید که آرنت تصوری خیالی از مجارستان داشت؟
** بله، درست است. مشکل از خواست او برای استنتاج نتایج نظری مطلق از تاریخ 10 روزه ناشی میشود. شوراها مایل بودند عقب بکشند. حق با او بود هرچند درباره «لحظه ماکیاولی». اینکه شما به سرآغازها نیاز دارید و به لحظهها وقتی که مسائل حاشیهای در مرکز توجه قرار میگیرند. حاشیه میتواند به مدت 10 روز در مرکز قرار بگیرد، همانطور که در 1968 در پاریس این اتفاق افتاد، اما باز دوباره به جای اصلی خود برمیگردد. برای لحظه تاریخی مهم است که شاهد این قضیه باشید که حاشیه قادر بود به مرکز برسد. پس آرنت به نکته خوبی اشاره میکند، اما او نتیجه بسیار منفی از آن برداشت میکند. او میگفت که هیچ انتخابات عمومی نباید وجود داشته باشد، بلکه مردم باید همیشه بهطور مستقیم مشارکت کنند.این خطرناک است.
* آیا در 1958 هنوز با لوکاچ مشغول تحقیق بودید؟ بر سر مکتب بوداپست چه آمد؟
** مکتب بوداپست در آن زمان و تحت آن عنوان دیگر وجود نداشت. آخر کار رسیده بود. من از 1947 با لوکاچ در دانشگاه تحقیق میکردم، اما لوکاچ در 1958 دیگر تدریس نمیکرد. در 1956 لوکاچ یکی از اعضای کابینه انقلابی و وزیر فرهنگ بود و پس از آن به رومانی تبعید شد. پس از بازگشت دیگر عضو حزب نبود و دیگر نمیتوانست تدریس کند. او حتی نمیتوانست پذیرای مهمانانش باشد. تنها عده قلیلی به او وفادار ماندند و به دیدار او میرفتند و با او بحث میکردند؛ و او به شخصی کاملا خصوصی مبدل شد.
* و دیگر مارکس هم در کار نبود؟
** نه، هیچوقت در دانشگاه ما. تدریس مارکس خطرناکترین چیزی بود که میتوانستی تصور کنی چون مجبور بودی مارکس را مطابق تفسیر رسمیای که موسسه مارکسیسمـ لنینیسم ارائه میداد، تدریس کنی. در هر دانشگاهی گروه آموزشی مارکسیسمـ لنینیسم وجود داشت، و تدریس افکار مارکس برعهده آنها بود و نه برعهده فیلسوفان. مارکسیسمـ لنینیسم یک گروه آموزشی مخصوص بود. آنها سه کلاس داشتند: «سوسیالیسم علمی»، اقتصاد مارکسیستی و فلسفه مارکسیستی. پس آنها مارکس را تدریس میکردند اما تنها مطابق آخرین بروشور ارسال شده از شوروی. آن شکلی از عمل مذهبی بود. لوکاچ و تمام دیگر متفکرینی که در کلاسهایشان شرکت کرده بودم، هرگز مایل نبودند مارکس را تدریس کنند. لوکاچ درباره مارکس مینوشت اما هرگز آن را تدریس نکرد. من تنها پس از 1953 شروع به خواندن آثار مارکس کردم، به خصوص نسخه آلمانی مارکس جوان را. پیش از آن آثار مارکس در دسترس نبود. شما نمیتوانستید به کتابخانه بروید و آنها را بگیرید چون تمام آنها در بخشهای محفوظه بودند. اما بین 1953 و 1956 آزادی نسبی وجود داشت و بنابراین من به کتابخانه رفتم و شروع کردم به خواندن آثار مارکس. اما باز هم او را به عنوان فیلسوف درک نکردم. وقتی داشتم مقالهای درباره اخلاقیات بینالملل دوم مینوشتم، به آثار او علاقهمند شدم. همچنین برخی از آثار باوئر و کاتوسکی را خواندم، اما تمامش همان بود.