* در یک نمای کلی، اقتصاد ایران را چگونه میبینید؟
** اقتصاد کشور ما با چالشهایی روبرو است و به عنوان یک اقتصاد دولتی نمایانگر همه نقطه ضعفهایی است که در یک اقتصاد دولتی وجود دارد. ایران کشوری است که متکی به منابع درآمدی زیرزمینی و نفتی بوده و به دلیل بیکفایتی دولتمردان در دهه 50 و نفوذ بیگانگان در اقتصاد ما و اکتشاف، استخراج و خرید نفت از طریق شرکتهای چند ملیتی، زیربنای اقتصاد ما متزلزل پیریزی شد.
* یعنی شرکتهای چند ملیتی تا این اندازه مؤثر هستند؟
** در اصل شرکتهای چند ملیتی اقتصاد دنیا را میچرخانند. در کشورهای اقتصاد آزاد، حکومتیان در کل، منتخب شرکتهای چند ملیتی هستند. حالا اگر حکومت کمونیستی باشد فعالیتهای اقتصادی به نوعی است که یک عده خاص حاکماند و یا اگر حکومت آزاد باشد مثل آمریکا، انگلیس، فرانسه و جهان اولیها، همه امورات اقتصادیشان دست صاحبان فعالیتهای شرکتهای چند ملیتی است.
در این کشورها که شفافیت اطلاعات وجود دارد، اقتصاد زیرزمینی وجود ندارد. اقتصاد زیرزمینیشان در واقع همان عملیات غیرمجاز مثل فحشا، قمار، مواد مخدر و... است، اما سعی میکنند اقتصاد اصلیشان را سلامت نگاه دارند، اما در کشورهای جهان سومی، بخصوص آنهایی که حکومت، اقتصاد را در دست دارد، اقتصاد زیرزمینی تعریف دیگری دارد.
* اقتصاد زیرزمینی چگونه به وجود میآید؟
** اقتصاد زیرزمینی، اقتصادی است که شفاف نیست، مالیات نمیدهد ولی از امکانات دولتی استفاده میکند و در تأمین هزینهها حضور ندارد. این اقتصاد زیرزمینی در کشورهای جهان اول به حداقل رسیده است، (البته منظورم اقتصاد زیرزمینی مجاز است) و جایی که نرخ مالیات بالا باشد، اقتصاد زیرزمینی رشد میکند. هر جا دولت ناکارآمد باشد این اقتصاد زیرزمینی رشد میکند. صاحبانش قدرت دارند که آدمها را انتخاب کنند. کم نیستند کشورهای آفریقایی یا آمریکای لاتین و آسیایی که صاحبان این اقتصاد، رئیسجمهور، نماینده مجلس و وزیر انتخاب میکنند پس همیشه قوانین به شکلی تصویب میشود که به ضرر آنها نباشد. این نقش صاحبان اقتصاد زیرزمینی در دولتهای جهان سومی است.
* یعنی در کشورهای غربی نمونه چنین اقتصادی دیده نمیشود؟
** چرا وجود دارد. این شکل اقتصاد، مخصوص همان شرکتهای چند ملیتی است که همه فعالیتهایشان رسمی و مجاز و یا دارای شفافیت است. آنها اطلاعات دارند و در کشور مالیات میدهند و میروند در کشورهای دیگر دنبال نیروی کار ارزان و قوانین سهل که آنجا به فعالیت بپردازند و سود بیشتری نصیب خودشان کنند.
بنابراین باید در کشورها، حکومتها اقتصاد دولتی آنها نفوذ پیدا کنند. این قاعدهای است که بر اقتصاد حاکم است.
* اما وقتی کشوری جهان سومی احتیاج به تکنولوژی و سرمایهگذاری خارجی دارد، نمیتوان تا این اندازه بدبینانه نگاه کرد. یعنی این شرکتها هیچ امتیازی برای کشور میزبان ندارند؟
** این شرکتها فاقد مزایا نیستند. همان طور که گفته شد هر وقت کشوری بخواهد توسعه پیدا کند به سرمایه و تکنولوژی احتیاج دارند. پس اجازه میدهد این شرکتهای چند ملیتی بیایند و به آنها امتیازاتی مثل معافیت مالی بدهند تا در کشورشان سرمایهگذاری کنند، اما باید در نظر داشته باشیم این شرکتها جایی میروند که بتوانند صاحب قدرت شوند. بتوانند رئیسجمهور را عوض کرده، وزیر تعیین کنند. در همین کشور همسایه ما پاکستان، شرکتهای چند ملیتی آن قدر قدرت دارند که میتوانند ظرف چند دقیقه وزیری را ملاقات کنند. چون برایشان در کشور میزبان، زمینهسازی بسیاری شده است. این قاعده اقتصاد دنیاست.
* آیا حضور این شرکتهای چند ملیتی که در ابتدا اشاره کردید، مسبب اقتصاد بیمار امروز ما هستند؟
**در پیش از انقلاب ما به عنوان کشوری جهان سومی به شدت زیرنفوذ چند شرکت بزرگ چند ملیتی بودیم که میخواستند نفت ما را ببرند. در آن زمان ما دو گروه فعال اقتصادی داشتیم. 1- آدمهای مؤمن که اعتقادی به حکومت نداشتند و مالیات را حرام میدانستند. برای مثال در بازار که شبکه توزیع کشور در آن است، اصولاً اقتصاد زیرزمینی کار توزیع خدمات و دارایی را انجام میداد و کار تولیدی نمیکرد. دهه 50 اوج نفوذ شرکتهای چند ملیتی بود و چون مردم مالیات را حرام میدانستند و میخواستند مالیات ندهند اقتصاد زیرزمینی رشد کرد و اتکای به نفت بیشتر شد و یک اقتصاد تک محصولی به وجود آمد.
در 10 سال پیش از انقلاب حکومت دید که نمیتواند با این بازار و کسانی که مالیات نمیدهند مبارزه کند، پس یک زمینه تولید ایجاد کرد و از طریق سازمان گسترش و نوسازی صنایع و معادن، بانک صنعت و معدن و اعتبارات صنعتی، عدهای از فعالان اقتصادی بازار را جذب کرد و بیرون بازار کارخانه ساخت و هدفش آن بود که با تأسیس و رواج فروشگاههای زنجیرهای، توزیع کالا را زیرنظر دولت بیاورد و در زمان انقلاب هم بسیاری از این فروشگاهها را آتش زدند.
* این اقتصاد زیرزمینی که میفرمایید در حال حاضر چه جایگاهی در اقتصاد ما دارد؟
** به هر حال این نوع اقتصاد کار خودش را میکند و دولت هم فقط از سیستم شناخته شده یعنی حقوقبگیر و دولتی و شرکتهای شناخته شده بورسی مالیات میگیرد. پس ما از قبل یک اقتصاد ناسالم داشتیم که متکی به درآمد نفت بود. سال 1354 به ناگاه قیمت نفت بالا رفت و درآمد دولت زیاد شد. همه جای دنیا آمدند و گفتند مازاد درآمد نفت متعلق به نسل آینده است و این پول اضافه را سرمایهگذاری کردند. ایران هم مثلاً آمد چنین کاری کرد. برای مثال در «نروژ» صندوق سرمایهگذاری تأسیس و در خارج از کشور سرمایهگذاری کرد. کویت و عربستان خارج از کشورشان، شرکت و کارخانههای بزرگ خریدند. ایران هم سهام شرکت «گروپ» آلمان را خرید که یک شرکت ورشکسته بود. رقمش حدود 2 میلیارد و 400 میلیون دلار سهم بود که 20 سال بعد و در یک مقطعی باید فروخته میشد که بعد مجبور شدیم با شرایطی این سهم را بفروشیم و یک سهم خوب که «دویچه بانک» آلمان بود هم به قیمت 675 میلیون دلار خریده شد که معلوم نیست چرا در سال 1368 آن را هم فروختیم. تنها اتفاق مثبت سالهای پیش از انقلاب خرید این سهام بود.
پس از انقلاب صنایع ملی شد و بحث لایحه «حفاظت» پیش آمد. یک عده که از راه غیرمشروع درآمد داشتند، اموالشان مصادره شد و عدهای که به بانکها بدهی داشتند همگی مسؤول این لایحه شدند و 90 درصد اقتصاد ما دولتی شد.
* به نظر شما این دولتی شدن چه معایبی داشت؟
** یکی از بزرگترین اشکالات این دولتی شدن اقتصاد، حذف نظارت صحیح و شفافیت اطلاعات بود. پیش از آن «حسابرسی» در دست بخش خصوصی بود و اگر بخش دولتی هم فعال بود، 95 درصد کارش را مشترک با بخش خصوصی، حسابرسی میکرد. در دنیا یکی از معیارهای موفق بودن اقتصاد، شفافیت اطلاعات است یعنی گزارشگری مالی داشته و فرهنگ حسابداری و حسابرسی بر آن حاکم باشد.
در سال 1360 همه چیز دولتی شد و بنیادها به وجود آمدند. حسابرسی دولتی بیشتر شد و 4، 5 سال بعد همه چیز را در دست خود دید و حسابرسیها را هم با هم یکی کرد و یک حسابرس دولتی به نام «سازمان حسابرسی» برای شرکتهای زیرمجموعه راه انداخت، اما نتایج این تصمیم اشتباه، بعد مشخص شد. چون اقتصاد دولتی انضباط نداشت. فضا برای رانت فراهم شده و ارز هم 2 نرخی و مجوز تأسیس کارخانه هم در دست دولت بود. همه این امتیازها منجر به مفاسد اقتصادی شد و نیاز به حسابرسی از سال 1368 حس شد و قانون استفاده از خدمات نوشته و در سال 72 تصویب شد و آن هدف در اوج قرار گرفت تا جایی که رهبر معظم انقلاب در پیام نوروزی سال 1375 بحث «انضباط مالی» را مطرح و انجام آن را به دولت تکلیف کردند.
اما من معتقدم به پیام ایشان توجه کامل نشد وگرنه میتوانست بسیاری از مشکلات امروز ما را حل کند. در سال 1380 در سازمان حسابرسی جابهجایی رخ داد و دیدیم که در سال 1382 مفاسد اقتصادی یک معضل اجتماعی شد که بالاخره ستادی تشکیل شد که 3 مقام اول مملکت، مسؤول آن هستند. میخواهم بگویم اگر سال 62 انضباط مالی را تقویت کرده بودند و فرهنگش از میان نرفته بود به طور قطع کار اقتصاد ما درست پیش میرفت و شرایط امروز به وجود نمیآمد.
* به نظر شما در آن شرایط سالهای ابتدای انقلاب، چه کار میتوانستیم انجام دهیم؟
** ضرورت انقلاب محکم میکرد، به شکلی که اتفاق افتاد عمل کنیم چون در آن سالها عدهای رفته بودند و مجبور بودیم کارشان را دست عدهای بدهیم که تجربه مدیریت نداشتند. در اصول اقتصاد یک اصل وجود دارد و آن این است که هر وقت کار با محدودیت نیروی انسانی است، ریسک بالا میرود و هر وقت کار با انضباط و مقررات باشد و وظایف به درستی تفکیک شود ریسک پایین میآید.
همه اینها باعث شد تا اقتصاد دولتی حجیم شده و 2 نرخی بودن ارز موجب رانت شود و روز به روز جنگ تحمیلی و محاصره اقتصادی ما را دچار مشکل کند. تا سال 67/ 68 ما اقتصاد خوبی نداشتیم و مردم هم به دلیل جنگ انتظارات زیادی نداشتند و با سیاستهای دولت همراه بودند، اما در سال 1368 شکل دولت عوض شد و بحث تعدیل اقتصاد پیش آمد و در کنارش بازسازی اقتصادی و استقراض از خارج مطرح شد که پیش از آن ممنوع بود و پول وارد کشور شد، در حالی که مطابق مقررات بانکیمان، استقراض را منع کرده بود.
این اقتصاد دولتی در سال 68 متوجه شد که با چه مشکلاتی روبرو است، به همین دلیل خصوصیسازی را بهترین راهکار یافته و کمیتهای تشکیل شد که شرکتها طبقهبندی شدند تا به بخش خصوصی واگذار شوند. هر چند این اتفاق نیفتاد، چون این نگرانی در میان دولتمردان وجود داشت که بگویند، مال دولت را میخواهید مفت بفروشید؟