* به نظر شما چرا نهضتهای قانونخواهی و عدالتطلبی در ایران، لااقل از یک قرن و نیم به اینسو، به سمتی رفتند که انتظارات و شعارهای اولیه را برآورده نساختند؟
**به نظر من این نهضتها با دو مشکل روبهرو بودند؛ یکی موانع جدی اجتماعی و سیاسی در برابر این جنبشها و دیگری ضعفهایی که این جنبشها به آن مبتلا بودند. ضمن اینکه مثلاً دموکراسی یا عدالت، امری ارادی نیست که با اراده روشنفکران و یا بخشی از طبقات اجتماعی محقق شود. برمبنای تئوری، نگاه من به پدیدههای اجتماعی و دیالکتیکی است. یعنی به طول مثال در زمان مشروطه وقتی حدود 80 درصد جامعه ما بیسواد هستند، ما نباید انتظار داشته باشیم که به تمام اصول روشنگری دست یابیم. در هر دورهای باید به ظرفیتهای جامعه توجه کنیم.
* انتخابات 84 را هم در همین راستا ارزیابی میکنید؟
**در حال حاضر با توجه به این انتخابات، به نظر من توازن قوای سیاسی به نفع جریان راست به هم خورده است و نه توازن قوای اجتماعی. جامعه در سال 84 قضاوت خاص خودش را از جریانات کرده و در این قضاوت خاص نشان داده از اصلاحطلبان ناامید شده است ولی این به آن معنی نیست که طرفدار جریان فکری راست شده باشد. از اینرو در رابطه با عدم موفقیت جنبشهای سیاسی در ایران باید این سئوال را در نظر بگیریم که آیا آرمانهای آن جنبشها با عینیت جامعه ما هماهنگ بوده یا نه و اگر ناهماهنگ بوده، آیا ما باید در انتظار سیر تکاملی و هماهنگ عینیت با ذهنیت جامعه باشیم؟ یعنی باید نگاهی درازمدت داشته باشیم؟ البته این جنبشها همه دستاوردهای نسبی خودشان را داشتهاند.
* بحثی که وجود دارد همین است که مثلاً آنچه در مشروطه میخواستیم تا امروز ادامه دارد، هنوز همان قانونخواهی، هم شعار مشروطه بود و هم شعار امروز.
**در این سئوال یاس زیادی وجود دارد، در حالی که جامعه ایران در طول این چند سال پیشرفت کرده است. ما از این بستر و واقعیت جامعه ایران چقدر باید توقع داشته باشیم؟ در بسیاری از کشورهای غربی زنان پس از جنگ جهانی دوم از حق رای برخوردار شدند، در حالی که غرب لااقل دویست سال دوره روشنگری را پشتسر گذاشته بود. این مسائل در واقع به زمان وابسته است. غرب این مسیر را طی کرده، اما ما طی نکردهایم و چون طی نکردیم میوههای نهایی را از غرب الهام گرفتیم در حالی که هیچ کدام حاصل سیر تکاملی جامعه ما نبود مثل دموکراسی، پارلمان و... اما اینگونه نیست که ما دستاوردی نداشته باشیم. هر چند من اصلاحات به آن شکل را پایان یافته میدانم اما همان اصلاحات هم دستاوردهای خاص خود را داشته است، اما اندک.
*این همه مشکل است؟ شما ضعفی را در جنبشهای روشنفکری و آزادیخواهی مشاهده نمیکنید؟
**ما نباید فرافکنی کنیم. همانطور که گفتم جنبشهای ما هم ضعفهای جدی داشتند. یکی از ضعفهای جنبشهای ما، آرمانشهرگرایی بیبرنامه بود. یک زمانی آرمان دموکراسی و بعد آرمان سوسیالیسم و عدالت اجتماعی و اکنون هم آرمان حقوق بشر میآید. این آرمانها جامعه را به افق میبرد و بدین ترتیب ما افق تاریخ را میبینیم، اما از دیدن زیر پای خود عاجز میشویم. از طرف دیگر در بسیاری از جنبشها، ضعفهای اخلاقی و رفتاری وجود داشته که این امر باعث شده است مردم نگاهی منفی نسبت به حاملان آن آرمان داشته باشند و البته نه نسبت به اصل موضوع. آوانگاردیسمی که میان نخبگان و روشنفکران وجود داشته نیز سبب ایجاد مشکلات دیگری در درون جنبشها شده است. بسیاری از روشنفکران و نخبگان خود را کاست دیگری، جدا از مردم میپنداشتند. چه لائیکها و چه مارکسیستها همواره در ایران با چنین مشکلی روبهرو بودند. اما بر عکس شخصیتهای مذهبی دقیقاً از چنین نقطه قوتی در ارتباط مستقیم با همه اقشار جامعه برخوردار بودند. روحانیت مسلمان لااقل حدود دوازده قرن در جامعه ما سابقه فعالیت دارد، اما جنبش روشنفکری ما بسیار جوان است. هنوز مشروطه یک سال مانده تا به صدمین سالگردش برسد. البته همه مشکلات روشنفکری را نباید به حساب جوانی آن گذاشت. در کشورهای دیگر با همین سطح، جنبشها دستاوردهای بهتری داشتند. ادبیات رهاییبخش در آمریکای لاتین یا جنبشهای ترکیه با تودههای مردم ارتباط بسیار نزدیکی داشتند، در حالی که روشنفکران ما یا حزب ساختند یا نشریه منتشر کردند. حتی به نهادسازی درست و قدرتمندی نیز نپرداختند. اصلاً اینها افرادی نبودند که قسمت زیادی از وقت خود را صرف جنبش کنند.
*حالا چرا آن مدیریت عمودی در هیاتهای مذهبی جواب میدهد، اما در جنبشهای روشنفکری ما با توجه به فردمحوریای که وجود دارد موفقیتی به دنبال ندارد؟
**به قول یکی از استادان دانشگاه، مدیریت روشنفکران مثل گلهبانی گربهها است. یعنی روشنفکر باید قانع شود تا حرکت کند ولی در شکل سنتی آن فرد تقلید میکند. مدیریت عمودی در یک بدنه سنتی پاسخ میدهد، بدنهای که سلسله مراتب را پذیرفته و اطاعت میکند. اما اغلب روشنفکران ما سلسله مراتب را نمیپذیرند. یعنی تا اختلافی ایجاد میشود اقدام به انشعاب میکنند. بنابراین وقتی عقلانیت اصل باشد، سازمان و نهاد مناسب با آن هم باید شکل بگیرد. این سازمان یک نهاد سنتی از بالا به پایین نیست.
علاوه بر این جامعه ایران جامعهای کاملاً احساسی است. هنر ملی ما شعر است و ویژگی تاریخی ما هم دیوانسالاری. در ایران هرگز فلسفه به معنای یونانی آن نداشتیم اما شعر، دیوانسالاری، عرفان و بوروکراسی داشتیم. ما بر این پایهها استواریم و حرکت میکنیم و نه بر پایه عقل نظری روشنفکری. جامعه ما با شامه خودش حرکت میکند. جامعه ما با شامه خودش به این نتیجه رسید که مثلاً دیگر اصلاحطلبان به درد نمیخورند. این جامعه احساسی است. فائزه هاشمی در یک انتخابات نفر اول تهران میشود و در انتخابات دیگر نفر 68 شد. این جامعه یک بار به فرد صفر میدهد و یک بار هم بیست میدهد. بنابراین جامعه به جای عقل نظری و تحلیل محتوایی کردن براساس عقل عملی به عملکرد فرد نمره میدهد. بر این اساس عنصر اصلی در این جامعه اعتماد است.