ایسنا، اکبر بیاتی: در حالی که فضای سیاسی کشورمان پرهیاهوست، در یک ساختمان جدید و در محیطی آرام، او را که به تازگی یک عمل جراحی قلب را پشت سر گذاشته و هنوز در دوره نقاهت به سر میبرد، پیدا میکنیم. ولی سر حال است، با همان روحیه همیشگی.
سوالها از این پیشکسوت عرصه سیاست که ظاهراً به این زودیها قصد بازنشستگی ندارد، بسیار است، و ما در زمان محدود خود، تنها چند سؤال از او میپرسیم.
آن چه که در پی میآید، تنظیم گزارش گونهای است از این گفتوگو. عضو ارشد سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران که خود و سازمان متبوعش از معین حمایت کردهاند، میگوید انتظار زیادی از کاندیدای مورد حمایت خود ندارد، به عبارتی آنها بیش از هر چیز با حمایت از معین میخواهند "از بروز یک رخداد نامیمون شبیه استقرار استبداد و هدم اساس جمهوریت نظام" جلوگیری کنند.
او میگوید: "نباید توقع حرکتهای بزرگ در رای به معین ایجاد کرد، هدف ما الزاماً این نیست که گامهای بزرگی در جهت پیشرفت اصلاحات در دوره جدید ریاست جمهوری برداشته شود. اما فکر میکنیم حتی تداوم حرکتی شبیه حرکت خاتمی، میتواند به پیشرفت اصلاحات کمک کند."
البته نبوی معتقد نیست که خاتمی در دوران ریاست جمهوری خود موفق نبوده است چرا که به نظر وی "این که بعضی میگویند خاتمی در دوران ریاست جمهوریاش فقط سخنرانی و اعلام مواضع کرده است و نتوانسته آنها را محقق کند، به فرض پذیرش ـ تداوم هشت سال گفتوگو و آشنا کردن مردم به حقوقشان ـ خود موفقیت بسیار بزرگی است. طرح چنین انتقاداتی در جامعه ناشی از ارتقای آگاهیهای مردم است."
نبوی دوره اصلاحات خاتمی را طولانیترین و تاثیرگذارترین اصلاحات در ایران در مقایسه با سایر دورهها میداند: "حرکتهای اصلاحی در ایران خیلی کوتاه مدت بوده است. تلاش امیرکبیر و مصدق هر کدام دو یا سه سال بیشتر طول نکشید، حرکت خاتمی طولانیترین آنها بوده است، به همین دلیل ریشههای عمیقتری یافته و سطح آگاهیهای جامعه را بسیار بیشتر بالا برده است."
البته این عضو ارشد سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی برای توجه دادن بیشتر به کاندیدای مورد نظر خود، به برخی تفاوتهای معین با خاتمی از نگاه خود اشاره میکند که شاید امیدواری بیشتری نسبت به حرکتهای معین ایجاد کند: "تفاوتی بین معین و خاتمی وجود دارد که معین با پشتوانه حرکت جمعی، همان شعارهای خاتمی را تکرار میکند.
در حالی که خاتمی 20 میلیون رأی، هیچ وقت به پشتوانه حزب و تشکیلات و گروههای سیاسی نمیاندیشید و معتقد بود که حزب و تشکیلات به دلایل تاریخی کارایی و خاصیت زیادی ندارد. ولی دکتر معین اولین نامزد ریاست جمهوری است که از پشتوانه تشکیلاتی برخوردار است و اعلام میکند که به نمایندگی از سوی جمعی، کشور را اداره خواهد کرد و این تفاوت قدرت معین به عنوان یک رئیسجمهور را خیلی بیشتر میکند، چرا که کسی که با اتکا به جمع تصمیم میگیرد و پیش میرود حرکتش نیرومندتر، حساب شدهتر و قویتر از کسی است که تنها با اتکا به تواناییهای فردی میخواهد حرکت، اقدام، فعالیت و مبارزه کند."
سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران تقریباً از بدو تاسیس نسبت به آن چه که انحصار و قبضه شدن حکومت در دست یک جریان خاص و یا استبداد خوانده، هشدار داده است، از نبوی میپرسم: شاید طرح خطر حاکمیت استبداد به عنوان اولین هدف مقابلهای شما در رای به معین، در جامعه، به دلیل قدمت طولانی، برای مردم خستهکننده و عامل کاهش آرای معین باشد. در مجلس پنجم هم نسبت به "انحصار" هشدار داده بودید و...
این عضو ارشد سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران به تفاوتهای شعار امروزی با شعار آن زمان اشاره میکند و میگوید: در مجلس پنجم، شعار ما "جلوگیری از انحصار قدرت در دست یک جناح" بود. امروز میگوییم تصمیم بر این است که مسئول قوه به تدارکاتچی تبدیل شود. در برخی مقاطع قبل از انقلاب اسلامی نیز به ظاهر دولت و مجلسی وجود داشت، اما در عمل تصمیمات جای دیگری گرفته میشد.
اما نبوی، شرکت کمتر از پنجاه درصد مردم را عامل عدم اقبال مردم به معین نمیداند و اضافه میکند: "فرض این که چون مردم خسته شدهاند به معین رای نمیدهند، درست نیست در حالی که اگر یأس و دلمردگی در مردم وجود دارد و احیاناً برخی نظرسنجیها نشان از حضور کمتر از پنجاه درصد مردم در انتخابات دارند به دلیل آن است که احساس میکنند رأی و تصمیمشان، در سرنوشت کشور تغییری ایجاد نمیکند."
وی طرفدار "مشارکت حداکثری است"؛ اما همچنان علت کم بودن مشارکت ـ که خود میگوید به استناد نظرسنجیها ـ کمتر از پنجاه درصد است را نه در شعارهای تکراری اصلاحطلبان بلکه در رویگردانی از نفس انتخابات میداند و معتقد است: "مردم شعارهای اصلاحی را نفی نمیکنند، آنها هنوز طرفدار این شعارها هستند و به همین دلیل است که خاتمی هنوز محبوبترین چهره سیاسی کشور است، بلکه مردم شعارهای اصلاحی خاتمی را در شرایط فعلی غیرقابل تحقق میدانند. به همین دلیل گاهی به طرح شعارهایی مثل تغییر قانون اساسی توجه میشود."
برخی آگاهان سیاسی معتقدند معین در تحقق یک دولت قدرتمند ناکام است؛ چرا که آن مقبولیت و قدرت لازم برای چانهزنی در بخشهایی از حاکمیت را نداد. نبوی ضمن پذیرفتن این عدم قدرت برای این نوع چانهزنی، اساس اصلاحات را در مقابله با چنین چانهزنیهایی عنوان میکند: "به نظر من خاتمی هم قدرت چانهزنی مطرح شده را نداشت و 22 میلیون رای که برای جمع کردن بساط این چانهزنیها به او داده شد. یعنی مردم در دوم خرداد 1376 با رای به خاتمی میخواستند همه نهادها ـ اعم از انتخابی و غیرانتخابی ـ در جایگاه قانونی خود قرار بگیرند و نهادهای انتصابی بیطرف باشند. نهادهایی که شما میگویید قدرت چانهزنی با آنها را نداریم، اساساً حق دخالت در مناقشات سیاسی را ندارند که ما با آنها وارد چانهزنی شویم."
اصلاً تمام مبارزه ما برای توقف این مناسبات بوده است که مثلاً فلان نهاد که باید صرفاً در انتخابات نقش نظارتی داشته باشد، نقش یک حزب را ایفا نکند که احتمالاً اگر دیدگاه کسی را قبول نداشت، او را رد کند و یا اگر از نتایج انتخاباتی راضی نبود، آن را تایید نکند و آن وقت ما برای چانه زنی با اینها یکی را انتخاب کنیم؛ دکتر معین و ما که طرفدار او هستیم اصلاً چنین روشی را قبول نداریم."
نبوی صفحه شطرنج سیاسی در ایران را ساده میکند "چانهزنی را کنار بگذارید، رئیسجمهور مقامی با اختیارات قانونی مشخص است، هر کس از قانون اساسی و قانون عدول کند تخلف کرده است و باید مردم با او برخورد کنند. اگر قرار بود سراغ روشهایی مانند چانهزنی برویم، یکی از افراد بله قربانگو را نامزد میکردیم که از بیشترین قدرت چانهزنی برخوردار و اصولاً خود تابع محض قدرت است."
نایب رئیس مجلس ششم، در همان حال که چانهزنی را رد میکند، به "سیاستورزی" به عنوان چانهزنی مثبت اشاره میکند و میگوید: "ما مخالف سیاستورزی نیستیم و معین هم اگر رئیسجمهور شود میتواند و میباید با تمام نهادها وارد تعامل کاملاً مثبت شود. یکی از رسالتهای دکتر معین این است که اگر رئیسجمهور شد، تلاش کند که تمام نهادها را در جایگاه قانونی خود بنشاند و مانع از اقدامات غیرقانونی آنها شود."
"افشای بیشتر تخلفات از قانون اساسی و حرکت دقیقتر در این زمینه" کاری است که به نظر نبوی، معین باید انجام بدهد. او به ایسنا میگوید: "خاتمی تا حدی میخواست وارد چانهزنی شود به همین دلیل خیلی از تخلفات از قانون اساسی را برملا نمیکرد. اما معین این کار را نمیکند، کافی است این تخلفات برملا شود تا جلوی آنها گرفته شود. نمونه نسبتاً موافق در این زمینه، برخورد با قتلهای زنجیرهای و نمونههای ناموفق، عدم افشای طراحان فیلم عصر عاشورا و ادارهکنندگان بعضی از سایتهای متخلف بود، که سبب جریتر شدن طراحان و ادارهکنندگان آنها شد، بهترین چانهزنی و بهترین تعامل این است که جایگاه قانونی افراد و جریانات و نهادها یادآوری شود، تا اگر از آن جایگاه تخلف شد، متخلفان به مردم معرفی شوند."
به نظر این عضو سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، اگر خاتمی در پرونده کارناوال عاشورا مثل قتلهای زنجیرهای رفتار میکرد، مطمئناً وضع خیلی بهتر بود: "اگر خاتمی پرونده فیلم عصر عاشورا را روز اول افشا و متخلفین آن را برملا میکرد، مطمئن باشید خیلی وضع فرق میکرد. در قتل های زنجیرهای چون خاتمی خوب جلو آمد، جلوی قتلها بدون چانهزنی گرفته شد. اما وسطهای کار ماجرا تفاوت کرد و با برخوردی که با متهمان به پرونده صورت گرفته شد، اصل ماجرا لوث شد و ماجرای قتلها تحتالشعاع پرونده شکنجه آن متهمان قرار گرفت و صورت مساله پاک شد. من معتقدم حتی آن شکنجهها با برنامه بود تا کل قضیه لوث شود."
همچنان که نبوی "چانهزنی"را رد میکند و ناکامیهای خاتمی را در این بخش توصیف میکند، عدهای هم معتقدند خاتمی، در بخشهایی که از شیوه چانهزنی جدا شد، توفیق کمتری یافت، اما نبوی در مخالفت با آن در مصادیقی مثل حادثه لقمانیان، موفقیت را نه در پشت میز مذاکره، بلکه به علت فشار و مقاومت نمایندگان و رئیس وقت مجلس، عنوان میکند و برعکس نظر برخی، فکر میکند که علت ترسیدن به هدف تحصن نمایندگان در توقف روند انتخابات مجلس هفتم، دقیقاً رفتن به طرف چانهزنی بود.
البته وی به محض اشاره به تحصن، ناموفق بودن آن را رد میکند و میگوید: "متحصنین مجلس میدانستند که با تحصن خود، در صورت عدم همراهی دولت، نمیتوانند جلوی چنین انتخاباتی را بگیرند. ولی خواستند اعتراض خود را به ثبت برسانند و ماهیت انتخاباتی که انجام میشود را برملا کند و در این راه به خوبی هم موفق شدند."
وقتی بحث به این جا میرسد، نظر برخی، مبنی بر ناکامی اصلاحات به دلیل تندروی برخی نمایندگان مشارکتی و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در مجلس ششم، را مطرح میکنم. او میگوید: "ذات وجود مجلس ششم سبب عکسالعملها بود، نه حرکتها و اقدامات. مگر مجلس ششم چه کرد؟ مهمترین کار یک مجلس قانونگذاری است، هر قانونی که مجلس ششم در جهت عهدی که با مردم بسته بود، تصویب کرد، با برنامهریزی قبلی رد شد."
او برای اثبات نظر خود، یادآور میشود که: ایستادگی قاطع بخشهایی از حاکمیت در مقابل حرکت اصلاحی بلافاصله بعد از انتخابات مجلس ششم شروع شد و هنوز مجلس تشکیل نشده بود که "تندروی" کند و با آن مقابله شود. ترور حجاریان، تعطیلی فلهای 13 روزنامه در یک روز، سناریوی کنفرانس برلین و دستگیری گنجی، که سرآغاز درگیری بخشهایی از حاکمیت با حرکت اصلاحی بود، بین برگزاری انتخابات و شروع مجلس ششم، واقع شد."
وی تندروی نمایندگان را رد و تصریح میکند: "اعتراض به رد مصوبات اصلاح طلبانه و در جهت تامین حقوق مردم، ترک مجلس توسط کروبی در اعتراض به دستگیری لقمانیان و با بیانیه اعتراضآمیز به صدور حکم اعدام آقاجری برای یک سخنرانی، تندروی نبود. بله دفاع از حقوق ملت بود و باید میشد، اگر ما یک بار دیگر مجلس برویم دوباره همین کارها را میکنیم. جالب است آن زمانی که در مجلس بودیم اعتراض میکردند که چرا هیچ کاری نمیکنید حالا بعضی از همانها میگویند ما در مجلس تندروی کردهایم."
متاسفانه عدهای از دوستان برای توجیه بیعملیها و یا برخی اقدامات ناصواب خود، تلاش میکند مجلس ششم را تندرو و حتی مسبب توطئهها و اعمال کودتاگونه و خلاف شرع و قانون ضداصلاحات معرفی و خود را نماد میانهروی و اعتدال عنوان کنند. غافل از این که نتیجه این قبیل موضعگیریها در واقع، تطهیر اقتدارگرایان ضد اصلاحات و زیر سوال رفتن اصلاحات خواهد بود.
چندی پیش خاتمی از تدارکاتچی شدن رئیسجمهور ابراز نگرانی کرده بود، حال معین با این نگرانیها چگونه از تحقق هدفهایش میگوید؟ نبوی به این سوال چنین پاسخ میگوید: "این همان نگرانی ماست. برخی میخواهند رئیسجمهور یک فرد بیاراده و بله قربانگو باشد و فقط کسانی را که قدرت واقعی دارند، تدارکات کند. یعنی ظاهری از ریاست جمهوری، بدون محتوا وجود داشته باشد. معین باید در مقابل بیقانونی بایستد و با تاکید بر اختیارات قانونی، بر اجرای قانون اساسی و قانون پافشاری کند. در غیر این صورت رئیسجمهور تدارکاتچی میشود."
تفاوتی که بهزاد نبوی بین "معین" و "خاتمی" قائل شد و تشکیلاتی کار کردن معین را نقطه قوت دانست، در نظر برخی اصلاً نقطه قوت نیست، برخی میگویند، کاندیدا اگر از سوی حزبی بیابد، آن حزب تبدیل به یک رانتخوار و زد و بندچی خواهد شد و چنین کاندیداتوری ای تنها برای احزاب خوب است، اما نبوی بر کار احزاب در کشور تاکید میکند و میگوید: "اگر رئیسجمهوری نخواهد با یک حزب و یا مجموعهای از احزاب کار کند، احزاب رشد نمیکنند. مجموعهای که در اداره کشور مسئولیت نداشته باشد، رشد نمیکند.
باید حتماً احزاب و تشکلها و رسماً و علناً در صحنه قدرت حضور داشته باشند." وی انتقاد زد و بند را به آنانکه میگویند مستقل هستند نیز وارد میداند: "آن مشکلی که گفتید در مورد رئیسجمهور مستقل که فرضاً قابل پیشبینی است. چون عدهای دور وی جمع میشوند و میتوانند از او منتفع شوند، اتفاقاً سوءتدبیرها بیشتر هم خواهد شد. چون همین تشکیلات نیم بند هم وجود ندارند. در هر حال، وجود احزاب ضعیف در اداره کشور بهتر از نبود هر نوع تشکل و حزب است. خطر رانتخواری از سوی احزاب بینام و نشان و بدون شناسنامه نیز برمیآید."
بهزاد نبوی در عین حال میگوید: "مثلاً آبادگران، خود را حزب نمیداند، ما هم آن را حزب نمیدانیم. محل و دبیر کلی برای آن نمیشناسیم."
وی بدون شناسنامه بودن را بیشتر برای یک تشکل پنهانی میداند تا حزب و میگوید: "معلوم نیست [تشکلهای فاقد شناسنامه] از کجا رهبری میشوند، در جا برای آنها تصمیمگیری می شود؟ از کجا سر برآوردهاند؟ کی بودند؟ رهبران آنها چه کسانی هستند؟ و چه زمانی از وزارت کشور مجوز گرفتهاند؟ مشکلاتی که میگفتید تصور میکنم بیشتر ناشی از این نوع تشکلهاست."