* شما یکی از مسئولان و مجریان طرح سیا موسوم به «انتقال ویژه» بودهاید. هدف این طرح دستگیری مظنونان به اعمال تروریستی در خارج از آمریکا و اعزام آنان به یک کشور ثالث بوده است. آیا این به اصطلاح انتقال ویژه زندانیان از نظر سیا یک موفقیت به شمار میآمد.
** کاملاً. این طرح طی یک دهه موفقترین برنامه ضدتروریسم ایالات متحده محسوب میشد.
* چرا؟
** زیرا این طرح اهدافی کاملاً تعریف شده و روشن داشت. ما میخواستیم در وهله اول رابطها و اعضای گروه تروریستی القاعده را شناسایی کرده و به زندان بیندازیم. این عده شامل کسانی میشد که در خاک ایالات متحده اقدامی تروریستی انجام داده یا در آن همکاری داشتند و یا طرح چنین اقدامات احتمالی را ریخته بودند. در مرحله دوم مدارک و پست الکترونیکی این افراد ضبط و توقیف میشد. در رسانهها به این صورت عنوان میشود که ما این افراد را براساس حدس و گمان دستگیر کرده و به جای دیگر انتقال میدادیم تا از آنها بازجویی کنیم. در حالی که اصلاً این طور نیست.
* یعنی قصد بازجویی از آنها را نداشتید؟
** حتی اگر امکان بازجویی هم پیش میآمد، از نظر ما کار بیحاصلی بود. ما فقط خود شخص و مدارکش را میخواستیم.
* چرا؟
** از روی تجربه میدانستیم که یک بازجویی جدی و تهاجمی که تا مرز شکنجه پیش برود، حاصلی ندارد. این آدمها هر آنچه را که بازجویان خواهان شنیدن آن باشند میگویند. گفتههایی که با دروغ است یا دقیق، اما حاوی اطلاعاتی کهنه شده و سوخته است.
* چه کسی سیستم «انتقال ویژه» را ابداع کرد؟
** پرزیدنت «کلینتون». مشاور امنیتی او یعنی «سندی برگر» و مشاور امور تروریسم وی یعنی «ریچارد کلارک» در پائیز 1995 به سیا ماموریت حمله و انهدام القاعده را ابلاغ کردند. ما از رئیسجمهور پرسیدیم با کسانی که دستگیر میکنیم چه کار کنیم و کلینتون هم جواب داد که این دیگر به خودتان مربوط میشود. دستاندرکاران سیا ضمن اعتراض به این طرح اعلام کردند که وظیفه ما زندانبانی نیست.
اما یک بار دیگر به ما گفته شد که خودتان یک جوری این مشکل را حل کنید و بدین صورت بود که کار گروهی تشکیل شد و من هم به عضویت آن درآمدم. ما کارمان را روی شناسایی اعضای القاعده متمرکز کردیم، اعضایی که در کشورهای متبوعشان تحت تعقیب بودند یا تبعید شده بودند.
* اینکه چه کسی را باید دستگیر کنید، چطور مشخص میشد؟
** قبل از آن باید به گروهی از وکلای دادگستری، انبوهی از مدارک و شواهد را ارائه میدادیم.
* وکلای دادگستری؟ آن هم در سرویس اطلاعاتی؟
** بله، وکلای دادگستری. هم در سیا و هم در وزارت دادگستری و هم در شورای عالی امنیت ملی وکلای دادگستری همکاری دارند. تحت نظارت این عده از وکلا لیست افرادی را که باید دستگیر میشدند، تهیه کردیم. سپس موظف به یافتن این افراد در کشورهایی بودیم که از قبل آمادگی خود برای همکاری با ما در این زمینه را اعلام کرده بودند و بالاخره این افراد را به کشور یا کشورهایی میبردیم که آماده پذیرش آنان بودند. این کار برای ما که گروه اندکی بودیم، خیلی طاقتفرسا بود.
* آیا بازجوییها در کشور مقصد صورت میگرفت؟
** ما همیشه به صورت کتبی سئوالهایمان را مطرح میکردیم.
* یعنی ماموران سیا به هنگام بازجوییها حضور نداشتند؟
** من هرگز چنین چیزی نشنیدهام. همان وکلای دادگستری ما را از این کار منع کرده بودند.
* آیا به یاد دارید که شکنجهای هم در آن کشورها علیه دستگیرشدگان اعمال شده باشد؟
** نه، شغل من این بود که جان شهروندان آمریکایی را حفظ کرده و البته اعضای القاعده را به قول معروف از خیابانها جمع کنم. تشخیص اینکه این افراد راست یا دروغ میگویند، با دولت ایالات متحده بود. به هر حال این عملیاتها تا 90 درصد با موفقیت بالا انجام شد و تنها 10 درصد آن با مصیبت روبهرو شد.
* منشا این مصیبت چه بود؟
** لو رفتن عملیات. اروپاییها در حال حاضر همکاری زیادی با ما ندارند چون از این میترسند که هر کاری انجام بگیرد خیلی زود سر از مثلاً روزنامه واشینگتن پست در آورد. در این صورت ناگهان مجلس سنا وارد عمل شده و خودتان هم شاهد بودید که سناتور «مک کین» چطور ما را به اعمال شکنجه علیه زندانیان متهم کرد، مسئلهای که از اساس اشتباه و دروغ بود و همین مسائل است که کل برنامه را به شکست میکشد.
* چرا بازداشتشدگان را به جای اینکه به ایالات متحده بیاورید به کشورهای متبوع خودشان میبردید؟ آیا اگر آنها را در آمریکا به زندان میانداختید، مطمئنتر نبود؟
** ما در این مورد تردید نداشتیم که این کشورها هرگز آنها را رها نمیکنند. از آن گذشته پرزیدنت کلینتون از این که آنها را به ایالات متحده بیاوریم، ابا داشت.
* به چه علت؟
** رهبری ایالات متحده نمیخواست با این افراد به عنوان اسیر جنگی برخورد کند بلکه ترجیح میداد صرفاً آنان را مجرم قلمداد کند. علاوه بر آن این نگرانی وجود داشت که جمعآوری مدارک و شواهد کافی برای دادگاهی کردن آنها در ایالات متحده امکانپذیر نباشد.
* یعنی این کار واقعاً مشکل دارد؟
** برای دادگاهی و محکوم کردن شخصی در آمریکا، باید به هنگام دستگیری از طریق یکی از ضابطان قضایی، حقوقی را که شخص دستگیر شده از آن برخوردار است، به وی اعلام شود. این کار در خارج از کشور امکان ندارد. علاوه بر آن باید بازپرس برای قاضی این مسئله را تایید کند که در مدارک ضبط شده هیچ دخل و تصرفی صورت نگرفته است. اگر کسی نباشد که در این مورد سوگند بخورد به صورت خودکار قاضی مدارک را دست خورده و ساختگی اعلام میکند. بدین ترتیب رسیدن به حکم قطعی در این موارد تقریباً غیرممکن است.
* پس این پرسش مطرح میشود که وقتی نتوان مدارک کافی برای محکومیت فرد به قاضی ارائه داد، چطور میتوان همین فرد را آن هم در یک کشور دیگر دستگیر کرد؟ آیا به این صورت چنین اقداماتی را نمیتوان غیرقانونی و نامشروع نامید؟
** نه، در مورد اکثر این افراد در همان کشور متبوع خودشان حکم بازداشت صادر شده بود. اگر ما سیستم قضایی کشور ثالث را قبول نداشته باشیم تنها یک راه میماند و آن کمک به انتقال متهم به کشور متبوعش است تا به خاطر اعمالش در خارج مجازات شود.
* آیا سیا خود را در کسوت یک پلیس جهانی میدید؟
** نه ما کارمندان دولت ایالات متحده هستیم که وظیفه حفاظت از جان و منافع شهروندان آمریکایی را داریم. ما خودمان ترجیح میدادیم که این افراد را به عنوان اسیر جنگی به آمریکا بیاوریم. شخصی مثل اسامه بن لادن دست کم دو بار، یک بار در سال 1996 و بار دیگر در سال 1998 به آمریکا اعلان جنگ داده است. اما پرزیدنت کلینتون موافق این کار نبود، همان طور که پرزیدنت بوش هم موافق نیست.
هر دو رئیسجمهور بر این عقیده بودند که ما باید در صورت اسیر جنگی بودن این افراد، طبق قوانین مربوطه رفتار کنیم و این کاری بیمعنی است. بن لادن و افرادش در برخی از کشورها حکم قهرمان را دارند. در چنین حالتی هر کاری انجام دهیم، غیرقانونی قلمداد میشود. علاوه بر آن وادار کردن اردنیها و مصریها به کارهای کثیف سادهتر است.
* آیا چیزی به نام حقوق بشر در دولت کلینتون نقشی ایفا نمیکرد؟
** زمانی سازمان سیا این سئوال را مطرح کرد. رفتار با مردم در قاهره شباهتی به رفتار با مردم در میلواکی ندارد. دولت کلینتون از ما میپرسید آیا در این مورد که با این افراد واقعاً طبق قوانین محلی رفتار میشود، اطمینان دارید؟ و ما هم جواب میدادیم که بله، تقریباً مطمئن هستیم.
* دولت کلینتون نمیخواست بداند دقیقاً در آنجا چه میگذرد؟
** کاملاً همین طور بود. مقامات مسئول سیا از همان آغاز، کار مطمئن بودند که در نهایت این ما هستیم که بار همه گناهها را باید به دوش کشیم و توجه داشته باشید در بحثها و مسائلی که در حال حاضر مطرح میشود، هیچ صحبتی از کلینتون، برگر و یا کلارک در میان نیست.
* چه قوانینی شکسته شد؟
** واقعاً نمیدانم. به هر صورت هیچ یک از قوانین آمریکا زیر پا گذاشته نشده است. سازمان سیا این حق را دارد که هر قانونی به غیر از قوانین آمریکا را زیر پا بگذارد. البته در خارج از کشور هم همیشه با موافقت مقامات مسئول محلی کارهایمان را انجام دادهایم.
* رئیس بخش ضدترور سیا یعنی «کافر بلک» پس از حملات یازده سپتامبر گفت: «دستکشها در آمدند.» این جمله در داخل سازمان سیا به چه معنی است؟
** یعنی فشار هر چه بیشتر برای کسب موفقیت. پس از این حرف بود که ما دستگیرشدگان را در زندانهای خودمان جا دادیم؛ در افغانستان، در عراق و در گوانتانامو. دولت بوش میخواست این زندانیها تحت مراقبت و حفاظت خودش باشد اما به ماند دولت کلینتون مرتکب این خطا شد که آنها را زندانی جنگی قلمداد نکرد.
* چند نفر را دستگیر کردید؟
** دقیقاً نمیدانم. کوتاه زمانی پس از حملات 11 سپتامبر 2001، «جورج تنت» رئیس وقت سیا طی گزارشی به کنگره تعداد دستگیرشدگان را یک صد نفر اعلام کرد.
* منتقدین داخل آمریکا ادعا کردهاند که این برنامه پس از سال 2001 از کنترل خارج شده بوده است.
** کسب رضایت آن وکلای دعاوی و حقوقدانان برای انجام یک عملیات تا به امروز روندی بسیار خستهکننده داشته است. باید طوری عمل میکردیم که اروپاییها سیستم اداری ناکارآمد ایالات متحده رادست کم نگیرند.
* از نظر قانونی، چه تغییراتی از سال 2001 به بعد صورت گرفته است؟
** از آنجایی که در حال حاضر خودمان از این دستگیرشدگان نگهداری میکنیم، احتیاجی به آن مخفیکاریها و دغلبازیها نیست. باید اعتراف کرد که دولت بوش دست کم در این مورد که کارهای کثیف را خودش انجام بدهد، بهتر و جسورانهتر عمل کرد. در روزنامهها خواندم که صحبت از روشهای اصلاح شده بازجویی شده است. این بدان معنی است که فعلاً میتوان خشنتر از قبل عمل کرد.
* شما در مورد اینکه میگویند برخی دستگیرشدگان توسط سیا به قتل رسیدهاند، چیست؟
** در این مورد چیزی نمیدانم. من هم این خبر را در روزنامهها خواندم.
* گزارشها و عکسهایی از سوءرفتار با زندانیان موجود است...
** آنطور که من در مورد روشهای جدید بازجویی شنیدهام و درک کردهام، قاعدتاً نباید کسی کشته شده باشد. اگر واقعاً بشود ثابت کرد که چنین اتفاقی افتاده، من هم قبول میکنم که زیادهرویهایی در کار صورت گرفته است و قاعدتاً کاری خلاف عرف و قانون انجام شده است.
* سازمان سیا به صورت علنی صدها پرواز از طریق اروپا انجام داده است. چه ضرورتی برای این کار وجود داشت؟
** (میخندد) این داستان یک جوری کاملاً غیرواقعی به نظر میآید. سازمان سیا در همه دنیا دست به عملیات میزند و در تمام دنیا انسان و پول و اسلحه رد و بدل میکند. وقتی قرار است از عملیات سیا در عراق پشتیبانی شد، هر هواپیمایی مجبور است در میانه مسیر و در اروپا سوختگیری مجدد کند. اما این به معنای این نیست که در هر کدام از این هواپیماها یک تروریست با یک آدم شرور نشسته باشد.
* آیا درست متوجه شدم که شما به همه نگرانیها در اروپا میخندید؟
** واقعاً خندهدار است.
* آن زندانها در اروپای شرقی چه کاربردی دارد؟
** من مطمئن نیستم که اصلاً چنین چیزی وجود داشته باشد. خیلی از این مسئله تعجب میکنم.
* اما من امیدوار بودم که شما محل این زندانها را فاش میکنید.
** (می خندد) در این مورد از «فرانکلین روزولت» نقل قول می کنم: در ناکجاآباد! من نمیدانم که ما اصلاً چه نیازی به چنین زندانهایی داریم چون به ویژه در عراق و کوبا تاسیساتی داریم که برای این کار کفایت میکند. در دوران خدمتم چیزی در مورد این زندانها در اروپای شرقی نشنیده بودم و فکر می کنم هنوز هم نمیتوان معنی این کار را درک کنم. شاید من نباید در این مورد خبردار میشدم. اگر چنین زندانهایی وجود داشته باشد، در این صورت تنها این مسئله را میپذیرم که همپیمانان اروپایی ما خیال میکردهاند که عملیاتی را پشتیبانی میکنند که باید مثل خود ما آن را مخفی نگه دارند.
* همکاری با متحدان اروپایی و به ویژه با آلمان چطور بود؟
** قبل از سال 2001 در بهترین حالت وضعیت ناپایداری داشت. من فکر نمیکنم که آلمان یکی از بهترین همپیمانان ما باشد. همکاری ایتالیاییها همیشه خوب و همکاری انگلیسیها تا اندازهای خوب بود. مشکلات اروپا بسیار اساسی است. قوانین مهاجرت و پناهندگی اروپا کانونی قدرتمند از تروریستهایی را به وجود آورده که حالا شهروندان اروپایی به شمار میآیند، تروریستهایی که در کشورهای زادگاه خود محکوم شده بودند. علاوه بر آن دولتهای اروپایی هیچ پناهنده یا مهاجری را که در کشور خود محکوم به مرگ شده باشد، اخراج نمیکنند.
* پس اختلاف بر سر مجازات اعدام مانع همکاری میشد؟
** نه فقط مانع بلکه چیزی شبیه به راهبندان درست میکرد. ما به صورت رسمی در اروپا فعالیتی نداشتیم و این توافقی بود که از زمان جنگ سرد باقی بود و بر پایه آن نمیتوانستیم هیچ گونه عملیاتی در اروپا انجام دهیم. سازمان سیا امروز هم به این توافق پایبند است. فقط به جاهایی میرفتیم که کارایی داشته باشیم. به هر صورت با سر به دیوار کوبیدن کار اشتباهی است.
* اما گذشته از مسئله مجازات اعدام، چرا همکاریها ناپایدار بود؟
** ... تا زمانی که ایالات متحده هدف اصلی تروریستها بود، بسیاری از اروپاییها عقیده داشتند که دلیلی ندارد به خاطر آمریکا خودشان را به خطر بیندازند.
* مثلاً اگر از همکاران اروپایی و به ویژه آلمانی درخواست اطلاعات میکردید، چه اتفاقی میافتاد؟
** گاهی اصلاً جواب نمیدادند. گاهی به یک بخش از پرسشهای ما جواب میدادند و گاهی میگفتند که اطلاعات زیادی در آن مورد ندارند. همه چیز در این مورد کند و راکد بود.
* آیا بعد از حملات 11 سپتامبر تغییری در این وضعیت ایجاد شد؟
** بله، خیلی تغییر کرد. اما حتی هنوز و پس از حمله به نیویورک و مادرید و لندن هم این باور در میان اروپاییها وجود دارد که نباید زیاد با آمریکاییها همکاری کنند. یعنی همان اندیشهای که میگفت همکاری و پشتیبانی از آمریکا مساوی است با به خطر افتادن.
* آیا حمله به عراق صحت این فکر را تائید نکرد؟
** بدون تردید حمله به عراق کمر آمریکا را شکست و همه عملیاتها و اقدامات ضدتروریستی ما را نابود کرد. این جنگ در دراز مدت موجب خواهد شد تا نسل دوم تروریستها که بسیار هم حرفهایتر و زبدهتر بوده را به اروپا باز گردند. نسل اول این گروه در دهه 90 از بالکان و چچن میآمدند.
* همان طور که میدانید یک آلمانی سوری تبار به نام «محمدحیدر زامار» که از رابطان به اصطلاح هسته هامبورگ که وظیفه تدارکات و آمادگی برای حمله به نیویورک را داشته است در آلمان محاکمه شد اما هیچ مدرکی برای محکوم کردن وی وجود نداشت. ولی چندی بعد ماموران سیا این مرد را در مراکش دستگیر کرده و تحویل سوریه دادند. آلمان در این ارتباط چه همکاریهایی داشته است؟
** من تعجب میکنم که سرویس امنیتی آلمان هیچ منبع اطلاعاتی در این مورد نداشته است. واشینگتن از انتقادات و اعتراضهای اروپاییها هراس دارد. شاید خندهدار باشد اما شخص رئیس جمهور هم از این مسئله میترسد.
* شاید مسئله طور دیگری باشد؟ یعنی آلمانیها اطلاعات لازم را در اختیار شما گذاشته باشند، مثلاً این که این مرد پس از ترک آلمان به کجا میرود؟
** البته هیچ چیز غیرممکن نیست اما من دلیلی برای قبول و صحت این فرض نمیبینم.
* وزیر کشور جدید آلمان یعنی «ولفگانگ شویبل» اعتقاد دارد که بازجوییها از «زامار»در سوریه نتایج مفیدی دارد. آیا به نظر شما این درست است؟
** این به طور کلی درستی برنامه «انتقال ویژه» را ثابت میکند. به نظر من انتقادهای شدید از سوی اروپاییها به این برنامه کاری غیرمنصفانه بود. زیرا در همان حال که آنها اعتراض و انتقاد میکردند همه اطلاعات به دست آمده از طریق مدارک و بازجوییها در اختیار اسپانیا، آلمان، ایتالیا، فرانسه و انگلستان قرار میگرفت و اگر کسی از سرویسهای اطلاعاتی آنان در این مورد سئوال میکرد فقط میگفتند اطلاعاتی که از برنامه انتقال ویژه سیا دریافت کردیم، تا حدی به ما کمک کرد.
* وزیر کشور آلمان در پارلمان سه مورد را اعلام کرد که ماموران آلمانی در خارج از کشور و به هنگام بازجویی از شهروندان آلمانی حضور داشتهاند. بدین صورت ادعای سیا مبنی بر اینکه به جای ما و دیگران دست به کارهای کثیف میزند، اغراق نیست؟
** همان طور که گفتم برخی از این اعتراضها و انتقادها، ریاکارانه و متظاهرانه است.
* آیا قبول دارید که اشتباهاتی هم صورت گرفته و آدمهای بیگناهی هم دستگیر شدهاند؟
** من مطمئن هستم که اشتباههایی صورت گرفته است. اگر هر اشتباهی شده باشد باید جبران شود.
* یکی از این موارد جریان آن شهروند آلمانی به نام «خالد المصری» است که در بالکان دستگیر شد، به افغانستان برده شد و چند ماه بعد دوباره از بالکان سر درآورد و آزاد شد.
** این مورد نیز نشانه و نمونهای از آشفتگی و هرج و مرج در خلال یک جنگ است. چه بسا اگر این دستگیری و بازداشت رخ نمیداد، بسیاری از اطلاعات غلط و مشکوک هم وجود نداشت.
* این مسئله بیشتر به معنای این است که در این موارد باید پلیس و دادستانی و دادگاه وارد عمل شوند و نه ماموران سیا.
** اگر در زمان جنگ نبودیم و اروپاییها به افراد القاعده به عنوان سوژههای تحت تعقیب جزایی نگاه میکردند، حرف شما درست بود. اما ما در جنگ به سر میبریم و موظفیم هر چه سریعتر این افراد را از لیست تحت تعقیب جزایی خارج کرده و طبق کنوانسیون ژنو با آنها رفتار کنیم. در این موارد عمل به این کنوانسیون هم برای آمریکا و هم برای اروپا بهتر است. اگر این افراد اسیر جنگی باشند، هیچ راه قانونی در مورد آنها وجود ندارد.
* المصری میگوید که در یکی از زندانهای سیا در افغانستان تحت شکنجه قرار گرفته است.
** اگر در یکی از زندانهای سیا بوده، مطمئن باشید که شکنجه نشده است.
* اما خودش چنین ادعایی دارد.
** تعجبی ندارد، شاید پول یا چیز دیگری میخواهد.
* او ادعاهای بیشتری نیز دارد و میگوید که توسط یک آلمانی در افغانستان بازجویی شده است.
** درستی یا نادرستی این ادعا را من نمیدانم. شاید درست باشد. تلاش دولت آمریکا و سازمان سیا کمک به همپیمانانمان در ناتو است. اگر یک آلمانی این شخص را بازجویی کرده باشد به این معنی است که آلمانیها همفکر میکردهاند بتوان اطلاعاتی از وی به دست آورد.
* چه تعداد از این موارد یعنی دستگیری مسلمانان اروپایی روی داده است؟
** چندان زیاد نیست، چون اروپاییها در اکثر موارد همکاری ندارند. به همین دلیل سعی ما این بود که این افراد را در خارج از اروپا بازداشت کنیم.
* المصری از این مسئله تعجب میکند که بازجوهای آمریکایی از جزئیات زندگی روزمره او اطلاع داشتهاند. اطلاعاتی که جمعآوری آن تنها از طریق سرویسهای اطلاعاتی آلمان امکانپذیر است و یا شاید سیا در آلمان جاسوسی میکرده است؟
** من مطمئنم که چنین اطلاعاتی از سوی ما نبوده است. اگر من اطلاعاتی در مورد فعالیتهای المصری در آلمان داشتم، منبع این اطلاعات سرویس امنیت و اطلاعات آلمان بوده است. در چنین مواردی مطمئن باشید که اطلاعات فراتر از شایعه و حدس و گمان بوده، در غیر این صورت منجر به بازداشت شخص نمیشد.
* آینده برنامه «انتقال ویژه» را چگونه میبینید؟
** احتمالاً عمر این برنامه سر آمده است و علت آن هم چیزی نیست جز همین لو رفتن اطلاعات و انتشار آنها و همین انتقادات. این مسئله برای کسی که در سرویسهای اطلاعاتی مسئولیتی دارد باید نوعی هشدار باشد به این معنی که همان کسانی که به ما دستور دادند که اینگونه عمل و رفتار کنیم، در حال حاضر به همین روشها انتقاد میکنند.