* گویا تقدیر این بوده که 13 آبان با انتخابات آمریکا همزمان شود. نحوه آزاد کردن گروگان های آمریکایی نیز عملابر انتخابات آمریکا تاثیرگذار بود. آیا در آن زمان بحث هایی درباره ارتباط گروگانگیری با انتخابات آمریکا مطرح بود؟
** در رابطه با این نظر که آیا هدف تسخیر لانه جاسوسی تاثیرگذاری در انتخابات آمریکا و رقابت های احزاب آمریکا بود، اگر این امر به عنوان هدف تسخیر مطرح شود حتما این طور نیست، ولی اگر تاکتیک طول دادن تحویل گروگان ها بخواهد چنین مطلبی را به ذهن متبادر کند - آن هم با تحلیلی از روابط بین ایران و آمریکا که گروگان ها دست ایران بود - معلوم می شود اینگونه هم نیست. بنابراین ترتیبات موضوع را من عرض می کنم. اولاگروگان گرفتن به دلیل رفتار اشتباه آمریکا، استراتژی ای بود که آمریکایی ها در راه دادن شاه به آمریکا انجام دادند، آن هم در شرایطی که شور انقلابی زایدالوصفی در تمام طبقات جریان داشت. وقتی که آمریکایی ها به فاصله چند ماه از پیروزی انقلاب شاهی که در واقع آواره بود را به آمریکا راه دادند این موضوع بیانگر این بود که آمریکایی ها به دنبال توطئه تاریخی هستند چرا که در ذهن مردم ایران سابقه کودتای 28 مرداد وجود داشت. شعار اصلی تسخیر لانه جاسوسی هم این بود که شاه باید به ایران مسترد شود.
طبیعی است با چنین خواسته ای که بعد هم مورد تایید امام و ملت قرار گرفت جایی برای این تحلیل نمی ماند که گروگانگیری به خاطر تاثیرگذاری در انتخابات آمریکا بوده است. از سوی دیگر در دیدگاه دانشجویان بین دموکرات و جمهوریخواه تفاوتی نبود و معتقد بودند اگر کودتایی علیه ایران انجام شده معلول رفتار دولت آمریکا است نه معلول رفتار یک حزب. بنابراین منطقی نبود که دانشجویان کاری کنند که برآیند رفتار انتخاباتی باشد و در ذهن و تحلیل ما هم این نکته جایگاهی نداشت چون تحلیل ما این بود که با رفتار دولت آمریکا طرف هستیم. اما در رابطه با اینکه ماجرای گروگان ها طول کشید طول دادن ماجرا هم به این خاطر بود که شعاری که برای گروگانگیری مطرح شده بود استرداد شاه بود بنابراین وقتی این موضوع با مرگ شاه فیصله پیدا کرد طبیعتا این حرکت دیگر آن شعار اصلی را تامین کرده بود.
* چگونه تامین کرده بود؟
** آمریکایی ها قبل از مرگ شاه مجبور شدند او را از آمریکا بیرون کنند. این تامین خواست دانشجویان و تحمیل خواسته آنها بود. اگر آمریکایی ها شاه را برای معالجه به آمریکا برده بودند، به قول خودشان مریضی شاه که حل نشده بود که از آمریکا بیرونش کردند. بنابراین این مساله چیزی نبود جز اینکه تحت فشار افکار عمومی خود آمریکایی ها ماجرا داشت تبدیل به حادثه می شد. این حادثه هم این بود که چرا دولت آمریکا قادر نیست این مساله را حل کند. دولت آمریکا با تشکل ستاد بحران به طرق مختلف خواست وارد مذاکره شود و این مساله را حل کند. مذاکره پاپ و اعزام شخصیت های سیاسی از کشورهای مختلف هم به نتیجه نرسید و آمریکا دست به اقدام کاملانسنجیده ای زد که به شکست آمریکا در طبس منتهی شد و شکست آخرین کاری که آنها برای آزادی گروگان ها طراحی کرده بودند باعث ترس جدیدی در کاخ سفید شد و آمریکایی ها تحت فشار افکار عمومی بودند که به چه دلیل دولت آمریکا برای دیپلمات های خود ارزشی قائل نیست آن هم در ازای بازگرداندن شاهی برای محاکمه به ملتی که او را خلع کرده اند. اگر این فشارها روی دولت آمریکا نبود آنان به هیچ وجه حاضر نمی شدند شاه را از کشور خود بیرون کنند. پیروزی دانشجویان این بود که آمریکا را به بیرون کردن شاه وادار کردند. آنان شاه را نبرده بودند که بیرون کنند بلکه آنان شاه را برده بودند که نگهداری کنند یا نقشه های خود را پیاده کنند. به طور کل اصل راه دادن شاه خطا بود و وقتی هم که شاه مرد دانشجویان شعار اساسی حرکت شان مفقود بود و ماجرای گروگان ها وارد پروسه حل شد و امام(ره) دستور دادند که با چارچوبی که ایشان تعیین کرده بودند مجلس وارد بررسی اصول و خواسته هایی شود که در ازای پس دادن گروگان ها به آمریکایی ها مطرح شد و ترتیبات هم مشخص بود. این روال قانونی کار بود و بحثی تنظیم نشده بود. البته ممکن است در نزد برخی از افراد دولت وقت این مسائل مطرح شده باشد که این گروگان ها را چگونه آزاد کنیم و چه زمانی آزاد کنیم که روی انتخابات آمریکا تاثیر بگذارد اما قطعا و یقینا در محاسبات دانشجویان تا زمانی که گروگان ها در دست آنان بود و در دیدگاه امام(ره)، چنین معادلاتی حاکم نبود.
* هیچ تحلیل و صحبتی هم مطرح نمی شد که این بحث چه تاثیری برانتخابات آمریکا خواهد داشت؟
** تحلیل می شد که تاثیر دارد. معلوم بود که اگر کارتر موفق می شد ماجرای گروگان ها را در زمان خودش حل کند این امر تاثیرگذار بود. تنها راه هم این بود که به جای فرستادن شاه به کشوری مانند مصر شاه را به ایران بدهند و طبیعی بود که با این کار گروگان ها آزاد می شدند و برای ما هم یک پیروزی بزرگ تر از آنکه مجبور می شدند شاه را بیرون کنند به دست می آمد. اگر کارتر این کار را انجام می داد در روابط ایران و آمریکا هم بهبود حاصل می شد چرا که آنان اقرار می کردند که روابط شان اشتباه بوده است و عبرتی هم می شد برای دیکتاتورهای تاریخ که آمریکا برای آنها کشور امنی نیست. البته الان هم عبرت شده است و بیرون کردن شاه از آمریکا هم کمتر از آن نیست. پس دادن شاه برای حزب دموکرات و کارتر هم تاثیرات خوبی داشت اما متاسفانه هم پیاز را خوردند و هم چوب را و هم پول را دادند.
* مطرح کردید که انگیزه اصلی دانشجویان حضور شاه در آمریکا بود. صرف ورود شاه به آمریکا نمی توانست یک خواسته نهایی و کامل باشد چرا که اگر شاه را به یک کشور دیگر هم راه می داد آیا دانشجویان سفارت آن کشور را هم تسخیر می کردند؟
** کمااینکه قبل از آن جایی دیگر بود اما این کار را نکردند. اساس کار جریحه دار شدن احساسات دانشجویان و این فکر بود که آمریکایی ها شاه را راه دادند و در کنار این امر هم دولت موقت ملاقات مشکوکی در الجزایر با برژینسکی داشت که یا آن ملاقات تعریف شده و هدفمند بود که باید هدف از این ملاقات را بگویند که هنوز هم نگفته اند یا اینکه آمریکایی ها خواستند این ملاقات انجام شود که ملاقات کنندگان باید بگویند چرا آنها خواسته اند که هنوز در این باره اختلاف است. آمریکایی ها می گویند ایرانی ها خواستند و آنهایی که به ملاقات رفتند می گویند آمریکایی ها خواستند اما به هر حال هنوز تعریف دقیقی از محتویات مذاکرات و انگیزه های ملاقات ارائه نشده است. در کنار این حوادث با وجود توطئه هایی که توسط ضدانقلاب و گروه های مختلف علیه انقلاب صورت می گرفت و با توجه به سابقه تاریخی 28 مرداد که آمریکایی ها با دسیسه های مختلف شاه را برگرداندند طبیعی است که هیچ کشوری روی خون جوان هایش و دستاوردهایی که از این خون ها به دست آمده ریسک نکند.
* قبل از اقدام به تسخیر سفارت درتحلیل های خود استعفای دولت موقت را هم پیش بینی کرده بودید؟
** نه به هیچ وجه ما فکر نمی کردیم که آنها استعفا دهند. ما فکر می کردیم که مقاومت کرده و علیه دانشجویان اقداماتی را سازماندهی کنند.
حتی در برخی از دیدگاه های محاکمه هم بود ولی اینکه استعفا دهند در دیدگاه های ما نبود. ما حتی فکر می کردیم که اینها به حضرت امام(ره) آنقدر فشار بیاورند که ایشان را نارحت کنند اما عکس قضیه اتفاق افتاد. امام طرف دانشجویان را گرفتند و به حرف های آنان وقعی ننهادند و اقدام دانشجویان را نتیجه ظلم و جنایات آمریکا دانستند و اعتراض به راه دادن شاه را تایید کردند و وقتی که امام این موضوع را تایید کردند دیدند شور و موج انقلابی ای که ایجاد شده بود و ضعف هایی که در مدت مدیریت دولت موقت در کشور حکمفرما شده بود باعث شد که قدرت جمع کردن توطئه ها را نداشته باشند و آنان را وادار کرد که صحنه را خالی کنند.
* در بحث مبادله گروگان ها دانشجویان نظری هم داشتند؟
** طبق امر امام(ره) حل مساله گروگان ها به عهده مجلس قرارگرفت و مجلس قانون ویژه ای را تصویب کرد. قبل از تصویب قانون ما دخالت می کردیم و با مجلس مشورت می کردیم. اما بعد از اینکه این قانون تصویب شد و چون طرف قانون و مجری دولت بود برای اینکه دخالت نشود برای احترام به مصوبه مجلس دخالت نداشتیم.
* در تحلیل ها نظر دانشجویان چه بود؟
** نظر ما این بود که دولت نباید از چارچوبی که امام و مجلس تعیین کردند عدول کند که در جاهایی عدول نکردند و ما به خواسته هایمان رسیدم و در جاهایی هم که ضعف و عدم پیگیری و عدم دقت بود بحثی است که مسوولیتش به عهده دولت است.
* چه جاهایی به نظر شما خوب عمل نشده بود؟
** باید روی جزئیات بحث کرد که خود یک مصاحبه مستقل است و اگر بخواهیم یک جمله بگوییم نه حق آنها ادا می شود نه حق مطلب. ولی به طور کلی تمام آنچه انجام گرفت مورد رضایت دانشجویان نبود؛ هم در تاکتیک ها و هم در شیوه ها می شد بهترعمل کنیم.
*دانشجویان پیرو خط امام که در تسخیر سفارت آمریکا حضورداشتند پس از این اتفاق به گروه های مختلف تقسیم شدند عده ای به چهره های سیاسی بدل شدند و عده ای چون شما به سمت فعالیت های اطلاعاتی و نظامی رفتند دلیل این تقسیم بندی چه بود؟
** جهت گیری دانشجویان به هیچ وجه به گونه ای که شما گفتید نبود. دانشجویان در جریان تسخیر لانه با مقوله جنگ و دفاع مقدس مواجه شدند. دانشجویان تا روز آخر 444 روز درگیر این امر خطیر بودند و هیچکدام کاری مهم تر از امانت دار مردم در رابطه با این حرکت نداشتند. این طور نبود که دانشجویان بگویند که ما گروگان ها را گرفتیم و حال کس دیگری کار را جلو ببرد. اما وقتی که گروگان ها توسط مجلس در اختیار دولت برای مذاکره قرارگرفت با توجه به اینکه جنگ در جریان بود و مساله اصلی هم جنگ بود دانشجویان پیرو خط امام تصمیم گرفتند که به سپاه و یا بسیج ملحق شوند که خود بسیج هم مولد این حرکت است یعنی با تهدیدات آمریکا و حرکت ناو هواپیمابر به سمت ایران فرمان بسیج توسط امام خمینی(ره) صادر شد.
دانشجویان میل داشتند خود را به مساله اصلی کشور که جنگ بود بسپارند و هیچ کدام اینها از قبل نمی دانستند که چه مناصبی در سپاه خالی است و این دید مدیریتی سپاه بود که از دانشجویان در جایگاه های مختلف بنا به آمادگی، علاقه و تحصیل آنان استفاده شد و فرمول خاصی حاکم نبود.
* بحث را با انتخابات آمریکا شروع کردیم اگر در آن برهه ایران درانتخابات آمریکا تاثیرگذار بود آیا باز هم این تاثیرگذاری به شکل های دیگر وجود دارد و چگونه؟
** آن زمان دموکرات ها سر بودند و الان هم گویا قرار است دموکرات ها سرکار بیایند. آن موقع ماجرای گروگانگیری دموکرت ها را عزل کرد و کاخ سفید به جمهوریخواهان رسید و امروز اوباما با مذاکره بی قید و شرط با ایران رای خوبی دارد. نتیجه می گیریم که آمریکایی ها دارند عقب نشینی می کنند. با وجود اینکه اوباما توسط رقیب به چالش کشیده شده که به چه دلیلی می خواهد بدون قید و شرط با ایران مذاکره کند، اما او این شعار را داده است و همین شعار دارد رای می آورد و این چیزی نیست جز اقتدار ایران و از شگردهای شعارهای اصلی اوباما بوده که تفاوت خود را با رقیب تعیین کرده است.
* پس اگر اوباما رای بیاورد ایران بدهکاری یک دوره ریاست جمهوری را به دموکرات ها داده است؟
** آن موقع به خاطر رفتار خودشان با ایران برکنار شدند و این نشان می دهد که هیچ فشاری به ایران جواب نمی دهد و معادله احترام متقابل به نفع آنان است.