* حدود چهار ماه پیش طی مصاحبهای که با جناب آقای کرباسچی دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی داشتم، ایشان در پاسخ به این سئوال که اجمالاً چگونه ارزیابی از اقدامات کابینه آقای احمدینژاد دارند، پاسخ دادند کارگزاران فعلاً تمایلی به نقادی دولت ندارد و معتقدند دولت هنوز فرصتی برای اقدامات خود نداشته تا بتوان نسبت به آن داوری کرد و ما مایلیم در حال حاضر به دولت فرصت دهیم تا برنامههای خود را اجرا کند و داوری خود را به آینده موکول میکنیم.
اکنون بعد از گذشت چهار ماه مشاهده شد اولین نقد کارگزاران در قالب بیانیه انتقادی از لایحه بودجه پیشنهادی دولت به پارلمان ارائه شد آن هم بیانیهای که در آن صراحتاً اشاراتی با این مضمون داشتید که کشور وارد یک ورطه خطرناک و رویارویی با مشکلات اقتصادی و اجتماعی غیر قابل تامل شده و تنشهای اخیر کشور در مناسبات بینالمللی، تضعیف سرمایههای اجتماعی که با حذف تعداد قابل توجهی از مدیران مجرب و خدوم از دستگاههای اجرایی همراه شده و تبلیغات و جهتگیریهای دولت به پدیده ناامنی اقتصادی و فرار سرمایهها دامن زده.
جناب آقای مرعشی، آیا صدور چنین بیانیهای به معنای گاردگیری انتقادی شما با رویکردهای دولت جدید بوده و در واقع میتوان چنین تلقی کرد که کارگزاران سازندگی بعد از آن سکوت چند ماهه اکنون به این نقطه رسیده که مواضع دولت جدید را از حیث اقتصادی و سیاست خارجی برنمیتابد؟
** ما در دوران تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری اخیر هم که با کاندیداهای مختلف از جمله آقای احمدینژاد، رقابت داشتیم، این مسائل را عنوان کردیم. لیکن افکار عمومی داخلی و خارجی و ناظران تصور میکردند بعد از استقرار دولت جدید و پذیرش مسئولیتهای محوله، ایشان واقعبینانه با حوادث و جریانات مختلف برخورد میکند. در مورد لایحه بودجه سال 1385 که یک سند رسمی و حاوی افکار و سطح کارشناسی دولت جدید است و با توجه به اثراتی که این لایحه بر روی اقتصاد ملی و جهتگیریهای اقتصادی کشور داشت، کارگزاران سازندگی صلاح ندانستند بیش از این به سکوتشان ادامه دهند.
ما بر این باوریم که لایحه بودجه پیشنهادی دولت آقای احمدینژاد منجر به تغییر اساسی در جهتگیریهای برنامه و تغییر اساسی در جهتگیریهای اصلاحات اقتصادی کشور خواهد شد. لذا این را تکلیفی برای خود میدانستیم تا در این خصوص با افکار عمومی صحبت کنیم. طبیعی است که در حاشیه این بیانیه به سایر سیاستهای دولت هم اشاره داشتهایم. البته چنانچه بخواهیم نقدی کامل از اقدامات دولت جدید ارائه نمائیم بحثمان مفصلتر میشود اما هنوز تصمیم نداریم وارد آن مرحله شویم.
به هر حال این بودجه سند مهمی است و جهتگیریهای کشور را بخصوص سند چشمانداز 20 ساله کشور را تحت تاثیر قرار میدهد به همین دلیل حزب کارگزاران سازندگی لازم دید بخشهای مختلفی را در نقد خود از لایحه بودجه دولت مطرح و از مجلس مطالبه چارهاندیشی نماید.
* در یک نگاه کلی به این لایحه بودجه آیا تصور میکنید جهتگیری کلی آن میتواند تامینکننده شعارهای اصلی جناب آقای احمدینژاد مبنی بر عدالتخواهی و آوردن سهم نفت بر سر سفرههای مردم باشد؟
** بودجه اصالتاً نمیتواند مشکلات کشور را حل کند. بودجه ابزاری است برای هدایت اقتصاد ملی به سمت اهداف کشور و بیش از آنکه بودجه بالذات مهم باشد، اهمیت آن به اثری است که بر روی شاخصهای کلان اقتصاد ملی میگذارد. ما در اقتصاد ایران یک مشکل مزمن تاریخی داریم و آن درآمدهای ناشی از نفت است که در اختیار دولت قرار میگیرد. این درآمدهای نفتی معمولاً بیش از آنکه اقتصاد ملی را به جلو ببرد و یا در خدمت محقق شدن شعار آقای احمدینژاد باشد، عمدتاً مصروف افزایش و گسترش بوروکراسی و حجم دیوانسالاری پرهزینه کشور میشود.
یکی از جهتگیریهای خوبی که طی 8 سال گذشته به صورت مشترک توسط دولت و مجلس در اقتصاد ایران اعمال شد، متناسب کردن افزایش توامان بودجه دولت و دیوانسالاری اداری با افزایش درآمدهای نفتی بود. در واقع ما دنبال آن بودیم تا مانع تخصیص صرف درآمدهای نفتی کشور به گسترش حجم دولت و دیوانسالاری شویم. این دیوانسالاری دشمن رشد اقتصادی و عدالت است. در ایران هیچکس نمیتواند دیوانسالاری بزرگ دولتی و حجم هزینههای وسیع دولت را مترادف با توسعه عدالت تلقی کند.
یارانهها و سوبسیدها نمونه چنین ادعایی است. اکنون که ایران به لحاظ اتومبیل در وضع بهتری است، حداکثر سه دهک از دهکهای اجتماعی میتوانند از خودرو شخصی استفاده کنند در حالی که دولت حجم وسیع یارانههای سوخت رابه سه دهک بالای جامعه اختصاص میدهد و هفت دهک از این مجموعه محرومند. هر زمان هم که درآمدهای نفتی به دولت اجازه داده تا به حجم یارانهها بیفزاید این امر منجر به ایجاد شکاف درآمدی در کشور شده.
ما بر این باوریم که همانطور که در برنامهها و سیاستهای کلی کشور تاکید شده، دولت نباید همه درآمدهای اضافه نفت را در بودجه کشور مصرف کند بلکه باید این درآمدها به عنوان پشتوانه اقتصاد ملی ذخیرهسازی شود، آن هم اقتصاد ملی که رو به سوی عدالت دارد. یکی از نقدهای اساسی که نسبت به بودجه پیشنهادی دولت وجود دارد این است که دولت به جای آنکه از فرصت استثنایی قیمت بالای نفت بهره لازم به منظور توسعه اقتصادی و توسعه عدالت در کشور را ببرد، میکوشد از این افزایش قیمت برای پاسخ دادن به خواستههای رو به گسترش و اشتهای سیریناپذیر دیوانسالاری اداری کشور استفاده کند.
* بعضاً یکی از نقاط ضعفی که کارشناسان اقتصادی نسبت به لایحه بودجه امسال ارائه کردهاند، وابستگی بیش از اندازه این لایحه به درآمدهای نفتی است. پرسش اساسی آن است که با توجه به اینکه در حوزه سیاست خارجی، کشور در آستانه یک بحران قرار گرفته و احتمال ارجاع پرونده اتمی ایران به شورای امنیت و تصویب تحریمهای اقتصادی هم فرضی دور از اذهان نمیتواند باشد. لذا تصور میکنید وابستگی بیش از حد به درآمدهای نفتی میتواند برخورد از حزماندیشی سیاسی باشد؟
** یکی از ایرادات لایحه بودجه تناقض بین شعارها با عملکرد دولت است. علی الظاهر دولت در سطح شعار برای تحقق و احقاق حقوق حقه ایران موضعی تهاجمی در سیاستهای خارجی اتخاذ کرده و فکر میکند که با تهاجم میتواند احقاق حق کند. اما در عمل میبینیم که بودجه پیشنهادی دولت، بودجه دفاعی و بودجهای متناسب با این شعارها نیست. این بودجهای نیست تا کشور بتواند با آن مدیریت بحران کند. کشوری که نمیخواهد از بحران بترسد، این کشور نمیتواند بودجه خود را وابسته به حداکثر درآمدهای نفتی کند. چنان بودجهای باید در شرایط احتمالی بحران، قابلیت اجرایی داشته باشد.
اما جهتگیری بودجه فعلی نشان میدهد ایران نمیخواهد روی شعارهایش بایستد. کشوری که بخواهد روی شعارهایش ایستاده و برای احقاق حقوق خود مقاومت کند، نمیتواند تا این اندازه به منابع خارجی متکی باشد. لااقل در حد هزینههای جاری کشور باید بیشتر به منابع داخلی اتکا کند.
* به نکته قابل توجهی اشاره کردید، یعنی تصور جنابعالی این است که با توجه به اتکای ما کزیممی بودجه پیشنهادی به درآمدهای نفتی، دولت در پیگیری اهداف سیاست خارجی ناچار به عقبنشینی شود؟
** من امیدوارم چنین اتفاقی نیفتد. ولی این بودجه با آن شعارها سازگار نیست. دولتی که میخواهد در مقابل فشارهای به ناحق دنیا ایستادگی کند، نمیتواند همزمان بودجه جاری خود را تا حد متکی به فروش نفت کند.
* اما ظاهراً با فرض احتمال ارجاع پرونده اتمی ایران به شورای امنیت سازمان ملل و تحقق تحریمهای اقتصادی علیه ایران، بحثی در پارلمان تحت عنوان بودجه سایه مطرح شده آیا اساساً چنین بودجهای در سابقه اقتصاد ایران وجود داشته و اگر هم وجود دارد، بودجه سایه مشتمل بر چه مخصاتی میتواند باشد یا هست؟
** خیر. این موضوع جدی نیست. در نظام بودجه، مجلس از سقف هزینهها اقدام به تصویب بودجه میکند. دولت هم با نظام تخصیص میتواند هزینهها را هدایت کند. آن چیزی که مورد بحث ما است این است که پیشبینی درآمدها در یک حالت کاملاً نرمال میتواند صورت بگیرد، اما نباید همه این درآمدها در سبد هزینههای کشور ریخته شود. هزینهها باید در حد معقول گسترش پیدا کرده و عمدتاً متکی به درآمدهای غیرنفتی باشد تا کشور بتواند در شرایط بحرانی هم به راحتی اداره شود.
البته ظاهراً و خوشبختانه این مسئله مورد توجه کمیسیون تلفیق مجلس هم قرار گرفته و ایشان به همان مقدار که ما فکر میکردیم و کارشناسان همه توصیه میکردند از حجم درآمدهای نفتی بالغ بر 10 میلیارد دلار کاسته. اگر همین پیشنهاد در صحن مجلس رای بیاورد، هر چند ممکن است دولت آن را مضیقهای برای خود بداند ولی برای اقتصاد ملی کشور گشایش بزرگی است.
* به پیشنهاد کاهش 10 میلیارد دلاری بودجه توسط کمیسیون تلفیق اشاره کردید. در همین راستا مشاهده کردم جناب آقای لیلاز، هم قطار حزبی شما نیز اخیراً طی مقالهای در خصوص همین لایحه بودجه به نکته ظریفی اشاره کرده بودند.
طبق استدلال آقای لیلاز، به رغم آنکه پارلمان ایران خاستگاه محافظهکارانه دارد اما همین پارلمان نشان داده برخوردار از عقلانیت و نگاه کارشناسانهتری نسبت به دولت است در حالی که دولت برخلاف روند معمول دیگر دولتها، عمدتاً مواضع هیجانی و احساساتی را در دستور کار خود قرار داده. این در حالی است که به قول آقای لیلاز هیجانزدگی و احساسگرایی فضای غالب و قابل انتظار از پارلمانهای دنیاست. جنابعالی دلیل چنین تناقضی در رفتارهای دولت و پارلمان که علی الظاهر متحد یکدیگر نیز محسوب میشوند، را در چه میدانید؟
** در برخورد اول چنین نگاهی از مجلس داشتن به نظر درست میآید، منتها واقعیت مجلس غیر از این است. باید توجه داشته باشید که در ایام انتخابات مجلس، اکثریت طرفدار آقای احمدینژاد نبودند. اکثریت مجلس به کاندیداهای دیگر اعتماد داشتند. اقلیت متعلق به آبادگران هم که در انتخابات مجلس طرفدار آقای احمدینژاد بودند، در چند ماه بعد از استقرار دولت آقای احمدینژاد، جزء مخالفین سرسخت دولت شدهاند. مواضع آنها علیه دولت تندتر از مواضع اقلیتهای دیگر مانند مشارکت یا کارگزاران در مجلس است. دولت در حال حاضر با چند مشکل مواجه است. نخست مشکل درونی خود دولت است که سیاستهای صرفاً هزینهای را دنبال میکند.
دولت بدون برخورداری از یک ایدئولوژی اقتصادی روشن برای پیشبرد کشور، با وعده دادنهای بیش از حد و ایجاد انتظارات وسیع در جامعه و حل همه مشکلات با پول دولتی، در واقع در حال بدهکار کردن بیش از حد خود به جامعه است. مشکل دیگر دولت این است که با هیچ گروهی در پارلمان هماهنگی نیست. یعنی هیچ گروه طرفدار دولت در مجلس وجود ندارد. بعضاً دولتها همواره در مجلس یا با اکثریت یا با اقلیت کار میکنند. در دوره پنجم مجلس، دولت آقای خاتمی با اقلیت کار کرد و ما به عنوان اقلیت آن زمان مجلس تلاش میکردیم تا بخشی از نیروهای میانگین را جذب کرده تا دولت از رای قابل توجهی در به تصویب رساندن لایحه مهم بودجه برخوردار باشد.
در مجلس ششم هم که دولت با اکثریت کار میکرد. الان دولت آقای احمدینژاد در اقلیت کامل است و امروز هیچ گروه منسجم و صاحب رای در مجلس بدون قید و شرط از دولت حمایت نمیکند. از سویی لایحه بودجه پیشنهادی دولت هم به قدری آشفته و ضعیف است و سادهترین راهها در آن برای پاسخگویی به نیازهای کشور آن هم با صرف هزینههای وسیع نفتی لحاظ شده که هیچ کارشناسی نه در مجلس و نه مرکز پژوهشها و نه در کمیسیونهای تخصصی مانند تلفیق و نه اکثریت و نه اقلیت، نمیتواند از این بودجه دفاع کند. این بودجه قابل دفاع نیست.
جز اینکه دولت از همین روشهایی که در کمیسیون تلفیق استفاده کرد، مانند قهر کردن و ترک کردن جلسه بتواند بر سر آن بحث کند. این امور هم چیزی جز جنجال نیست. واقعیت آن است که دولت نتوانست با ارائه لایحه بودجه احترام نمایندگان نسبت به خودش را افزایش دهد. بودجه دست دولت را در نداشتن نیروهای متخصص کاملاً باز کرد. آن هم دولتی که در آن شعارهایی حاکی از پیشروی در عرصههای سیاسی و اتکای بر اقتصاد ملی، خودکفایی با خوداتکایی داده میشد. شما میدانید که در دولتهای گذشته مثلاً در بخشهای کشاورزی، بعد از بیست و چند سال تلاش توانستیم گندم را به خودکفایی برسانیم.
حال وزیر کشاورزی دولت آقای احمدینژاد برنامهای داده که مطابق آن میخواهد خیلی از اقلام اساسی کشاورزی کشور را ظرف چند سال آینده یا به خودکفایی برساند و یا به مرز تولید بش از 50 درصد با 100 درصد برساند. این در حالی است که در بودجه پیشنهادی دولتی که چنین شعارهایی میدهد هیچ کدام از اینها ظهور پیدا نکرده این بودجه یک بودجه کاملاً راحتی است به این معنا که منطق آن چنین است که چون درآمد نفت داریم پس بودجه قوه قضائیه را اضافه میکنیم، بودجه نهادهای تبلیغاتی را اضافه میکنیم یعنی دولت شروع به ایجاد هزینه برای کشور کرده اما پرسش این است که سال آینده چنانچه درآمدهای نفتی احیاناً کاهش پیدا کند، چه اتفاقی خواهد افتاد؟
چه کسانی هزینههای افزوده شده دولت را کاهش خواهند داد؟ در دنیا هیچ وقت چنین سابقهای وجود نداشته که بودجه نسبت به سال قبل کاهش پیدا کرده باشد. اگر در سال 1386 چنین درآمدهایی نداشتید، چه میکنید؟ هزینه کردن مستقیم درآمدهای نفتی چه اثری روی شاخصهای کلان اقتصاد کشور میگذارد؟ آیا رشد اقتصادی را اضافه میکند؟ آیا بهرهوری را اضافه میکند؟ آیا نقدینگی یا تورم را کنترل میکند؟ پاسخ تمام این سئوالها منفی است. منابعی که میتوانسد در بودجه صرف سرمایهگذاریهای صحیح شود، صرف هزینههای جاری شده و تنها انتظارات را بالا برده و سطح دیوان سالاری را افزایش میدهد. با چنین بودجهای کشور به همان سمتی میرود که قبل از انقلاب و در سال 1353 به بعد تجربه شده و جواب هم نداد.
یعنی افزایش تورم و کاهش رشد اقتصادی در کشور در سالهای بعد از انقلاب هر وقت درآمدهای نفتی خوب بوده ما هزینهها را بالا بردیم و سالهایی که درآمد نفتی پایین آمده دچار مشکل شدیم. در مجموع معتقدم دولت به لحاظ کارشناسی آنقدر ضعیف عمل کرده که در مجلس مدافع جدی نمیتواند داشته باشد جز اینکه با فشارهای سیاسی بخواهند این بودجه را از مجلس عبور دهند. اگر هم عبور دهند، در آینده مشکلاتش دامنگیر دولت میشود. حال این مشکلات منهای بحران خارجی و پرونده انرژی اتمی است که دولت باید بتواند آن را نیز مدیریت کند تا کشور دچار بحران نشود. اما به فرض آنکه هیچ بحرانی هم اتفاق نیفتد این بودجه دامن دولت را میگیرد.
این بودجه ایجاد کننده تورم است همچنان که باعث ورشکستگی حجم زیادی از بنگاههای اقتصادی شده و کمکی هم به اقتصاد ملی نمیکند. ما پیش از این تجربه روشن و مشخصی را پشت سر گذاشتهایم. وقتی توانستیم بخشی از درآمدهای نفت را مستقیماً هزینه نکرده و ذخیرهسازی کنیم، آنگاه صدها طرح اقتصادی خوب در بخشهای خصوصی کشور با کارایی بالا به جریان افتاد و حرکتی در اقتصاد کشور جهت توسعه مناطق محروم و ایجاد اشتغال ایجاد شد. اینها کار تجربه شدهای است.
دلیلی ندارد که رئیس جمهور هر اندازه که میخواهد دلخواهانه به همه پرسشهای کوچک و بزرگ جواب بدهد و هر کس که میآید را بگوید به تو پول میدهم. این پول از کجا باید تامین شود؟ این منابع از کجا میخواهد تامین شود؟ میشود راحت به استانی رفت میکنم. ولی این اعداد و رقمها کجاست؟ مگر میشود یک استاندار بگوید، حجم مجموعه ساختمانهای دولتی را که در طول تاریخ بالغ بر 3 میلیون متر مربع در استان هست من 3 میلیون متر مربع خانهسازی میکنم؟ شمااز کجا میخواهید این پول را بیاورید؟ این حرفها که کار اساسی و اصولی نیست. باید بگذارید اقتصاد در یک مسیر طبیعی رشد خود را داشته و به تدریج بهبود حاصل کند.
* اشاره داشتید که مجلس به رغم آنکه در انحصار اکثریت محافظهکاران است اما این به آن معنا نیست که اکثریت مجلس از متحدین دولت محسوب میشوند. همچنین اشاره کردید این بودجه قابلیت تصویب ندارد مگر اینکه با فشارهای سیاسی تکلیف آن روشن شود.
به رغم این حداقل در بیرون از مجلس مشاهده شد که در اتاق بازرگانی ظاهراً یک تفاهم بین جمعیت موتلفه و دولت صورت گرفت تا جناب آقای راسخ جایگزین جناب آقای بهزادیان در اتاق بازرگانی تهران شود. آیا میتوان چنین مواردی را در راستای مبادله یا معامله بین جناحهای محافظهکار تلقی کرد تا بدین وسیله دولت بتواند به نوعی سازش برای به تصویب رساندن لایحه بودجه برسد؟
** خیر، ریشه آن موضوع چیز دیگری بود. در واقع ریشه آن به این مطلب باز میگردد که در دورهای که دوستان اصلاحطلب ما در اتاق بازرگانی حاکم بودند با مسائل این مرکز برخورد واقع بینانه نداشتند. ولی به هر حال اتفاق بازرگانی، مرکزی است که اگر قرار بود کادری به آنجا فرستاده شود باید از کادرهای با تجربه و فنی استفاده میشد. نمیشد با یک تیم فنی رفاً برخورد سیاسی کرد.
موردی هم که شما اشاره کردید در واقع زرنگی موتلفه بود که توانست آن امتیاز را از دولت بگیرد. در حال حاضر بخشهای مختلف از جناحهای اکثریت سعی میکنند از امکانات دولت استفاده کنند. متقابلاً هم احساس میکنم دولت در آن موقعیت و فراست نیست تا بتواند به راحتی از همه ظرفیتهای اکثریت موجود در پارلمان استفاده کرده یا خود را در جریان معاملهای قرار دهد تا بتواند مشکلات اساسیاش را حل کند.
* در بخشی از بیانیه کارگزاران در خصوص لایحه بودجه بعد از دریف کردن سلسله انتقادهایی بر بودجه پیشنهادی دولت نهایتاً به این نتیجه رسیدهاید که این فرآیند چیزی جز کاسته شدن از پاسخگویی دولت در برابر ملت نخواهد بود. آیا این بدین معنا است که به زعم کارگزاران تکیه بیش از اندازه دولت به درآمدهای نفتی منجر به بازتولید استبداد نفتی در بدنه حکومتی ایران خواهد شد؟
** با این تعبیر خیر. ولی به طور کلی اضافه شدن اعتبارات و افزایش هزینههای دولت از محل درآمدهای نفتی مانع تداوم اصلاحات اقتصادی شده و نمیتواند به طور اساسی مشکلات اقتصادی مردم را حل کند. ما در اقتصاد ملی با واقعیتهای کاملاً ملموسی مواجهیم.
از یک طرف با تورم دست به گریبانیم و از طرف دیگر با مسئله عدم تناسب ظرفیتهای اقتصادی و اجتماعی مواجه هستیم که این منجر به بیکاری جمع کثیری از جوانان تحصیلکرده کشور شده این مشکلات واقعی اقتصاد ایران در صورتی قابل حل و فصل است که دولت منضبط بوده و برنامه داشته و با سیاستهای پایدار کشور را اداره کند. سیاستهای پایداری که در صورت پایبندی به آن در دراز مدت میتوانیم امید داشته باشیم تا مشکلاتمان حل و فصل شود.
* صرف نظر از تمامی انتقادهای کارگزاران نسبت به لایحه بودجه، حزب کارگزاران به عنوان راهکاری به منظور برون رفت از بحران، چه پیشنهادی در این خصوص دارد؟
** ما فکر میکنیم مجلس باید به طور کلی پایبندی خود به برنامههای را نشان داده و حداقل، هزینههای جاری دولت را در سطح هزینههای سال 1384 و هزینههای عمرانی را به رشدی حدود 20 درصد نسبت به سال 1384 منظور کرده و اجازه دهد مازاد درآمد نفتی پیشبینی شده در سال آینده به عنوان پشتوانه اقتصاد ملی، به حساب ذخیره ارزی برود. من امیدوارم با بحثهای کارشناسی در مجامع مختلف و دقتنظر مجلس محترم به دولت یاری رسانده شود.
شاید به ظاهر این بحثها، نقد دولت محسوب شود ولی همه این نقدها هم از موضع دلسوزی و کمک به دولت است. هر چند در حال حاضر مخالفان سیاسی ما در دولت مستقر هستند اما علاقهمندیم دولت بتواند کشور و اقتصاد ملی را طوری اداره کند تا منافع ملی ما حداکثر شده و کشور رشد مناسب خود را داشته باشد.