گفتوگو: فاطمه تیمورزاده
ابراهیم اصغرزاده، سیاستمدار تنهایی است که از دوران دانشجویی و با بالارفتن از دیوار سفارت امریکا وارد عرصه سیاسی ایران شده است.
او پله های ترقی در سیاست را به سرعت طی کرد و با وجود جوانی چند صباحی پس از فتح لانه جاسوسی معاون محمد خاتمی در وزارت ارشاد شد. سپس به همراه دیگر چپ گرایان اسلامی به مجلس سوم راه یافت و با پایان گرفتن دوران قدرت جناح چپ از گردونه سیاست کنار گذاشته شد. با شکل گیری اولین شورای شهر تهران به این شورا راه یافت اما درگیریهای بی پایان او و همفکرانش در شورا از یکسو و طیف کارگزاران از سوی دیگر باعث شد تا دولت خاتمی اولین شورای شهر تهران را منحل کند.با تاسیس حزب مشارکت، اصغرزاده بر خلاف انتظار به این حزب نپیوست و تا امروز فاصله خود را با آنها حفظ کرده و همواره شدیدترین انتقادها را به آنها وارد کرده، به گونه ای که برخی اصلاح طلبان ضربه های او به حزب مشارکت را از اصولگرایان بیشتر می دانند.اصغرزاده که خود را در جبهه اصلاحات تنها میدید چند سال قبل برای فعالیت تشکیلاتی به حزب همبستگی پیوست و دبیرکل آن حزب شد، اما در همان ابتدا مشخص بود که پیوند او و همبستگی کوتاه مدت است. او دو ماه پیش از دبیرکلی این حزب استعفا داد و اکنون تنها تر از همیشه در حاشیه جبهه اصلاحات خود را برای ورود مجدد به شورای شهر تهران آماده میکند.گفتگوی فارس با ابراهیم اصغرزاده در اتاق مراجعان معاونت دانشجویی وزارت علوم صورت گرفت، او کارمند این وزارتخانه است و بجای خانه نشینی در دوران افول قدرت اصلاح طلبان، هر روز برای زدن کارت ساعت اداری خود به وزارتخانه ای که اکنون در اختیار اصولگرایان می باشد مراجعه می کند. به نظر می رسد حال و روز او در دوران میانسالی، همچون وضعیت اصلاح طلبان، حال و روز خوبی نیست، اگرچه همچون همیشه لبخند بر لب دارد و با روحیه.
*جنبش اصلاحطلبی در ایران اکنون در چه وضعیتی به سر میبرد؟
**اگر منظور از جبهه اصلاحطلبی در قدرت بودن بخشی از سیاستمداران اصلاح طلب و سهمی از قدرت داشتن است که دارای وضعیت نامطلوبی هستند، اما اگر جنبش اصلاحات را جنبشی داخلی و درونی بدانیم، حرکت اصلاحطلبانه حرکتی است که در تمامی جوامع در معرض نوگرایی، وجود دارد.گاهی اوقات افرادی که به عنوان ژنرالهای اصلاح طلب میآمدند، تلقی خودشان را از اصلاحات داشته و گاهی اوقات هم تلقی کاملا انقلابی از آن داشتند و یا حتی رفتارهایشان غیر دموکراتیک بوده است.اما ما فرض را بر این میگذاریم که آنچه مردم به عنوان حرکت اصلاح طلبانه به آن رای داده و اعتماد کردند، حرکتی از درون مردم بود که به نیازهای آنها پاسخ میداد.به نظر میرسد جریان اصلاحات در ایران خوب مدیریت نشد و به همین دلیل هم به لحاظ استراتژی و هم به لحاظ تاکتیکها، گاهی اوقات کاملا انفعالی و عکسالعملی در مقابل رقیب خود عمل کرد و آنها نیز به راحتی اصلاحطلبان را وادار به کارهایی کردند که آن کارها بعدا منزلت اصلاحطلبان را در نزد مردم کاهش داد.
*مثلا؟
**به هر حال اصلاحطلبی علیالظاهر و واقعی باید در چارچوبهای قانونی عمل و حرکت میکرد. جنبش اصلاحات به وجود نیامده بود که سیستم سیاسی و اداری کشور را دگرگون کند یا رسالتی تاریخی برای بر هم زدن نظم قانونی کشور داشته باشد.تلقی که از مدیریت اصلاحات شد، این بود که بخشی از اصلاح طلبان میخواستند با اندیشههای رادیکال در قالب اصلاحطلبی عمل کنند و اینها همهاش منجر به انباشت ذهنی شد.اصلاح طلبان هم به دلیل اینکه استراتژی مشخصی نداشتند و هم گرفتار فشار روزمرگی شده بودند تحت تاثیر کارهای رقیب قرار گرفتند و رقیب نیز که هر روز باهوشتر میشد، اصلاح طلبان را در توری میانداخت که خودشان بافته بودند.بنابراین بعد از مدتی اصلاحات نتوانست آن مطالبات و انتظارات واقعی جامعه را برآورده کند و موج دیگری از درون جبهه اصلاحات و از درون دولتی که در اختیار اصلاحطلبان بود، آمد که مردم به این موج جدید روی خوش نشان داده و به آن پاسخ دادند که بدین ترتیب از فضای اصلاحات، انتخابات سال گذشته رقم خورد که نتیجهاش هم غیر منتظره و غیر قابل پیش بینی بود.
*میگویید اصلاح طلبان استراتژی مشخصی نداشتند. اگر قرار بود شما برای آنها استراتژی بنویسید به چه صورت مینوشتید؟
**من استراتژیست نیستم، ولی استراتژی سیاسی اساسا نمیتواند در یک نوع رقابت یکجانبه و یا قهرآمیز با طرف مقابل باشد.این استراتژی چه توسط اردوگاه محافظهکار و چه اردوگاه اصلاح طلب طراحی شود، منجر به شکست خواهد بود. یعنی مملکت ظرفیت چنین درگیری را ندارد.سیاستمداران باید تن به یک نبرد سیاسی بدهند اما نباید این نبرد از جنس آنتوگونیستی، خشمآلود یا برانداز و قهری باشد. اگر یکی از طرفین فریب بخورد و مملکت را به سمت یک فضای آشتی ناپذیر ببرد، کل مملکت آسیب میبیند، تقریبا شبیه اتفاقی که ناخواسته برای اصلاح طلبان افتاد.آنها فکر میکردند اساس کارشان تغییرات اساسی در کشور است و این تغییرات را این طور تفسیر کردند که ما سنگر به سنگر پیش خواهیم رفت و اگر در نهایت نتوانیم حاکمیت را دوگانه کنیم، از آن خارج خواهیم شد.من فعالیت سیاسی را یک نوع مبارزه میدانم که این مبارزه باید یک مبارزه ملموس و بر اساس مطالباتی باشد که مردم نیاز دارند. اتفاقی که در انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته رخ داد نشان داد که بحث گروههای تهیدست یا گروههایی که به عنوان طبقه متوسط می توانستند یاور جبهه اصلاحات باشند در دستور کار هیچ یک از دوستان قرار نگرفته است.کاندیداهای ریاست جمهوری متوجه نشدند که در دوره اصلاحات طبقه متوسط تجزیه شد، طبقه متوسطی که مشارکت طلب بود، میخواست روزنامه بخواند، به خبرها توجه میکرد،فعالیت سیاسی میکرد و در اتفاقات حضور گسترده داشت.تجزیه این طبقه که پشتوانه دولت اصلاحات بود به خاطر سیاستهای اقتصادی که به نظر من توسط گروهی که مدعی مادر اصلاح طلبی بودند،بر دولت آقای خاتمی تحمیل شد.این گروه توان اداره یک جنبش اقتصادی یا بخش اقتصادی اصلاحطلبان را نداشتند و متاسفانه سهم زیادی را هم در کابینه خاتمی به خود اختصاص داده و در دولت نیز نفوذ داشتند و از ابتدا کاملا یک اندیشه اقتصاد آزاد و یا لیبرال را به آقای خاتمی دیکته کردند و این باعث شد که پس از هشت سال طبقه متوسط دچار تزلزل شده و به دو گروه تجزیه شود.بدین ترتیب کسی آمد و بازی را برد که بر روی طبقات تهیدست و گروههای پایین دستی طبقات متوسط سرمایهگذاری کرد و به آنها گفت من قدرت خرید شما را افزایش میدهم.من کاری ندارم که چقدر از شعارهایش تحقق یافته اما در مجموع یک جنبش حاشیهای علیه مرکز یا علیه گروههای ممتاز جامعه شکل گرفت و انتخابات سوم تیر سال گذشته را رقم زد.
*اما بر اساس آمارهای ارائه شده توسط دولتمردان گذشته، در دوره اصلاحات، قدرت خرید مردم افزایش یافته بود.
**قدرت خرید مردم در آمارها و ارقام شاید این را نشان دهد و حاکی از آن باشد که وضعیت عمومی جامعه بهبود پیدا کرده و سرمایهگذاریهایی که برای سیاستهای کلان اقتصادی در نظر گرفته شده بود واقعا اعمال شده است اما توسعه محور دولت بود ولی معلوم نبود که مردم از آن راضی بوده باشند. یعنی گاهی گروههایی از جامعه حاضر نیستند هزینه توسعه جامعه را بپردازند، آنها برایشان مهم این است که برای فرزندانشان اشتغال ایجاد شود، موقعیت خودشان بهبود پیدا کند و زندگیشان رونق گیرد. اگر همه گروهها،لایهها و اقشار جامعه از این بهبود وضع عمومی اقتصاد بهرهمند شده بودند که نباید حادثه 3 تیر رخ میداد.
*آمارهای ارائه شده از سوی دولت گذشته نشان می دهد در دوره اصلاحات، شاخص های اقتصاد بهبود پیدا کرد، رشد اقتصادی خوب بود و کارهای زیربنایی، عمرانی و اقتصادی خوبی صورت گرفته است. به گفته دولتمردان گذشته دولت نمی توانسته پول نفت را در میان مردم توزیع کند و در ظاهر قدرت خرید مردم را افزایش دهد اما از نظر زیربنایی کشور را عقب نگه دارد.
**کاملا درست است. اما در این بین چه کسی قربانی میشود؟ خود دولتی که توسعه را پیش میبرد یا تهیدستان شهری و روستایی که انتظار دارند این توسعه واقعا زندگی آنها را بهبود ببخشد؟ به نظر میرسد حداقل در طول هشت سال این اتفاق عملیاتی نشد. چون که مردم حاضر نیستند کرامت و عزت خود را فدای منافع زودگذرشان کنند.کما اینکه در میان شعارهای حقوق بشر و دموکراسی خواهی و زندگی شخصی فرد هیچ رابطهای برقرار نشد.آن چرخه معیوبی که در جبهه اصلاحات رخ داد باز تولید بزرگتر همان اتفاقی بود که در شورای شهر اول افتاد. در شورای شهر صرفا اختلاف نظر سیاسی نبود.اینکه فکر کنیم در شورای شهر یک عده مانند بنده مقصر بودند، جنجالی بودند و بر سر قدرت با هم دعوا میکردند،نوعی تقلیل سازی و ساده سازی مسئله است.
*پس دعوا بر سر چه بود؟
**مشکلات آنجا کاملا مبانی نظری داشت.اختلافی که بین ما و دوستان کارگزاریمان در شهرداری بود کاملا مبنایی بود. ما میگفتیم اصلا مدیریت شهر باید عادلانه باشد و در شهری که تبعیض را نخشکانیم شهروندان حاضر به مشارکت نخواهند بود.در جبهه اصلاحات نیز این اختلاف نظر بین بنده و دوستان اصلاح طلبم بود. آنها اصلاحطلبی را از زاویهای بررسی میکردند که کاملا زاویه گفتمانی بود و این میتوانست در یک اتاق در بسته و یا اتاقهای پشتی احزاب هم شکل بگیرد اما این چه اثری میتوانست داشته باشد؟اصرار ما این بود که جبهه اصلاحات دوباره بازخوانی و نقد از درون شود ضمن اینکه خودزنی هم نباشد زیرا در هیچ کدام از جبههها خود زنی نمیکنند.به نظر میرسد اتفاقی که در دوره اصلاحات افتاد با یک خصلت استراتژیکی بود.
*از نظر شما استراتژی یعنی چه؟
**استراتژی عبارت است از نوعی تدبیر و اتخاذ روشی برای عبور کردن از موانعی که شما آن را نمیبینید. اصلاح طلبان باید این توانایی را به دست میآوردند که شعارهای اصلاحطلبانه خود را در جامعه نهادینه کنند.اصلاح طلبان با جدی گرفتن توصیههای کارگزاران که بر مبنای این بود سیاستهای لیبرال دولت آقای هاشمی رفسنجانی را اجرایی کرده و سیاستهای اقتصادی را جلو ببرند، شکست خود را موجب شدند. این دیدگاه که دوران چپ به سر آمده و به خاک سیاه نشسته و در اسلام اصلا ما سوسیالیست نداریم، باعث شد یک طبقه ممتاز شکل بگیرد که اساسا دغدغه اصلاحطلبانه در جامعه نداشته باشد و مهم این بود که سرمایهاش را در دوبی سرمایهگذاری کند و یا در سفرهای خارجی و به گونهای دیگر استفاده کند.هنگامی که میخواست سرمایهگذاری کند خلاف بورژوازی ملی حرکت میکرد و بازار هم خواب بود و دنبال کسب و تجارت خودش.شاید در معادلات و محاسبات همه اینها درآمد ملی تلقی شود که این درست است اما مهم آن است که ببینیم چه اتفاقی برای درآمد سرانه افتاده.آیا درآمد سرانه ارتقاء پیدا کرده است یا نه؟
*درآمد سرانه در دولت آقای خاتمی ارتقاء پیدا نکرد؟
**اگر در دولت آقای خاتمی درآمد سرانه ارتقاء پیدا میکرد، وضعیت معیشت طبقات تهیدست و پایین دست جامعه بهبود پیدا میکرد و ما با یک حجم وسیعی از طبقه متوسط جامعه مواجه میشدیم که مطالبات سیاسیشان بیشتر بود، اما این اتفاق رخ نداد.تیراژ روزنامهها در دوره هشت ساله اصلاحات کاملا افت کرد و در کنار این افت تیراژ محتوای رسانهها و مطبوعات دوم خرداد به سمت اخبار اجتماعی، اقتصادی و غیر سیاسی رفت؛ در اواخر حرکت اصلاح طلبانه با روزنامههایی مواجه میشدیم که بر روی نیازهای عمومی مردم و نه نیازهای رادیکال دست میگذاشتند.وقتی از دل انتخاباتی که در دوره آقای خاتمی برگزار شد، آقای احمدینژاد بیرون آمد خود حکایت از آن دارد که این پروژه خوب طراحی یا خوب مدیریت نشده بود.
*شما مجددا میخواهید، شکست اصلاحطلبان را ارتباط دهید به حزب کارگزاران و طرفداران آقای هاشمی.
**آقای هاشمی را نمیگویم. شخصیت آقای هاشمی فراتر از کارگزاران بود. آقای هاشمی خدمات شایستهای انجام دادهاند.
*یعنی شما میخواهید بگویید کارگزاران سر آقای خاتمی کلاه گذاشتند؟
**کارگزاران سهم بیش از اندازه در دولت آقای خاتمی داشت و سیاستهایی را به دولت آقای خاتمی دیکته کرد که آن سیاستها موجب شکست جنبش اصلاح طلبی شد اما اینکه آیا این امر فقط تک فاکتور و تک عاملی است، من اصلا اعتقادم این نیست.خیلی مواقع نقدش متوجه جناح محافظهکار و هم رقبایی بود که میگفتند باید یکطرفه در جاده سیاست تاخت و طرف مقابل را نابود کرد.شعار نابودی ابتدا از جبهه محافظهکار بیرون آمد و فریبی که اصلاح طلبان خوردند، این بود که این شعار را در سمت خودشان باز تولید کردند.انتقاد من فقط به کارگزاران نبود، بلکه انتقاد من به کسانی هم بود که در جبهه کارگزاران نقش برادر بزرگتر را ایفا میکردند و از قدیم مطرح بودند. نوع نگرش، انحصار طلبیها و نوع برداشتهایی که آنها از اصلاحات داشتند، متوجه جبهه مشارکت و مابقی گروههای اصلاح طلب هم میشد.اینکه الان وقت نقد کردن جبهه اصلاحات هست یا نیست ، من نیز تمایلی ندارم که حتما مقصر را شناسایی کنیم. اما اگر واقعیت و فضای سیاسی کشور، کشش رقابت بین گروههای مختلف را داشته باشد گروههای رقیب باید قادر باشند آسیبشناسی را از گذشته خود داشته باشند و این آسیبشناسی هر چه قدر جدیتر باشد احتمال اینکه بتوانند راه موفقتری را پیدا کنند، وجود دارد.
*از نظر اقتصادی شما فرمودید که مردم چندان دستاوردی نمیدیدند که با دولت آقای خاتمی همراهی کنند. در بحث سیاسی هم عنوان میکنید که تیراژ روزنامهها کاهش یافته و انگیزه برای مشارکت سیاسی هم کم شد.شما میگویید در شورای شهر جنگ قدرت نبود اما تلقی مردم از چیزی که در شورای شهر اول و یا بخشی از دولت آقای خاتمی میگذشت، این بود که این جنگها، جنگ قدرت است.نمیتوان گفت که مباحث بنیادی بود و ما برای رفاه مردم و تعالی کشور و دموکراسی فعالیت و رقابت میکردیم. فکر نمیکنید مقداری دارید از واقعیت فاصله میگیرید؟
**تلقی و برداشت عمومی واقعا چیز دیگری بود و ما قادر نبودیم دیدگاههای واقعی را به مردم برسانیم، اما در عمل ما در شورای شهر چیزی را به نام منشور شهر تهران که یکی از سندهای افتخار آمیز شورای شهر اول است، تدوین کردیم اما جامعه هیچ وقت از آن خبردار نشد.حتی وقتی کنگرهای را ترتیب دادیم وزرای دولت آقای خاتمی در آن شرکت نکردند و به هیچ وجه تن به چنین سندی ندادند. آنها شورای شهر را شایسته تصمیمگیری نمیدانستند بلکه یک زینت المجالسی میدانستند که مثلا گروهی باشند مثل انجمن اولیاء و مربیان مدرسه که سربزنگاه جیب اولیاء بچهها را خالی کند و یا شورای شهر عوارض را بالا ببرد.
*به خصوص شورای شهری که در آن دعوا هست و یکی از آن طرف میکشید و آن یکی از طرف دیگر، طبیعی بود که دولت هم اعتنایی نداشته باشد.
**دعوا در اینجا دارای مبانی بود. وقتی بازگردید و صورت مذاکرات را مطالعه کنید این مبانی به دست میآید.
*اما مردم برداشتشان این نبود و حتما به شما نیز گفتهاند که دعوایتان بر سر قدرت بود.
**تصویر رسانههایی که تبلیغ میکردند اشتباه بود.جناح محافظهکار تلاش کرد این دعوا را جنگ قدرت نشان دهد و خودش هم ضربه خورد. اکنون خیلی مشخص نیست که جناح محافظه کار سودی برده باشد و در تعارضاتش به هدفش رسیده باشد گرچه از زمینگیر کردن جناح اصلاح طلب سود برده است.اتفاقی که افتاد این بود که از درون محافظهکاری و نگرش سنتی، نگرشی رادیکال به وجود آمد که در دولت فعلی نیز وجود دارد و با جناح محافظهکار مرزبندی دارد.در انتخابات جناحها صادقانه نگاههای خود را به مسائل ارائه نمیکنند و تنها سر بزنگاه در انتخابات پرچمهایی بالا برده میشود که اصلا معلوم نیست که آیا در عقاید آنها مطالبی که عنوان میشود وجود دارد یا نه.امکان دارد که چند سال بعد ما مواجه با جنبشی رادیکالتر از احمدینژاد باشیم. اگر سیاست در کشور حرفهای شود و مسئولین کشور بپذیرند که جریانات سیاسی بر مبنای مطالبات گروههای اجتماعی و پایگاه اجتماعی افراد باشد، پایگاه اجتماعی افراد به این راحتی تغییر نمیکند.مثلا اگر قرار است طبقات پایین دست جامعه مطالباتشان را از طریق یک حزب پیگیری کنند همیشه آن حزب دنبال منافع آنهاست و آن حزب نمیآید روزی شعار سرمایهداری دهد و روزی دیگر عنوان کند که من کارگران را فدا میکنم. . ما الان با کارگرانی مواجه هستیم که در همین دولت عدالتخواه دستمزدشان را نگرفتهاند و در وضعیت بدی به سر میبرند.احزاب و گروههای سیاسی در کشور ما مانند کمباین هستند که سر و صدا دارند و تنها در فصل درو بیرون میآید و فقط به درد درو میخورد و درو که تمام شد باید در خانه نگه داشت تا دوباره فصل درو شود.احزاب اگر بخواهند اینگونه عمل کنند جز رمانتیک کردن و عاطفی کردن فضای سیاسی کشور کار دیگری نمیکنند و اینکه مردم در فضای انتخاباتی بخواهند تصمیم بگیرند به نفع کسی نیست. اگر احزاب در کشور نهادینه شوند و مطالبات عمومی و پایدار مردم را مطالبه کنند یک حزب محیط سبزی هم میتواند به راحتی کار خود را انجام دهد.برای هر حکومتی که مبنای تصمیم گیریاش صندوق رای است برای جلب رضایت گروههای مردم به جای اینکه در تردستی و عوام فریبی بیفتد، باید تلاش کند که مبنای مشارکت و صندوق رای مبنای مداخله و مشارکت مردم در تصمیمگیریها باشد.
*شاید شما هم اگر با پشتوانه مردمی که در دوم خرداد ایجاد شده بود مواجه بودید به همین استراتژی میرسیدید که ما باید سنگر به سنگر جلو برویم. کما اینکه شعارهای تندتر هم دادید.
**من در مورد مسائل استراتژیک جبهه اصلاحات شعارهایی را از جمله شعار عبور از خاتمی مطرح میکردم اما منظورم این نبود که ما یک فضای رادیکال را بر مملکت حاکم کنیم، بلکه منظور این بود که باید پروژه اصلاحات تبدیل به یک نگرش فرایندی و یک اندیشه پایدار در جامعه شود.برای این نهادینه شدن، احتیاج به پشتیبانی حقوقی ، قانونگذاری و دفاع از حقوق گروههای عامی وجود داشت و باید این اتفاق میافتاد، ولی هر روز که میگذشت جبهه اصلاحات نشان میداد که قادر به حمایت از طرفداران خودش نیست و آن گروهها را از دست میداد.بعد از حادثه کوی دانشگاه دانشجویان اولین گروهی بودند که نسبت به جبهه اصلاحات و مدیریت اصلاح طلبانه ناامید شدند زیرا مدیرانی که اصلاح طلب بودند و حتی آنهایی که آنها را تشویق به شعارهای رادیکال میکردند پشت آنها را خالی کردند و نبودن سازمانی برای سامان دادن مطالبات طبقه متوسط باعث شد این اتفاقات رخ دهد.
*الان شما از وضعیت اقتصادی مردم و تهیدستان جامعه صحبت می کنید، به گونه ای که مخاطب تصور می کند دغدغه آقای اصغرزاده در هشت سال اصلاحات، معیشت مردم بوده در حالی که اغلب شعارها و برنامه های شما در گذشته از جمله بحث عبور از خاتمی سیاسی بود و نه اقتصادی. شما خواهان عبور از خاتمی بودید چرا که معتقد بودید خاتمی در مبارزه با رقیب مماشات می کند، حال می گویید اشتباه اصلاح طلبان رویارویی تمام عیار با جناح رقیب بوده است.
**نه، اینگونه نیست. استراتژی من را شما نباید تبیین کنید. خودم باید تبیین کنم. تمام دیدگاههایم در روزنامههای آن روز منتشر شده است و وجه سیاسی آن مبتنی بر همزیستی و سازگاری با جناحهای داخلی بود و در عرصه بینالملل و مسائل اقتصادی کاملا دیدگاههایم روشن بود.منظورم از "عبور از خاتمی" این نبود که بیاییم از خاتمی رادیکالتر شویم. اعتقادم این بود حالا که قدرت را بدست گرفتهایم خودمان باید برای حفظ آن تلاش کنیم و باید عبور کنیم.یعنی ما باید مقداری فداکاری کنیم و شعارمان به نحوی باشد که بیاییم در داخل لایههای پایین جامعه.
*اما برداشت ما از سخنان آن زمان شما این نبود. از نظر شما آقای خاتمی در حال مسامحه بود و با پشتوانه رایی که داشت قادر به پاسخگویی به نیازهای مردم و مطالبات سیاسی آنها نبود و باید برای دستیابی به اهداف اصلاحات از خاتمی عبور کرد.
**شاید بعضی مردم این چنین برداشتهایی از صحبتهای ما کرده باشند.
*بعضی مردم نه، همه این برداشت را داشتند.
**قبول دارم که مردم بالاخره یک جا جواب نه دادند و در حمایت از اصلاح طلبها کنار کشیدند، پس مشخص است که مردم گیر داشتند و این یک واقعیت است.
*در هر صورت شما هم در شکست اصلاحات سهم داشتید و مقصر بودید. بهتر است فقط کارگزاران را متهم نکنید.
**من هشدارهایم را داده بودم که اگر این روش ادامه پیدا کند مردم نسبت به اصلاح طلبی بدبین خواهند شد و اصلاح طلبی شکست خواهد خورد و سخنرانیهایم در این مورد مشهور است به خصوص بعد از اینکه دولت ناتوان از موثر نگه داشتن یک شورا ، شورای شهر اول را منحل کرد تا پیش قدم شود که بگوید شوراها کارهای نیستند و ناتوانتر از آن هستند که مسئولیت جدی بگیرند و دولت آقای خاتمی به شوراها پشت کرده و آن را ضعیف کرد.
*اما مردم از این اقدام دولت حمایت می کردند چون اختلاف در شورای شهر به هیچ وجه حل شدنی نبود.
**اگر فکر میکنید مردم حمایت میکردند پس باید شورای شهر بعدی با درصد بالاتری شکل میگرفت نه با 12 درصد.
*چرا نمی خواهید بپذیرید که شما هم در شکست اصلاحات سهم داشتید؟
**من از اینکه خودم و یا جبهه اصلاحات را نقد کنم ابایی ندارم، به شرط اینکه همه بپذیرند که خود را نقد کنند و این امر همه مولفهها را در بر گیرد و فقط یک عده قربانی نشوند.
*شما کارهایی انجام میدادید که اصولگرایان از صبحتها و مواضع امثال شما در جناح اصلاح طلب خیلی استفاده میکردند و به اعتقاد بسیاری از اصلاح طلبان عملا به جریان اصلاح طلبی کشور ضربه میزدید.
**به هر حال این سوء استفاده یا حسن استفادهای بود که جناح محافظهکار از آن کرد.همین الان هم میگویید که بیایید نقد کنید. امکان دارد که جناح محافظهکار دوباره چنین سوء استفاده ای را بکند.
*در مجموع فکر می کنید مسائل داخلی خود اصلاح طلبان مانع از پیشبرد اصلاحات شد و یا عواملی خارج از این جبهه؟
**در کنار کارشکنیها، تهمتها، شایعات و اتفاقاتی که بیرون از جبهه اتفاق میافتاد، مسائل داخلی هم وجود داشت. بعد از نقد کردن شما ناچارید نورافکنی را بتابانید بر زوایای تاریک تصمیمگیریهایتان، نوع تصمیمگیری و روش تصمیمگیری و آن را بزرگتر کنید تا قادر باشید آن را تحلیل کنید.
نمیشود مسائل داخلی را کوچک کرد و مسائل خارجی را خیلی بزرگ و گفت که مثلا طراحی و نقشههای رقیب باعث شکست شد.
*از صحبتهای شما میتوان اینگونه نتیجه گرفت که اصلاح طلبان خود موجب شکست خودشان شدند.
**نه، منظورم نقد به صورت همه جانبه بود. من گفتم که در مسائل اقتصادی اصلاح طلبان چنین اشتباهی را کردند و در حوزه سیاسی و روابط خارجی هم چنین اشتباهی را . اینکه کدام گروه بیشتر توانسته گروه اصلاح طلب را تخریب کند و از چه زاویهای، باید نگاه کرد. اگر به لحاظ فرهنگی نگاه کنیم همانطور که گفتم خیلی از نیروهای محافظهکار مسئله اصلی را به جایی میکشاندند که مردم تصوری داشته باشند مبنی بر اینکه اصلاح طلبها بیدین هستند.
*خود اصلاح طلبها در ایجاد چنین تصویری چه نقشی داشتند؟ خود آنها بهانه درست نمیکردند؟
**این یک مشکل استراتژیکی است.بعضی مواقع شما به لحاظ راهبردی قرار بر این میگذارید که جناح مقابل باید نابود شود و از بین برود و حداقل سهم را در اداره کشور داشته باشد. آن جناحی که چنین نگرشی دارد از خود یک اندیشه دفاعی استخراج میکند و چون جنگی برای بقاء و باقی ماندن است تلاش میکند که چهره شما را تخریب و متهم به کارشکنی کند.
*اگر اصلاح طلبها بار دیگر روی کار آیند فکر میکنید چنین نگرشی را دوباره در پیش گیرند؟
**این عقیده شخصی من است و من به عنوان یک سیاستمدار نقد خودم را دارم که هم شامل مسائل درونی جبهه اصلاحات میشود و هم مسائل بیرونی. مهم این است که این نقدها و انتقادات ثمری داشته باشد.من جبهه محافظهکار را اگر وجود داشته باشد، به نفع کشور میدانم.حضور محافظهکاران و سنتگرایان چرخ لنگری است برای نظام سیاسی کشور، ولی وقتی شما با آنها رادیکال و تند برخورد میکنید از دل محافظهکاری یک رادیکالیسم به وجود می آید نه اعتدال. این کاملا در حوادث تاریخی ما رخ داده است.
*آیا اصلاح طلبان از گذشته برای آینده درس گرفتهاند؟
**من فکر میکنم اگر گروههای اصلاح طلب میخواهند در آینده موفق باشند باید از گذشته درس بگیرند. کما اینکه یک عده در میان سنتگرایان این درس را گرفتند و خودشان را بازسازی کردند و آمدند انتخابات را سلسلهوار در اختیار گرفتند
*با توجه به سابقهای که از این گروهها سراغ دارید آیا درس گرفتهاند یا درس خواهند گرفت؟ پیش بینی شما چیست؟
**گروههایی از جبهه اصلاحات با درس گرفتن از گذشته در این فکر است که رفتار خود را بر اساس این تجربیات طراحی و وارد انتخابات آینده شود.
*گروههای دسته اولی؟
**بله گروههای دسته اولی. اکنون اصلاح طلبان برای ریاست ستاد انتخاباتیشان از چهرهای معتدل استفاده میکنند و از چهرههایی استفاده نمیکنند که یادآور استراتژی گذشته باشد. این خود نوعی درس گرفتن است.
*گروههای رادیکال در جبهه اصلاحات چطور؟
**آنها به این نتیجه رسیدند که از درون یک استراتژی مبتنی بر درگیری، رادیکالیسم به وجود میآید و این رادیکالیسم کور است و ممکن است خودشان را قربانی کند.
*آقای اصغرزاده و افراد خارج از هسته مرکزی اصلاحات چه درسی از گذشته گرفتند؟
**شاید این یک اتهام باشد که ما یک نیروی گریز از مرکز هستیم. ما خودمان نیز از هسته اصلاحات بودیم و به اصلاحات اعتقاد داشتیم. در حاشیه بودنمان یا دلیل بر رفتار خودمان بوده و یا دوستانی که انحصار طلبی کرده و ما را در حاشیه نگه داشتند و خوب است این سؤال را که از من میپرسید از آنها نیز سؤال کنید.چه عیبی داشت که در هشتمین دوره انتخابات ریاست جمهوری من به نمایندگی از طرفدارانم بتوانم با آقای خاتمی رقابت کنم.چرا دوستان ما اصرار داشتند که باید حتما یک نفر اصلاح طلب نامزد شود و با رای چند ده میلیونی دوباره رئیس جمهور شود.
* آیا نگرانی اصلاح طلبها از پخش آرا اشتباه بود؟
**در دموکراسی باید وارد یکسری قواعد بازی شد و در نظام انتخاباتی هم باید به یکسری قواعد قائل بود.
*اما برخی معتقدند که شما به قواعد بازی پایبند نبودید؟
** اتفاقا کاندیدا شدنم عین قواعد بازی بود و به نظر میرسد که قواعد بازی از طرف من رعایت شد اما آنها به نتیجه قائل بودند. یعنی اصلاح طلبها فقط پیروزی برایشان مهم بود.
*خوب بالاخره مهم، پیروزی در انتخابات است.
**بله قطعا در یک بازی دموکراسی باید قائل به قواعد دموکراتیک بود. البته به جای دموکراتها ، نباید ژنرالها بنشینند و بازی را به دست گیرند. ما نباید در انتخابات ریاست جمهوری اساس را بر این بگذاریم که برای ماندن در قدرت و پیروز شدن قواعد اصلاح طلبانه و یا حتی قواعد ائتلاف را زیر پا بگذاریم. من اصلا مخالف ائتلاف نیستم و هم اکنون نیز از ائتلاف حمایت میکنم. حتی در حزب همبستگی نیز برای اینکه این حزب منحل نشود، کنار کشیدم.من از این قاعده دفاع کردم که به عنوان دبیرکل باید کنگره را آشکارا برگزار کنم نه پشت درهای بسته.وقتی دیدم که آنها زیر بار نمیروند و وزارت کشور میخواهد حزب را منحل کند، کنار کشیدم و فکر میکنم این رفتار خیلی اصلاح طلبانه است.در گذشته نیز وقتی احساس کردم آقای خاتمی اصلا به بخشهایی از مطالبات مردم نمیپردازد، وارد صحنه انتخابات شدم.
* آن موقع منظور شما از مطالبات مردم، مطالبات سیاسی بود.
**من شعارهایم است. من در سال 80 گفتم که با چه هدفی دارم میآیم ، اما بلافاصله با تندخویی و صحبتهایی از این قبیل که میخواهم در دیگ اصلاحات موش بیاندازم، مواجه شدم و آنها میگفتند که من نباید کاندیدا شوم و جبهه اصلاحات تنها یک کاندیدا دارد و تنها او سخنگوی جبهه اصلاحات است. من هم گفتم پس اجازه دهید من هم سخنگوی جبهه دیگری باشم.
*اما سؤال مرا جواب ندادید.شما چه درسی از گذشته گرفتید؟
**من هم درسهای زیادی گرفتم. یکی اینکه اولا تلاش کنم یک حزب جدید را طراحی کنم و در چارچوبهای احزاب سیاسی موجود حرکت نکنم و احساسم این است که سازمانها و گروههای سیاسی موجود ظرفیت مطالبات عمومی جامعه را ندارند و امیدوارم بر اساس این درسها و شکستهایی که از گذشته گرفتم بتوانم فعالیت کنم.
*پس همان مسیر گذشته را طی خواهید کرد.
**فکر میکنم که مسیر گذشته راه خوبی برای هر کسی است.
*اما این مسیر برای کسی جواب نداده است.
**چرا.من دارم درس میگیرم که بالاخره در جبهه اصلاحات کار نکنم. ادامه دارد ...