*در دوره هشت ساله اصلاحات، اصلاح طلبان شعارها و دیدگاههای چپ گرایانه خود را به نوعی به فراموشی سپردند و به این نتیجه رسیدند که شعارهای چپ دیگر برای جامعه جذابیت و کاربردی ندارد، اما اکنون با توجه به پیروزی آقای احمدی نژاد با شعارهای عدالت طلبانه، احساس میکنم که شما هم دوباره دارید به شعارهای چپ باز میگردید.
**من در مجلس سوم و حتی در دوره اصلاحات و قبل از آن نیز در روزنامه سلام هیچ وقت از این دیدگاه دست برنداشتم. در مصاحبههایم مشخص است و این در ذهنم نهادینه شده که حرکتهایی که به شکل موج میباشد و روبنایی هستند، اگر نتوانند پایگاه اجتماعی خود را پیدا کنند خیلی زودگذر بوده و از بین میروند.اکنون که میگویم میخواهم حزب جدیدی را تشکیل بدهم به خاطر آن است که احساس میکنم حرف من پژواکی در جبهه اصلاحات ندارد و اصلا گوش شنوایی ندارد.
*پس شما با کدام نیروها و جریانی میخواهید حزب جدید تشکیل دهید؟
**با گروههای اصلاح طلب. در حال حاضر تمام گروههای اصلاح طلب ، جبهه اصلاحات را پوشش نمیدهند. حداقل همین الان تیم آقای کروبی جدا از جبهه اصلاحات عمل میکند.بیرون از این تیمها گروههای زیادی هستند که دارند جبهه تشکیل میدهند و با هم کار میکنند و این گروهها فقط اقشار و اصناف مختلف نیستند بلکه گروههای سیاسی نیز هستند و حداقل آن است که من میخواهم سازمانی راه اندازی کنم که طول عمر آن طولانیتر از عمر من باشد.ما در دوران اصلاحات چندین تجمع صنفی و کارگری داشتیم و هنگامی که به مطالبات آنها توجه میکنیم، میبینیم که یا اعتراض شغلی دارند و یا در موردشان تبعیضی اعمال شده است و شما یک شعار سیاسی را ملاحظه نمیکنید و اصلا برایشان مهم نبود که چه اتفاقی در دولت میافتد و سیاست دولت چیست.اصلاح طلبان در انتخابات رای نیاوردند و در انتخابات بخشی از جامعه قهر کرده بودند و وارد انتخابات نشدند و کاملا بر اساس آمار میتوانید میزان آنها را به دست آورید. آیا آن درصدی که وارد انتخابات نشدند اساس ذهنشان این بود که این نظام باید حذف شوند تا آنها وارد شوند؟عدم مشارکت در انتخابات محصول یک نوع تعارض با حکومت است و یا آنکه برعکس از آن حزب یا اردوگاه خوششان نمیآید؟امکان دارد حزبی جدید آمده و درصدی را به سمت مشارکت سوق دهد و این کاری است که یک حزب باید انجام دهد.این بریدگی که اصناف و گروههای مختلف از دولت دارند فرصت طلایی است که کسی حزب جدیدی تشکیل دهد و یا کسی که دارد جبهه اصلاحات را نقد میکند، از این گروهها استفاده کند.اما اینکه بنده بخواهم بیایم بیرق آقای خاتمی را بردارم و شعارهای جبهه مشارکت و مجاهدین انقلاب را بدهم و بگویم این شعارهای من است، نه من احتیاجی به این کار دارم و نه به آن شعارها معتقدم. خیلی از شعارهای دیگر هست که نزد اصلاح طلبان مغفول واقع شده است.اینکه من دست روی دست بگذارم و جبهه اصلاحات را نقد کرده و منتظر باشم که آنها از من دعوت به عمل آورند که یا آرام بشوم و نقد نکنم و یا به جبهه اصلاحات بپیوندم، من از چنین دعوتی استقبال نمیکنم و خودم با پای خودم از حزب همبستگی و جبهه اصلاحات بیرون آمدم تا حرفهای جدید را مطرح کنم و پتانسیل جدید از گروههای جامعه را آزاد کنم و اگر نتوانم این کار را بکنم، سیاستمداری تنها هستم که حرف خود را میزند.
*اما در کشور ما دو جناح اصلی وجود دارد و در واقع این دو جریان با هم رقابت میکنند. من فکر میکنم شما همان «سیاستمدار تنها» باقی خواهید ماند.
**من جناح محافظهکار را یک گروه نمیبینم. همین الان اختلاف هست.کارگزاران،بخشی از اصلاح طلبان و آقای کروبی را من یک جریان نمیدانم.مشی آنها با هم متفاوت است. جناح محافظهکار شاید از ترس اینکه اصلاح طلبان دوباره متحد شوند و قدرت را بدست گیرند، حرفی نمیزنند اما میبینید که دولت اصلا مسئله دارد.
*جناح اصلاح طلب هم همینطور است، منتها برای هدف بزرگتر با هم ائتلاف میکنند اما آقای اصغرزاده چون اعتقادی به ائتلاف ندارد همیشه تنها میماند.
**من اعتقاد به دو جناح و قطبی شدن ندارم. قطبی شدن انتخابات فوقالعاده رفتار عاطفی ایجاد میکند.
*در آمریکا و انگلستان هم تا اندازهای به همین شکل است.
**درست است اما مبنای ساختار دموکراتیک آنها اصلا حزبی است و یک حزب کاملا کنگره و پارلمان را در اختیار میگیرد. در خیلی از کشورها میان احزاب ائتلاف شکل میگیرد. اما تا نظام انتخاباتی ما اصلاح نشود نمیتوان گفت که سه یا چهار اردوگاه کافی است.
*دو اردوگاه چی؟
**من دو اردوگاه را قبول ندارم.
*شاید به این خاطر که در هیچ یک از این دو اردوگاه نیستید؟
**یکی از ایرادهای جبهه اصلاحات، جبهه محافظهکار و جبهه خود آقای هاشمی این بود که وقتی حزبی، جبههای و گروهی اصل بر بقای خود داشت به مردم میگفت که بیایید به من رای دهید تا من در قدرت باقی بمانم، مردم قدر رایشان را میدانند یا قهر میکنند و نمیآیند و یا اگر بیایند به رقیب رای میدهند تا اینگونه رای موثر داشته باشند.جبهه اصلاحات به تعبیری در انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته شکست خورد اما آقای کروبی شکست نخورد و از دل انتخابات، کروبیای بیرون آمد که توانست با آحاد مردم رابطه صمیمانه برقرار کند. از مجمع روحانیون بیرون آمد در صورتی که خیلیها توصیه میکردند که بیرون نیاید و از جبهه اصلاحات خارج شد و خود علمی را برداشت و مدعی شد که من اصلاح طلبی را از این منظر میبینم.ائتلافها اگر خیلی فرمالیته و فرمایشی باشند و مبانی منطقی و واقعی نداشته باشند شکست جانانهتری میخورند. اکنون ایرادی در نظام انتخاباتی ما وجود دارد و آن این است که باید برای ائتلافها سهم گذاشته شود.اگر حزب بنده در انتخاباتی 49 درصد آراء را به دست آورد و حزب مقابل 51 درصد آراء را، آن 49 درصد من از صحنه تصمیمگیری حذف میشود و طرفداران من دیگر هیچ کرسی در مجلس ندارند.کرسیها به تناسب پایگاه اجتماعی احزاب تقسیم نمیشود و چون این اتفاق نمیافتد بنابراین جریانات مختلف هم شکل نمیگیرد و همه جریانات کوچک و یا احزاب کوچکتر و حتی شخصیتها و گروهها چشم به این میدوزند که دو جریان بزرگ یا پدربزرگها با هم رقابت کنند و ما هم پیاده نظام بوده و برویم در آن شرکت کنیم که آیا ما هم بتوانیم در فضای سیاسی مشارکت کنیم یا نه.اگر یک نظام دموکراتیک میخواهد نهادینه شود، نظام انتخاباتی باید تناسبی باشد.باید به احزاب و ائتلافهای کوچکتر اجازه داده شود که رای آنها هم محاسبه شود. مثلا اگر حرکتی در مجموعه کشور نتواند رای اول باشد اما در همه جا رای سوم باشد به اندازه مجموع درصدی از آراء میتواند کرسی مجلس را از آن خود کند.اگر شما بخواهید یک جریان غالب در کشور باشید، جریان رقیب شما در همه حوزهها شکست می خورد و حتی جریانات کوچک هم نمیتوانند کار کنند. یا باید با شما ائتلاف کنند که به آن میگویند ائتلاف قبل از انتخابات و در این ائتلاف جریانات کوچک سهم ندارند. اما ائتلاف بعد از انتخابات خیلی مهم است و در این مقطع است که دولت شکل میگیرد.در مجلس یک گروه ائتلاف بزرگتر را تشکیل میدهد و ائتلاف بزرگتر باید پایه داشته باشد.در این میان برادر بزرگتر با چه کسی ائتلاف خواهد کرد؟ خودش تمام بازی را برده و لزومی نمیبیند با کسی مشورت کند وبنابراین بستری برای برخورد فراهم میشود. برای اینکه وقتی سر کار میآیند تمام تیم مقابل را کنار می گذارند و تمام تجربیات موجود در بخش اداری و اجرایی کشور حذف میشود.به نظر میرسد این نظام انتخاباتی باید اصلاح شود و اگر نظام انتخاباتی جدید شکل نگیرد و مبنای انتخابات ما دو جناحی باشد تقریبا فضای ساکت و ساکنی میشود و همان کمباینی میشود که در زمان انتخابات بیرون میآید و بعد از انتخابات به صورت روتین سعی میکند در کار رقیب کارشکنی کند تا انتخابات بعدی.در این میان مردم در فاصله این انتخابات تا انتخابات بعدی از رقابت انتخاباتی و وجود رقیب فقط جنگ لفظی برای رسیدن به صندوق رای را میبینند.
*چون جواب سوال قبلی را نگرفتم مجبورم دوباره سؤال کنم که آیا شما مجددا در حال بازگشت به شعارها و اندیشههای چپ هستید؟
**اگر منظورتان از چپ، اندیشه مبتنی بر گرایش عدالتطلبانه در تولید، توزیع و مصرف است من به آن معتقد بوده و هیچ گاه از آن عدول نکردم. اگر شما فکر میکنید من هم نوعی مشی لیبرال دموکراتیک را انتخاب کرده بودم یا معتقد بودم به اقتصاد آزاد، من از ابتدا هم با این اندیشه مخالف بودم.من معتقدم که باید همراه با شعارهای اصلاح طلبانه نگاهی به مطالبات اقتصادی مردم برای افزایش قدرت خرید آنها داشته باشیم.
*حتی به این قیمت که کار زیربنایی در کشور صورت نگیرد و در کوتاه مدت قدرت خرید مردم افزایش یابد؟
**این در فرمولی که مانیفست ما است به عمل میآید. من اعتقاد ندارم که توسعه به نفع جیب زودگذر مردم از بین برود. تولید نباید از بین برود اما تولید هم باید مولد باشد. مردم از قبال این چرخ توسعه بوی عدالت را هم بشنوند.
*جدا از مسائل اقتصادی آیا در مسائل سیاسی هم به مانند همان اوایل به شعارهای چپ و استکبارستیزی و مخالفت با امپریالیسم اعتقاد دارید؟
**در حوزه سیاست کاملا اعتقاد به سازگاری بینالمللی دارم و معتقد نیستم که عزت ما در گرو این است که نسبت به دنیا خود را بیگانه احساس کنیم و بدبین باشیم.به دست آوردن یک سری حقوق و امتیازات در عرصه بینالمللی صرفا درگیر شدن در جنگ لفظی نیست.در سیاست خارجی کاملا به تنش زدایی معتقدم. معتقد بودم که آقای احمدینژاد در سیاست هستهای باید سیاست آقای خاتمی را دنبال کند و اعتقادی برای رفتن به شورای امنیت سازمان ملل ندارم.
*اما احمدینژاد در سیاستهای هستهای خود امتیازی بیشتر از دوره خاتمی به دست آورده است.
**من نگفتم که صد در صد سیاستهای آقای خاتمی را قبول دارم. من میگویم روش آقای خاتمی این بود که برای گرفتن امتیازی که حق ما بود اعتماد سازی می کرد و تلاشهای دیپلماتیک آقای خاتمی تکیه بر اروپا و خاور دور بود و این تکیه به ما قدرت مانور و بازی میداد.من در اینکه در سیاست خارجی برای گرفتن امتیاز یا حقمان به سمتی رویم که امکان دارد کل آن را از دست بدهیم و بقیه دستاوردهای خودمان را تحتالشعاع قرار دهیم، خیلی معتقد نیستم.اینکه گفته شود آقای احمدینژاد در کشوری محبوب عدهای شده و از وی خوششان میآید و احترام دارد، نمیتواند ملاک باشد. ملاک مردم ما هستند.اگر مردم راضی باشند مورد قبول است نه اینکه مردم یک کشور دیگری به دلیلی از او خوششان بیاید.در مورد سیاست خارجی بازی دیپلماتیک نیازمند یک دستگاه قدرتمند دیپلماتیک،سیاستمداران و دیپلماتهای معتقد است در حالی که این ایراد در دوران آقای خاتمی و احمدینژاد وجود دارد.من معتقدم بودم به جای اینکه دستگاه دیپلماسی در مسئله هستهای سهم خود را با شورای امنیت ملی تقسیم کند، میتوانست قویتر شود و آن هنگام سیاستهای هستهای را وزارت خارجه دولت خاتمی جلو ببرد که در این زمینه بسیار موفقتر میشد تا اینکه شورای عالی امنیت ملی.
*اگر این اتفاق میافتاد که ما تمام دستاوردهای هستهای را بر باد داده بودیم.
**چرا؟
*چون برخی معتقدند دولت آقای خاتمی تمایل چندانی برای مقاومت در برابر غرب نداشت.
**بخشی از دستاوردهای هسته ای متعلق به دوران آقای خاتمی است و دولت ایشان برای آن بودجه اختصاص داد. آقای خاتمی محکم ایستاد و اکنون با اینکه رئیس جمهور نیست کاملا محکم ایستاده است.ما برای اینکه عزتمان را از دست ندهیم نیاز به درایت داریم. سیاه و سفید کردن سیاستمداران و دستاوردها کار خوبی نیست و خیلی چیزها از دست میرود.
* آقای اصغرزاده شما که اکنون از اصلاح طلبان بریده و از جبهه اصلاحات خارج شده اید، آیا ممکن است زمانی به جبهه اصولگرایان پناهنده شوید؟
**من دیدگاههای خودم را دارم و زمین زیر پایم سفت است و پا بر روی زمین شل محافظهکاران نمیگذارم اما محافظهکاری را برای این کشور یک چرخ لنگر میدانم.
*اما زمین آنها اکنون خیلی سفت شده است.
**محافظهکاران اگر قادر بودند زیر پای خود را سفت کنند، بر اساس بر سر عقل آمدن محافظهکاری میبایست آقای لاریجانی یا آقای قالیباف رئیس جمهور میشد. محافظهکاران اصلا تحمل شعارهای رادیکال آقای احمدینژاد را نداشتند و این از چشم شما هم پنهان نیست.
*اما آنها در انتخابات از آقای احمدی نژاد حمایت کردند.
**اینکه محافظه کاران بعدا از احمدی نژاد حمایت کردند بحثی جداست. تفکرات مختلفی در جناح محافظهکار وجود دارد.دیدگاهها متکثر است. عدهای پرچمهایی را برداشتهاند که ما طرفدار تفکر اسلام راستین هستیم و میخواهیم بستری را فراهم کنیم که امام زمان ظهور کند و برای اینکه این بستر را فراهم کنیم باید هرگونه ناپاکی و پلیدی را از جامعه جارو کنیم و مصداق این ناپاکی و پلیدی را هم غیر خودشان میدانند. غیر خودشان نیز فقط شامل اصلاح طلبها نمی شود و گروههای محافظهکار را هم در بر می گیرد. گروههایی دارد به وجود میآید، پرچمهایی دارد علم میشود و شعارهایی دارد مطرح میشود که خودشان را با هم دچار تسویه میکند. این هژمونی با قانون اساسی کشور در تعارض است.
*اما اگر ایجاد این هژمونی بر اساس رای مردم باشد چه؟
**اینکه این رای آگاهانه باشد، مشکلی نیست.اینکه یک تفکر ایدئولوژیک قادر باشد تکنولوژی صندوق رای را کشف و بر روی آن سوار شود و بگوید این عین دموکراسی است، اینگونه نیست.خیلی از رژیمهایی که دموکراتیک هم نیستند به قانون احترام میگذارند.مهم این است که قانونی که نوشته میشود دموکراتیک نوشته شود.ولی این قابل احترام است که یک گروه ایدئولوژیک به جای اینکه شمشیر بردارند و فکر کنند که ما باید فقط مانیفست خودمان را جلو ببریم بیایند و در انتخابات شرکت کنند.حسن قانون اساسی ما این است که ظرفیتهای زیادی دارد.چه اشکالی دارد که همه افراد در انتخابات شرکت کنند ولو اینکه پرچم این را بردارند که پسر پیغمبر هستند اما کسانی هم که این ادعا را دارند این حق را ندارند که از امکانات عمومی استفاده و رقبایشان را زمینگیر کرده و رد صلاحیت کنند تا در صحنه سیاسی نباشند.
*پیش بینی شما از آینده چیست؟
**آینده جامعه ما پیش بینی ناپذیر است.اگر این شرایطی را که گفتم یعنی قواعد صندوق رای تبدیل به تکنولوژی صندوق رای نشود و این قواعد توسط تمام گروهها محترم شمرده نشود پیش بینی خوبی نمیتواند صورت گیرد.اگر سیاه نمایی ، به در کردن حریف بر مبنای یک احساس و در حد کارناوال عاشورا باشد و بخواهند کسی را خراب کنند، جامعه به آن واکنش منفی نشان میدهد. معلوم نیست اینکه رئیس جمهوری 30 میلیون رای بیاورد نشانه سلامت جامعه باشد. این اتفاق میتواند حتی نشانه ضعف جامعه باشد. برعکس معلوم نیست که رئیس جمهور شدن در میان کاندیداهای متعدد آن هم فقط با چند صد هزار رای بیشتر، نشانه ضعف باشد بلکه میتواند نشانه قوت باشد.ایرادی که من به اصلاح طلبان داشتم این بود که آنها اعتقاد داشتند خاتمی 30 میلیونی خیلی بهتر از خاتمی 15 میلیونی است.من می گفتم شما که با تبدیل خاتمی 15 میلیونی به خاتمی 30 میلونی هم قواعد بازی اصلاح طلبانه را برهم میزنید و هم فوائد نهادینه شدن اینکه در انتخابات چهرههای مختلف حضور داشته باشند.من فکر میکنم که اگر در مجموع این قواعد رعایت شود و اجازه دهیم گفتمانهای متعددی در جامعه وجود داشته باشد و مردم انتخاب خودشان را انجام دهند ولو اینکه یک جریان هژمونی پیدا کند، فضای انتخابات رونق مییابد اما جریانی هم که بر جامعه هژمونی مییابد، حق ندارد که هژمونی خود را بر سراسر کشور و در ساختار و سازمان اداری و سیاسی کشور تعمیم دهد؛ چون حقی متعلق به جامعه است.
*در انتخابات شوراها میتوان شانسی برای اصلاح طلبان قائل شد؟
**اگر اصلاح طلبان این چیزی را که گفتم بتوانند انجام دهند و سبدشان را تکثیر کنند و فقط یک سبد را وارد بازی نکنند، امکان پیروزیشان است و به همین خاطر من با برخی ائتلافهای فرمالیستی موافق نیستم.اما اگر این کار را نکنند یعنی استراتژیشان بر مبنای پیروزی بزرگ باشد امکان دارد شکست بخورند.گاهی اوقات استراتژی پیروزی کوچک یا یک پیروزی برای اینکه این سلسله شکستها متوقف شود یک استراتژی خوب است. امکان دارد که اصلاح طلبان بر چند شهر یا طبقات سرمایهگذاری کنند.لازم نیست که شورای شهر حتما چهرههای سیاسی یک حزب یا وزرای یک کابینه باشند.اشکالی که در حوزه اصلاح طلبان است این است که ابتدا باید تعریف خود را از شهر و شورای شهر ارائه کنند و بعد بر آن مبنا ائتلاف شکل گیرد.
*شما اصلاحطلبان هزاران ایراد به دولت آقای احمدینژاد دارید فکر می کنید ویژگیهای مثبت دولت وی چه بوده است؟
**دولت آقای احمدینژاد محاسنی هم داشته و شاید بخشی به صراحت گفتاری وی بر میگردد. ارتباط با مردم و رفتن به استانها دلیل این نیست که برخی برنامههای دولت را نقد نکنیم.اگر آقای احمدینژاد به شعارهای خود وفادار و آن را عملی کند و رضایت عمومی را کسب کند موفقیتی به دست خواهد آورد که قابل تقدیر است و اگر قادر به این کار نباشد همین توده مردم فکر میکنند که محصول این سیاستها برنامه صحیحی نبوده.باید بدانیم از دولت آقای خاتمی، دولت احمدینژاد بیرون آمد و دولت وی نیز باید تحمل این را داشته باشد که به نتیجه غیر مترقبه صندوق رای وفادار باشد و این اصل صداقت و امانتداری است.
*پس شما شعارهای آقای احمدینژاد را مفید میدانید و مهم این است که آنها را عملی کند.
**بخشی از برنامهها مفید است و بخشی دیگر مفید نیست.پمپاژ پول در جامعه معلوم نیست به نفع گروههای پایین دست جامعه باشد.راههای زیادی وجود دارد که بدون بالا بردن تورم طبقات پایین دست را تقویت و قدرت خرید آنها را افزایش داد اما سیاستهای دولت احمدینژاد نتوانسته تورم را کنترل کند.وقتی تورم بالا رود هر چه امکانات مالی و نقدینگی را در جامعه پمپاژ کنید چون تولید وجود ندارد و در کنار آن با تعطیلی کارخانهها مواجه هستیم، تقاضا بالا میرود و این تقاضا یا باعث واردات میشود و یا موجب بالا رفتن قیمتها در داخل.شما ناچارید برای اینکه قیمتها افزایش پیدا نکند جنسهای ارزان قیمت خارجی از جمله جنس چینی وارد کنید که این اقدام موجب میشود بخش مهمی از صنعت ما نابود شود و اکنون کارخانجات نساجی، صنایع پوشاک و حتی سیاستهای ساخت و ساز نیز متوقف شود.دولت ناچار است در اشتغال زایی و سیاستهای کارآفرینی خود بازنگری کند. من تمایل ندارم سیاستهای دولت آقای احمدینژاد شکست بخورد ضمن اینکه هیچ کسی علاقمند نبوده و نیست که سیاستهای عمومی آقایان خاتمی و احمدینژاد با شکست روبرو شود. اگر شکست سیاستهای دولتها موجب شود که تعداد قهرکنندگان جامعه از دولت توسعه یابد ،این یک خطر است.
*نقاط قوت احمدی نژاد چیست؟
**اعتماد به نفسی است که دولت دارد و البته به نظر میرسد در رابطه با تودههای مردم موفق بوده است.