* بررسی محتوایی گفتوگوها و اظهار نظرهای شما در دوران وزارت نفت نشان میدهد شما از جمله مسوولانی بودید که در گفتمان خود استفاده از نفت را به عنوان ابزاری برای پیشبرد اهداف دیپلماتیک بسیار بهکار میبرند. واقعا بر این باورید که کماکان میتوان از نفت به عنوان ابزاری برای پیشبرد اهداف دیپلماتیک استفاده کرد؟
** این مطلب از نظر من دو وجه دارد؛ در شرایط عادی در روابط بینالملل اعم از کشورهای تولیدکننده عضو اوپک یا کشورهای مصرفکننده، ما باید تعامل سازنده و رابطه مثبت داشته باشیم و مسائلمان را با گفتوگو حل کنیم و عملا در مدتی که بنده در وزارت نفت مسوولیت داشتم، با همین استراتژی حرکت کردم و حتی از دیگر مسوولان و وزرا نیز میخواستم که اجازه بدهند از این الگو در بخش نفت استفاده شود و برخورد شعاری و تقابلی با مسائل نفت نشود. در وجه دوم، یعنی وقتی کشوری یا گروهی بخواهد منافع کشور ما را به خطر بیندازد و به عبارت دیگر، آنها از تعامل به تقابل روی آورند، در این حالت دیگر مسئله کاملا متفاوت است و ما با چنگ و دندان و هر وسیلهای که در اختیار داشته باشیم، از جمله نفت و گاز و بهطور کلی، انرژی به عنوان ابزاری برای احقاق حقوقمان استفاده خواهیم کرد و هیچ ملاحظهای نیز نداریم.
* تحولات اخیر در بازار نفت نشان میدهد که این بازار بیش از هر زمان دیگری غیرقابل پیشبینی است، از سویی دیگر به نظر میرسد دولت در استفاده از درآمدهای نفتی عطش بسیاری دارد. این دو گزاره را چگونه در کنار هم قرار میدهید؟
** این سوال شما را در دو بخش پاسخ میدهم؛ نخست تحولات بازار نفت که خود میتواند دو زیرمجموعه را شامل شود. یکی اینکه تغییرات قیمت نفت با نگاه اقتصادی و روند تغییر در تقاضای واقعی و نگاه به رشد واقعی اقتصاد کشورهای مصرفکننده نفت صورت میگیرد، امری بدیهی و قابل پیشبینی و برآورد است و دهها تشکیلات و موسسه در دنیا به بررسی و تحقیق این امر مبادرت میورزند و دیگری، آن بخش که شامل معاملات کاغذی و بورسبازی دلالهای نفتی و با استفاده از وجوه سرگردان خارجشده از دیگر بخشهای اقتصادی دنیا صورت میگیرد و تابع منافع این گروه، میزان وجوه و شرایط و نهایتا ریسکپذیری آنهاست و تبعا با احساس خطر سقوط قیمت و در صورتی که بتوانند جلوی این سقوط را بگیرند، به همان روند ادامه میدهند، والا از بازار خارج میشوند. همانند شرایط کنونی که با سقوط قیمت نفت و افزایش نرخ برابری دلار، از این بازار به بورس روی آوردهاند.
افزایش قیمت نفت در ماههای گذشته غیرعادی بود که بیشتر صاحبنظران، ادامه این روند را تایید نمیکردند و کاملا قابل پیشبینی بود که اقتصاد جهانی، قدرت تحمل این افزایش قیمت انرژی که باید سود شرکتها و کارتلهای نفتی و مالیات دولتها را نیز به آن اضافه کرد، ندارد و سقوط میکند و ملاحظه میشود که بیش از 50 درصد نسبت به قیمت حدود دو ماه قبل پایین آمده است. تصمیمات اوپک هم بهصورت مقطعی ممکن است جلوی سقوط قیمت را بگیرد یا آن را تثبیت کند، ولی قیمت غیرمتعارف باعث رکود اقتصادی و تورم جهانی شد و حتی به نفع کشورهای تولیدکننده هم نیست. البته اگر کشورهای تولیدکننده، عقل معاش داشته و درآمد اضافی را برای روز مبادا ذخیره کرده باشند، کمتر مشکل پیدا میکنند، والا وضع اقتصادی آنها بحرانی خواهد شد. زیرا اولا به ناگهان گرفتار کاهش درآمد شده و از طرفی، تولیدکنندگان کالا، بهویژه تجهیزات و کالاهای صنعتی و صاحبان تکنولوژی، قیمت کالای خود را براساس نرخ حداکثر قیمت انرژی تعیین میکنند و حالا باید با درآمد کمتر، حداکثر هزینه برای واردات کالا انجام شود.
در کشور ما این امر بیشترین لطمه را به سرمایهگذاری و حتی هزینههای جاری بخش نفت میزند که دیگر با بودجه معادل سالهای گذشته نمیتوان سرمایهگذاری و حتی عملیات سالهای قبل را داشت که برای هر کدام میتوان شواهد و مثالهای فراوانی ذکر کرد.
* در زمان مسوولیت شما در وزارت نفت، توصیه یا هشداری درباره استفاده و تکیه بیش از اندازه دولت به درآمدهای نفتی به مسوولان داشتید؟
** در دوره مسوولیتم در وزارت نفت، تقریبا هر ماه جدولی از میزان مصرف فرآوردهها، هزینه تمامشده، هزینه واردات، درآمد حاصل از فروش فرآوردهها، مبالغ سوبسید پرداختی و غیره را روی کارتابل اعضای محترم هیات دولت میگذاشتم و یکی، دو بار اول جلسه وقت گرفتم و برای اعضا توضیح دادم، ولی هر کس به مسائل خود میپرداخت و دیگر زمینهای برای بحث در این مورد فراهم نشد. اما جداول هر چندوقت یک بار توزیع میشد. از طرف دیگر، در دو سال مسوولیتم و در زمان تنظیم بودجه، جدولی از پیشبینی قیمتهای نفت در بودجه دیگر کشورهای نفتخیز و قیمت پیشنهادی برای پیشبینی در بودجه در جلسه هیات دولت توزیع میکردم و در مورد آن توضیح میدادم و عینا به کمیسیون انرژی و کمیسیون تلفیق نیز ارائه میکردم.
* کاهش سرمایهگذاری بهویژه سرمایهگذاریهای خارجی در صنعت نفت، نکته نگرانکنندهای است که حتی از سوی مسوولان بلندپایه کشوری نیز بر آن تاکید میشود. چه راهگریزی از این وضعیت پیشنهاد و کدام استراتژی را برای برونرفت از این وضع توصیه میکنید؟
** کاهش سرمایهگذاری در صنعت نفت برای کشور ما فاجعه است. ظرفیتسازی باید هم در بالادست و هم در پاییندست انجام شود. در بخشهای پاییندستی، شاید با کمک بخش خصوصی و نهادهای عمومی بتوان این امر را تا حدودی جبران کرد (البته بخش ارزی و تامین تکنولوژی آن خود مشکلآفرین است)، اما در بخش بالادستی اعم از نفت خام یا گاز طبیعی و فعالیتهای مرتبط، باید نهایت تلاش در جذب سرمایهگذاری خارجی صورت بگیرد. چون به همراه سرمایهگذاری خارجی، امکان ورود تکنولوژی هم میسر میشود. یکی از راههایی که به آن توجه شد و شاید جواب هم داده است، گرفتن وام با شرایط جهانی از بانک مرکزی و از محل امکانات ارزی کشور است که در این صورت، اولا سرمایهگذاری انجام میگیرد، ثانیا قابل برنامهریزی است. ثالثا شرکت ملی نفت ایران خود را موظف به اداره اقتصادی خواهد دانست، زیرا بازپرداخت وام الزامی است.
از نکاتی که متاسفانه از نظر دور مانده و روی ریل اشتباه افتادهایم، این است که سوبسـید انـرژی را حذف و به صورت نقدی به مردم پرداخت کنیم. این روش علاوهبر آنکه متاسفانه توسعه کمیته امدادی و زیرپوشش قرار دادن آحاد مردم و نوعی عادت دادن مردم به کار نکردن است (بهجای تور ماهیگیری، ماهی آماده میدهیم)، مشکل اساسیتری نیز درست میکند و آن، ممکن نشدن تامین بودجه برای سرمایهگذاری در صنعت نفت است که این بنگاه را به صورت یک اداره کل درمیآورد. باید طراحی به نحوی انجام شود که زمینههای انگیزشی در شرکت ملی نفت ایران به وجود آید و همچنین، نفت و گاز به قیمت بینالمللی (طی یک دوره برنامهریزی شده) در اختیار زیربخشهای پالایشی و توزیع قرار گیرد تا برای شرکت ملی نفت ایران، تامین سرمایه صورت گیرد و فرآوردهها و گاز طبیعی نیز به قیمت تمام شده و با سود معقول به مصرفکننده داده شود تا این واحدها نیز بتوانند به صورت اقتصادی اداره شوند و سوبسیدهایی که لازم است در این موارد پرداخت شود، با تامین اعتبار لازم از طریق سیستمهای بیمهای به مصرف کنندگان دهکهای پایین جبران هزینه شود. چه پرداخت نقدی یارانه باعث بالارفتن قدرت خرید به ویژه در اقشاری که مصرف انرژی کمی دارند و یا از خودرو و امثالهم استفاده نمیکنند شده و زمینه افزایش تقاضاها و تورم را فراهم خواهد آورد و قطع آن نیز در آینده به سادگی میسر نخواهد بود.
* افت میزان صادرات نفت کشور که چندی پیش گزارشی در این باره منتشر شد، چه دلیلی دارد و چه تلاشی برای جبران این وضعیت صورت گرفته است؟
** فروش نفت خام با کیفیتهای مختلف در بازار جهانی پیوسته دارای نوساناتی است که باعث میشود مقدار ذخیره روی آب کشور نیز به تبع آن تغییر کند. این را نمیتوان کاهش صادرات تلقی کرد. ممکن است بخشی از نفت خام که مشخصات ویژهای دارد، به دلیل مثلا تعمیرات اساسی همزمان چند پالایشگاه و برداشتنکردن خریدار در مقطعی روی آب بماند که پس از یک دوره موقت، مسئله حل میشود. در هر صورت بنده این امر را کاهش صادرات تلقی نمیکنم و یک امر عملیاتی میدانم.
* شما با وجود اینکه با سیستم کارت هوشمند چندان موافق نبودید، طرح را با موفقیت اجرا کردید. این امر را چگونه توجیه میکنید؟
** توجه داشته باشیم که نظر کارشناسی یک مطلب است و اجرای مصوبه قانونی مطلبی دیگر. قبلا با وجود فوایدی که بر کارت هوشمند مترتب شد، از قبیل جلوگیری از قاچاق، کاهش مصرف، ساماندهی سیستم حمل و نقل و غیره، چون این امر طراحی و اجرای یک سیستم هوشمند و مبتنی بر IT که در دنیا مشابه نداشت را طلب میکرد و اصولا در قرن 21 کنترل مصرف یک محصول و کالا از طریق سهمیه بندی را مدنظر قرار میداد، این کار را اصولی نمیدانستم و فکر هم نمیکنم با همه هزینهای که شده است، برای درازمدت بتوان آن را به کار برد. ولی اجرای آن به دلیل اینکه مصوبه قانونی مجلس را داشت و من به عنوان وزیر، مجری آن بودم، با انتخاب بهترین نیروها و حمایت همه جانبه و پیگیری دائم به اجرا درآوردم. در جریان هستید که این طرح با همه ریسک و ظرافتی که داشت، فقط با یک ماه تاخیر به اجرا درآمد که حتی در آخرین جلسه که شروع زمان اجرای آن مورد بررسی قرار میگرفت و مجموعهای از وزرا و مدیران اجرایی و نمایندگان مجلس حضور داشتند، مسوولیت آن را شخصا برعهده گرفتم و با این قبول مسوولیت، تاریخ اجرای آن مشخص و بحمدلله عملیاتی شد.
* با تشکیل دولت نهم شاهد تلاش یا اجبار حرکت از سوی کشورها و شرکتهای غربی به کشورهای شرقی هستیم که البته تجربه و توان رقبای غربی خود را ندارند. چقدر این سیاست را خودخواسته میدانید و آثار این تغییر را چگونه ارزیابی میکنید؟
** شما به کالاهایی نیاز دارید که به تعبیر خودتان، برخی کشورها به شما نمیدهند، اما کشورهای دیگری هستند گرچه با کیفیت پایینتر، نیازمندیهایتان را در اختیار میگذارند (که البته ارزانتر نیز هست). اگر در پی توسعه باشید، ناگزیر از تامین کالا از گروه دوم هستید و طبیعی است که کالا با کیفیت کمتر، عمر کوتاهتری نیز دارد و هزینههای تعمیرات و جایگزینی را بالا میبرد که اجتنابناپذیر است. در هر صورت نمیتوان توسعه صنعت نفت را متوقف کرد.
* آقای مهندس! تغییر ترکیب کشورهای مقصد صادرات نفت ایران در سالهای اخیر خودخواسته بوده یا اینکه این تغییر کشورهای مقصد از کشورهای اروپای غربی به کشورهای آفریقایی از سر اجبارهای سیاسی و فضای حاکم بر جهان انجام شدهاست؟
** مجموع نفتی که کشورهای آفریقایی از ما میخرند، آنقدر نیست که بتوان از آن به عنوان تغییر ترکیب کشورهای مقصد صادرات نفت ایران ارزیابی کرد. ولی بههرحال، سیاست دولت نهم و شخص آقای احمدینژاد، توجه ویژه به دولتهای آفریقایی بوده و طبیعی است که وقتی ما به منطقه یا کشورهایی توجه میکنیم، باید به نیازهای آنها نیز توجه بشود. ولی مجموع نفتی که به این کشورها رفته، در مقابل با کل صادرات ما عددی نبوده که آن را بتوانیم تغییر هدف صادراتی تلقی کنیم.
* مسئله بنزین برای ایران به مسئلهای حیاتی و سرنوشتساز بدل شده که حتی با وجود اجرای طرح سهمیهبندی بنزین نیز حل و فصل نشده است. اختلاف نظر بر سر راههای خروج از این بحران بسیار است، شما چه گزینهای را برای حل این بحران توصیه میکنید؟
** مسئله بنزین و نفت و گاز در کشور به دلایل گوناگون به اینجا رسیده است که برای درک آن، بد نیست نگاهی به گذشته داشته باشیم؛ اولا در سیاستهای اقتصـادی، ما وقـتی مـشکل به اندازه یک گلوله برف باشد، آن را حـل نمیکنیم و میگذاریم به بهمن تبدیل شود، آنگاه به فکر حل آن میافتیم. ثانیا بیشتر تصمیمات اقتصادی را در فضای سیاسی اتخاذ میکنیم.
وزارت نفت در تنظیم برنامه دوم توسعه کشور، ریاست محترم جمهوری وقت را با ارائه اعداد و ارقام متقاعد به افزایش معقول قیمت فرآوردههای نفتی کرد. در کمیسیون نفت وقت نیز ارائه گزارش و جلب نظر شد. ولی در صحن مجلس، با موضعگیری یکی از نمایندگان اثرگذار و پیروی تعدادی دیگر، این افزایش، حذف و عملا توپ به زمین دولت انداخته شد و طبیعی است که این حرکت، جلوی افزایش قیمتها را گرفت و به جایی رسید که امروز، آن گلوله شبیه یک بهمن شده و طبیعتا، جلوگیری از سقوط آن هم مشکل است و شاید غیرممکن. همچنین روزی که در این کشور (پس از پیروزی انقلاب اسلامی)، اجرای پروژه مترو عملیاتی شد و مسوولان وقت انجام جدی آن را دنبال کردند، متاسفانه برخی به جد به مخالفت پرداختند و اجازه ندادند در تهران و شهرهای دیگر، این پروژه زیربنایی عملیاتی شود و فقط همت برخی سران برای تامین مالی دو خط در تهران توانست با حرکتی لاکپشتی کار را جلو ببرد. این امر مساوی بود با روند افزایشی در تولید و واردات خودرو که امروز وبال گردن کشور است. بودنش یک جور مشکل درست میکند و نبودنش جور دیگر. به جای اینکه همه همت برای ساخت زیربناهای حمل و نقل عمومی درونشهری و برون شهری به کار رود، متاسفانه کاری نشد و زمان و سرمایه را نیز از دست دادیم.
این همان گلوله کوچک برفی است که امروز به بهمن تبدیل شده است. از یک طرف، سالانه یک میلیون اتومبیل به کشور اضافه میشود که باید سوخت آن، یعنی بنزین را تامین کرد و از طرف دیگر، مردم عادت به استفاده از حمل و نقل عمومی (که البته فعلا نداریم) نکردهاند و با خودروهای تکسرنشین، خیابانها را به پارکینگ تبدیل کردهایم. سوخت را تقریبا مجانی توزیع میکنیم و اعصاب مردم را نیز تخریب. باز هم اعتبار لازم را برای حمل و نقل ریلی، اعم از درون شهری و برون شهری، تخصیص نمیدهیم که حداقل امکانات ایجاد شود. چه اگر امکانات عمومی وجود داشته باشد، حتی میتوان استفاده از آن را در صورت وجود وسایل حمل و نقل عمومی اعم از ریلی و غیره به مردم تحمیل کرد. میتوان کسانی را که باز هم اصرار به استفاده از اتومبیل دارند، وادار به پرداخت بهای واقعی سوخت و نیز هزینه خودرو و حتی مالیات بر سوخت کرد. کاری که در بیشتر کشورهای پیشرفته شده است و سهم قابل توجهی از درآمد دولتها نیز از مالیات بر انرژی است که ما در مقابل، سوبسید نیز پرداخت میکنیم. به پروژه گازسوزکردن خودروها هم بیش از آنچه و آن درصدی که در دیگر کشورها سهم دارد، اعتقاد ندارم، چون اثری که روی موتور خودرو میگذارد، تعمیرات زودرس را به دنبال خواهد داشت و...
* شما در مقام مشاور رئیس دولت در امور نفت و گاز، در حالی که برنامه پنجم توسعه در حال تهیه و تدوین است، تا چه اندازه در تدوین سیاستهای حوزه انرژی این برنامه نقش دارید و اساسا رویکرد دولت در این برنامه در حوزه انرژی چیست؟
** مطلقا در جریان برنامهریزی برنامه پنجم توسعه نیستم. البته تلاش کردهام از راهبردهای کیفی و کمی پیشنهادی وزارت نفت مطلع شوم که معلوم نیست چقدر مورد توجه و قبول قرار گیرد. بنابراین با وجود سوابق طولانیمدتی که در برنامهریزی وزارت نفت دارم، موردی برای نظرخواهی و اعلامنظر پیش نیامده است.
* در دوران مسوولیت شما در وزارت نفت شاهد ثبات مدیریتی در وزارت نفت بودیم، آیا برای تغییر معاونان خود و دیگر مدیران نفتی تحت فشار نبودید؟
** در ماههای آخر مسوولیتم در وزارت نفت به شدت تحت فشار تغییر برخی از معاونان بودم، ولی به دلیل شناخت 36 سالهام از صنعت نفت که سهم غالب آن هم در جایگاه مدیریتی بود، افراد را با توجه به توان و تجربه آنان از داخل صنعت نفت انتخاب کرده بودم. برهمین اساس مقاومت کردم و همه تلاش خود را برای اقناع رئیسم به کار بردم و به هر حال، زیر بار تغییر غیرعادی نرفتم.
* اینکه مقاومت شما در برابر تغییر مدیران و به ویژه حضور آقای کردان در وزارت نفت عامل برکناری شما بود، چقدر درست است؟
** این امر کاملا صحت دارد. در چند ماه آخر کارم، شدیدا تحت فشار برای صدور حکم قائممقامی ایشان بودم. ملاقاتهایی نیز با هم داشتیم، ولی بهدلیل تحقیق مفصلی که انجام دادم و به دست آوردن برخی اطلاعات، حاضر به پذیرفتن این موضوع نشدم. چندمرتبه به من رسما گفته شد که اگر این کار نشود، برای وزارت نفت فکری میشود، ولی حاضر نبودم برای طولانیتر شدن مدت زمان پست وزارت، اصول و اعتقادم را زیرپا بگذارم و به صنعت لطمه بزنم و این کار را نکردم.
* زمزمههـایی در مورد پیشنهاد سفارت در دانمارک و نپذیرفتن آن از سوی شما در رسانهها منتشر شد. آیا این موضوع صحت داشت و شما چنین پیشنهادی داشتید؟
** در روزهای اول انتخاب سرپرست جدید به جای من، پیشنهاد انجام وظیفه در سمت سفیر شد که بنده به صورت منطقی، عنوان کردم در صورتی که بتوانم در کشور مقصد خدمت کنم، پذیرفتم. متاسفانه پس از گذشت یک سال و دو ماه، چند روز قبل از ماه مبارک رمضان گذشته، بنده را دعوت کردند و پیشنهاد دانمارک را دادند که هیچ ارتباطی با کارها و تجارب اینجانب و اصولا کاری برای انجام دادن وجود نداشت. بنده هم تشکر کردم و عذرخواهی!
* یعنی اگر به شما سفارت در کشوری دیگر که رابطه نفتی با ایران داشت پیشنهاد میشد قبول میکردید؟
** بله، اگر آن شرط محقق میشد بعید نبود که بپذیرم. بهطور مثال، قبل از آقای شیبانی قرار بود که بنده به اتریش بروم که چون مقر اوپک در آن کشور است، شاید میپذیرفتم یا اگر سفارت در کشوری مانند چین یا دیگر کشورهایی که با آنها رابطه کاری در حوزه نفت و گاز داریم، پیشنهاد میشد منطقی بود. بالاخره سابقه و تجربه نزدیک به چهل سال میطلبید که این تجربه به گونهای مفید واقع میشد.
* اگر صحبت دیگری دارید، آماده شنیدن آن هستیم.
** حرف که زیاد است، ولی بهتر است در زمان مناسب بیان شود. لذا این سخن بگذار تا وقت دگر!