*یکی از دلایل مهمی که نشریه چشمانداز ایران به ریشهیابی فاجعه سی خرداد 60 پرداخته است، این است که این فاجعه شفافیت استراتژیک ایران را مخدوش کرد؛ عدهای از روشنفکران میگویند دهه 60، دوره سرکوب از طرف نظام است و در مقابل عدهای آن را دهه چپروی، مبارزه مسلحانه و در پی آن، حاکم شدن سرکوب بر کل انقلاب میدانند. در سیر این ارزیابیها هم، هر کسی از یک مبدأ مختصاتی شروع میکند؛ یکی میگوید اشکال از ایدئولوژی مجاهدین است که خود را پیشتاز میدانستند و دیگران را قبول نداشتند. آن یکی به ملاقات امام در نجف با تراب حقشناس و حسین روحانی – دو تن از اعضای سازمان در آن مقطع – اشاره میکند و میگوید که امام پس از شنیدن حرفهای آنها نسبت به ایدئولوژی مجاهدین حساس شد. دیگری میگوید مسائل از ضربه سال 54 شروع شد. دیگری مسائل و اختلافات بعد از پیروزی انقلاب را مبنا میگیرد و...
بیتردید شما یکی از صاحبنظرانی هستید که بر مسائل تمام این سالها اشراف داشته و از دور یا نزدیک در جریان همه آنها قرار داشتهاید و طبعاً اطلاعات و ارزیابیهای شما کمک قابل توجهی در ریشهیابی این فاجعه خواهد کرد. از سال – 51 و به دنبال علنی شدن سازمان مجاهدین خلق - «پیام مجاهد» را در خارج از کشور منتشر میکردید که شاید بتوان گفت در آن زمان این تنها نشریهای بود که تمام اطلاعات مربوط به مجاهدین خلق – و حتی چریکهای فدایی خلق و دیگر گروههای مبارز – را منتشر میکرد، به گونهای که میتوان از آن به عنوان «آرشیوی ملی» از وقایع سالهای 51 تا 57 یاد کرد. با شروع تحولات سال 57 و سفر امام به پاریس شما یکی از نزدیکترین و آگاهترین افراد به ایشان و آنچه که در آنجا میگذشت بودهاید و حتماً در جریان گلههای مجاهدین از «مذاکرات گوادلپ» و مذاکرات جنابعالی با زیمرمن امریکایی هستید. گفته میشود که ایرانیها در این مذاکرات قول دادند که با جریانهای چپ – مذهبی یا غیرمذهبی – و یا به تعبیری مکاتب انحرافی برخورد کرده و حذفشان کنند و چنین تصویری هم از شما که در آن مذاکرات حضور داشتهاید در اذهان باقی مانده است. بعد از حضور امام در ایران نیز، شما در کنار ایشان و در جریان همه جزییات و اخبار – و یا دست کم بخش اعظم آن – بودهاید. آقای موسوی تبریزی در مصاحبهاش گفت «اجماع نانوشتهای بود که پستهای کلیدی به دست مجاهدین نیفتد»، ایشان ادعا میکند که رهبران نهضت آزادی هم در این اجماع دخیل بودند. با این مقدمه از هر نقطهای که لازم میدانید بحث خود را شروع کنید و در نهایت به این پرسش هم بپردازید که آیا میشد از این واقعه پیشگیری کرد یا نه؟
**بسماللهالرحمنالرحیم – نشریه چشمانداز ایران به حق جای خودش را به عنوان نشریهای که در سطح استراتژی – راهبردی کار میکند، باز کرده است. بر این باورم که در میان مطبوعات کنونی جای چنین نشریه و چنین تحقیقاتی خالی است و ما نسبت به مسائل گذشته همچنان با حب و بغضها نگاه میکنیم و کمتر آمادگی ذهنی داریم که به عمق مسائل برویم و فارغ از تعصبات و گرایشهای حال و گذشتهمان، مسائل را از زوایای مختلف مورد بررسی قرار بدهیم. خوشبختانه چشمانداز ایران این وظیفه مهم را انجام میدهد.
قطعاً واقعه بزرگی مثل خرداد سال 60 نمیتواند از یک بعد مورد بررسی قرار بگیرد. هنگامی این تحقیق و پژوهش مفید و موثر است که از زوایا و ابعاد مختلف بررسی شود و هیچ یک از کسانی که در این زمینه اظهارنظر میکنند، نمیتوانند بگویند آنچه را که دیدهاند و شنیدهاند همه قضایاست. زیرا هر کدام از ما از یک زاویه با مطلب سر و کار داشتهایم و طبیعی است که هر کدام از همان زاویه به بررسی آن بپردازیم. در حالی که قطعاً مسائل، ابعاد گوناگون دارند و مفید هم این است که همه گفته بشود و روزی که همه ابعاد گفته شد، تاریخپژوهان بنشینند اینها را با هم مقایسه کنند و به تجزیه و تحلیل و نقد تاریخی آنها بپردازند.
من هم مثل شما معقتد هستم که واقعه سی خرداد 60 بر مسیر تحولات جمهوری اسلامی ایران بعد از آن اثر گذاشت، ما میدانیم که در هر دو طرف کسانی بودهاند که دارای دیدگاههای انحصارگرایانه بودهاند و دنبال فرصت بودهاند که آن دیدگاهها را بر مجموعه تحولات تحمیل کنند. اما من معتقدم که نه فقط سازمان در آن تاریخ، بلکه بسیاری از روشنفکران ما در دو سال اول انقلاب غفلت کردهاند، مقصرند و نتوانستهاند شرایط آن زمان را خوب درک بکنند، بنابراین عمق تحولاتی را که در جامعه ما اتفاق افتاده بود ندیدند. اگر به فضای دو سال اول انقلاب برگردید، میبینید که روحانیون، سنتگرایان و محافظهکاران، روزنامه و رسانه قابل توجهی در اختیار نداشتند، همه اینها در دست روشنفکران بود. همچنین میبینیم که این روشنفکران بودند که تظاهرات سیاسی راه انداختند. بنابراین لازم است اگر فرصتی شد – همراه این بحثی که شما شروع کردهاید – به نقد عملکرد روشنفکران اول انقلاب پرداخته شود. ما خیلی راحت میتوانیم، به حق از روحانیون انتقاد کنیم؛ بله، رفتارهای غیرقابل قبولی داشتند. اما نمیتوانیم در این پیشامدها و حوادث نقش روشنفکران را نادیده بگیریم. آنها هم نقش بسیار موثری در پیدایش این حوادث داشتند.
بگذریم، همانطور که اشاره کردید برخی ریشه واقعه خرداد 1360 را در ایدئولوژی سازمان میدانند. بیتردید ایدئولوژی سازمان در اتخاذ مواضعش اثرگذار بوده است، اما من میخواهم چیز دیگری را بگویم و آن نقد تشکیلاتی است. به نظر من یکی از مشکلات و مصائبی که گریبانگیر سازمان مجاهدین خلق شد این بود که نگاه کلاسیک یک حزب آهنین – نگاه لنینیستی – بر سازمان غلبه پیدا کرد، به این معنا که اگر کسی با شما مخالفت کرد تا مرز نابودی او میتوانید پیش بروید. در واقع سازمان جای خدا، جای ملت و همه چیز را گرفت. من این را یک ایراد بسیار کلیدی و اساسی میدانم. نه فقط در سازمان مجاهدین خلق، در هر سازمانی که بخواهد با آن دیدگاه سازماندهی بکند، این اتفاق میافتد، بویژه در کشوری مثل ایران که – وارث یک فرهنگ استبدادی 2500 ساله هستیم – همکاریهای جمعی به سرعت ما را به دو گروه سلطهگر و سلطهپذیر تبدیل میکند. این داستانی است که کمابیش در بسیاری از احزاب رخ داده است، چه در حزب توده در اوایل سالهای تشکیل و چه بعد از آن در احزاب دیگر. این چیزی است که مثل خوره سازمانهای سیاسی ما را میخورد. به محض این که در چنین وضعیتی قرار میگیریم افراد به دو گروه سلطهگر و سلطهپذیر تقسیم میشوند؛ در واکنش به این وضعیت برخی از اعضا و فعالان یا بیسر و صدا و آرام خودشان را کنار میکشند و کار جمعی ضربه میخورد. یا این که میایستند و مقاومت میکنند که نتیجهاش درگیری و انشعاب و قتل و... است. من میل دارم در اینجا شما را به مأخذی ارجاع بدهم که مرحوم جلال آلاحمد قصه همکاری و جدایی خودش را با حزب توده در گفتوگویی با دانشجویان شرح میدهد و میگوید بعد از جدا شدن از حزب توده نیروی سوم که درست شد، من دیدم که اینجا هم همان حرفهاست و دیگر رهایش کردم.
*اما براساس اطلاعات موجود، از زمان تأسیس سازمان – سال – 1344 تا سال 1351 که بنیانگذاران اعدام شدند، نمیتوان نمونهای از برخورد استبدادی در سازمان یافت. حتی گفته میشود پس از ضربه سال 50 و دستگیری بسیاری از کادرهای سازمان حتی مرحوم حنیفنژاد به دیکتاتوری متهم شد، ولی در یک برخورد دموکراتیک با توضیحاتی که علی باکری داد همه قانع شدند.
**منظور من، از مقطع سال 51 به بعد است که بنیانگذاران اولیه، مرحوم حنیفنژاد و دیگر دوستان عزیز رفتند و نیروهای تازهای رهبری سازمان را به دست گرفتند. اینها به نظر من آن رگهها و رسوبات فرهنگ استبدادی را داشتند. بعد از انقلاب هم ما همین، نگاه را در سازمان میبینیم. امروز هم در سازمان همین اندیشه سیاسی حاکم است، حتی تا جایی پیش میرود که سازمان در عراق زندانی و اسیر میکند و مخالفان را به زندان میاندازد و شکنجه میدهد. همه اینها مسائلی است که از نگاه ویژهای که یک سازمان سیاسی دارد سرچشمه میگیرد و من اسمش را میگذارم «نگاه کلاسیک (ارتدوکس)» یا آن چیزی که لنین درباره حزب طراز نوین طبقه کارگر معتقد است؛ یعنی جانشین کردن حزب به جای طبقه کارگر و از نظر ما جانشین کردن حزب به جای هر نوع ملت یا مملکت یا به تعبیری خدا.
در ریشهیابی، از این فرصت استفاده میکنم و روابطی را که با سازمان داشتم بیان میکنم و به تدریج جلو میآییم. من این را به چند مرحله تقسیم میکنم:
من در شهریور سال 1339 از ایران رفتم و تصمیم داشتم که پس از یک سال به ایران برگردم، اما وارد عرصهای از فعالیتهایی که قبل از آن، در اواخر سال 1338، در نهضت مقاومت ملی شروع کرده بودم – شدم. در نتیجه این سفر 18 سال طول کشید. به دلیل استمرار این فعالیتها در خارج از کشور و امکان دسترسی به خیلی از منابع و کتابها، بویژه ما به این نکته پرداختیم که ما تافته جدا بافتهای از دیگر ملتها نیستیم و اگر آنها با شرایط مشابه ما توانستند انقلابهای خود را پیروز کنند، باید از تجارب آنها بهره جست. این همزمان بود با پیروزی مردم الجزایر و کوبا که نوعی از رمانتیزم انقلابی را در جوانهای آن روز از جمله ما به وجود آورده بود و ما دنبال این بودیم که «ره چنان رو که رهروان رفتند». بعد از قیام 15 خرداد این مسئله داغتر شد و ما به فکر افتادیم که با دست خالی که نمیشود با یک ارتش سر تا پا مجهز جنگید و رفتیم دنبال چه باید کرد. برای یافتن پاسخ، مطالعات زیادی کردیم. با مرحوم مصطفی چمران، دو نفری، تقریباً کتابی نبود که راجع به انقلابات دنیا نوشته شده باشد و ما نخوانده باشیم؛ از لورنس عربستان تا قبرس و اسقف ماکاریوس، چین مائوتسه تونگ، جنگ فرسایشی ویتنام، ژنرال جیاپ و ارتش مردمی – جنگ مردمی، و یونان ژنرال گریوس، و... همه را مطالعه کردیم. به این نتیجه رسیدیم که باید چند کار انجام شود. اولین چیزی که به نظر ما رسید این بود که یک سازمان سیاسی که بخواهد در ایران کار کند لاجرم با پلیس امنیتی سر و کار دارد. پلیس امنیت در آن تاریخ، ساواک بود. ما در پی مطالعاتمان متوجه شدیم این ساواک دیگر شهربانی کل کشور نیست. تا قبل از کودتای 28 مرداد 1332 این شهربانی بود که با فعالان سیاسی برخورد میکرد. شهربانی وقت سازمان یافته و آموزش دیده برای شرایط روز و مقابله موثر با مبارزات جدی نبود. اما وقتی ساواک تأسیس شد، به ساواک آموزشها و تجهیزات جدیدی دادند – تا بتواند به طور موثر مبارزات سیاسی را خنثی سازد. احساس کردیم که قبل از هر چیز باید بتوانیم علم سازماندهی مخفی و فن مبارزه با پلیس را یاد بگیریم. در همان مطالعات مختصرمان به یک سلسله نواقصی که در کل جنبش وجود داشت پی بردیم. ضروری دیدیم که برویم در جایی و آموزش ببینیم؛ آموزش مبارزات مخفی. سال 1332، در زمان مرحوم مصدق، ایران مرکز توجهات جهانی و امید ملتهای جهان سوم شده بود و سفرهای زیادی به ایران میشد، از جمله سه نفر از دانشجویان شمال آفریقا، از تونس و الجزایر و مراکش به ایران آمدند. از طرف انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران من مهماندار آنها بودم. همزمان از دانشجویان مسلمانی که در دانشگاه تهران بودند، از پاکستان و اردن و عراق، دعوت کردیم و سعی کردیم تشکیل یک انجمن اسلامی دانشجویان بینالمللی را پایهریزی کنیم. در طی جلساتی که با این سه نفر داشتیم من از آنها، به خصوص از دانشجوی الجزایری میپرسیدم که شما چگونه در برابر ارتش فرانسه مقاومت میکنید؟ چه نوع سازماندهی دارید؟ و... او هم تجربه مبارزات ملت خود و شیوههای مقاومت در مقابل پلیس و نیروهای امنیتی و نحوه ایستادگی در زیر شکنجه و... را به ما منتقل میکرد. اینها برای من جالب بود. در مبارزات بعد از کودتای 28 مرداد 1332 در نهضت مقاومت ملی، من هنگامی که عضو کمیته انتشارات و ضمنا مسئول امور فنی چاپ هم بودم از رهنمودهای آنها در الجزایر سود بردم. سالها بعد، به خصوص بعد از خرداد 42، آن تجربه و دانش را بسیار ابتدایی دیدم و احساس کردم که باید فکر جدی شود. تصمیم گرفتیم که در خارج چنین دانش را بیاموزیم، جمعآوری کنیم و به داخل کشور منتقل کنیم. بعد از تماسهایی با رهبران الجزایر و مصر و اقدامات اولیه سرانجام به مصر رفتیم و سازمان مخصوص اتحاد و عمل (سماع) را، به عنوان یک واحد نظامی – سیاسی تاسیس کردیم. در مصر در کلاسهای 4-5 نفره، در چندین دوره، آموزشهای لازم و دقیق را فراگرفتیم. افرادی هم از ایران برای حضور در این کلاسها معرفی میشدند. همه این آموزشها به صورت جزوههای آموزشی درآمد. 5-6 دوره که گذشت شورای رهبری سازمان، تصمیم گرفت که دیگر کسی را برای آموزش به مصر نیاوریم و آنچه را که از مصریها آموختهایم خودمان تنظیم و تألیف کنیم. مرحوم چمران مسئولیت تهیه جزوه انفجارات را قبول کرد. شاید یکی از بهترین جزوهها درباره کاربرد مواد منفجره، متعلق به مرحوم چمران باشد. من هم کتابچهای از مجموعه آموزشها راجع به فن مبارزه با پلیس و سازماندهی مخفی جمعآوری کردم. این کاری بود که ما در فاز اول انجام دادیم. دومین کاری که ما کردیم، تدوین بحث شورشگری و ضدشورشگری بود. آقای میثمی در کتاب خاطراتشان نوشتهاند که این را مصریها به ما دادند. نه، اینها را مصریها به ما ندادند، این محصول کار خود ما بود. از مجموع کتابهایی که خوانده بودیم، من مجموعهای را استخراج کردم با عنوان «شورشگری و ضدشورشگری». البته حقیقت این است که کتابی با این عنوان وجود داشت و من در ابتدا به ترجمه آن پرداختم. علاقه ما هم به این کتاب بیشتر به این دلیل بود که در مقدمه کتاب میگوید ایران، ویتنام بعدی است. اما وقتی مقداری از آن را ترجمه کردم، دیدم ترجمه آن به تنهایی به درد ما نمیخورد و باید این را به قالب زبان و تجارب خودمان در ایران بنویسم. لذا اگر چه از ترجمه شروع شد، ولی به یک تألیف منجر شد. این کتاب را توسط آقای چنگیز حاجباشی که یکی از جوانانی بود که به مصر آمده و دوره دید، به ایران فرستادیم. این زمانی بود که آقای رضا رئیس طوسی هم که این دورهها را دیده بود به ایران برگشته بود. آقای رئیس طوسی از تهران به ما معرفی شده بود. ما وقتی این کار را همانطور که گفتم در مصر شروع کردیم، با آقای سیداحمد صدر حاج سیدجوادی در ایران تماس گرفتیم و ایشان را در جریان برنامهها قرار دادیم. و ایشان قبول کرد که از میان جوانهایی که در ایران هستند افراد واجد شرایط را معرفی کند تا ما ترتیب انتقال آنها را به مصر و شرکت در دورههای آموزشی را بدهیم. رضا رئیس طوسی به آلمان آمد و با حفظ اصول امنیتی او را به مصر منتقل کردیم. در آنجا دورهها را دید و به آلمان برگشت و پس از مدتی به ایران آمد و اولین خانه امن در ایران – براساس همان آموزشها – راهاندازی شد. این همزمان بود با وقتی که ما مطلع شدیم که دوستان مجاهد ما هم دارند کارهایی میکنند.
*چه سالی بود؟
**فکر میکنم سال 1346 بود.
*شما چگونه مطلع شدید که بنیانگذاران سازمان دارند کار میکنند؟
**از طریق دوستان خودمان در ایران، همانطور که گفتم آقای صدر با ما در ارتباط بودند. مهندس بازرگان در زندان بود، ولی قبل از این که به زندان بیفتد من طی نامهای به ایشان اطلاع دادم که ما چنین برنامههایی داریم. مهندس هم در جواب به من نامهای نوشت که این نامه را در کتاب مرحوم نجاتی آمده است، مهندس میگوید که اگر تو فکر میکنی آن آدمهایی که در کوبا بودند و آن فضا در ایران هم باشد، حالا زود است.
*به ظاهر آقای صدر در سال 1347 از تأسیس رسمی سازمان مطلع شده بود.
**هنوز سازمان به شکل رسمی در نیامده بود که ما از طریق آقای صدر متوجه شدیم عدهای در داخل به دنبال چنین سازماندهی مخفی برای مبارزه هستند. لذا دیدیم که اولین و مهمترین کاری که ما میتوانیم بکنیم این است که تجربیات و جزوات آموزشی را به ایران منتقل کنیم. در آخرین نشست با همه افرادی که برای آموزش به خارج آمده بودند، تصمیم گرفته شد که همه به ایران برگردند، منهای سه نفر: چمران، صادق قطبزاده و من. بازگشت ما به ایران خطرناک بود، زیرا همه افراد را میشناختیم و همه اطلاعات هم در اختیار ما بود. اسامی حقیقی افراد را هم به مصریها نداده بودیم و همگی با اسم مستعار به مصر آمده بودند. چندین بار هم مصریها سر این قضیه با ما کلنجار رفتند ولی ما اسامی واقعی افراد را ندادیم. پس از گذرانیدن دورههای آموزشی مطالعات دیگری هم پیرامون این موضوع داشتیم که در ایران چه الگویی از مبارزات مسلحانه میتواند کارساز باشد؟ در آن زمان، سه تئوری بزرگ در دنیا مطرح بود: یکی خیزش لنینی که مربوط به نظریه لنین پیرامون انقلاب است، نظریه دوم جنگ «درازمدت فرسایشی» است که نظریه مائوتسه تونگ هست و انقلابات چین و ویتنام بر این اساس است، نظریه سوم مربوط به انقلاب کوباست که به «تئوری کانونی» معروف است.
*ممکن است راجع به این تئوریها توضیحی بدهید؟
**لنین کار حزب طبقه کارگر (بلشویک) را اولا سازماندهی نیروهای انقلابی و رخنه و نفوذ در نیروهای نظامی و سویتها (شوراهای کارگری و غیرکارگری) میدانست. ثانیا – هنگامی که وضعیت سیاسی به آنجا میرسد که حاکمان قادر به حکومت نباشند و مردم زیر بار حاکمان نروند، در چنین شرایطی حزب طبقه کارگر، که در نهادهای نظامی و شورای مردمی رخنه کرده است با یک «خیزش» قدرت را در دست میگیرد. به این مناسبت نظریه لنین درباره انقلاب به «خیزش لنینی» معروف شده است.
اما مائوتسه تونگ براساس وضعیت خاص چین، «جنگ درازمدت فرسایشی» را مطرح کرد. جنگ فرسایشی درازمدت نیروی ضدانقلاب را به تدریج فرسوده میسازد. عملیات شورشگری برای شورشگر ارزان و برای ضدشورشگر گران و پرهزینه خواهد بود. در ابتدای آغاز عملیات، تعادل و تناسبی میان نیروهای شورشگر، که بسیار ضعیف هستند، با ضدشورشگر، دولت و حکومت، وجود ندارد. اما جنگ فرسایشی درازمدت به تدریج موازنه را به نفع شورشگر میچربد. در کتاب شورشگری و ضدشورشگری تمام این نکات شرح داده شده است. اما وقتی کاسترو به ارتفاعات کوههای سراماسترو رفت و انقلاب کوبا را آغاز کرد، نه از الگوی چین تبعیت کرد و نه از ایده لنین. آنچه در کوبا انجام شد، بعدها توسط یک تحلیلگر چپ به نام کلی سیلوا تحت عنوان «تئوری کانونی» شناخته شد. در این تئوری، شورشگران به ارتفاعات، در جایی که دور از دسترس نیروهای ضد شورشگر باشند، پناه میبرند. حضور یک گروه کوچک در ارتفاعات، نظیر یک «غده» در بدن شخص که تمامی فعل و انفعالات زیستی را تحتالشعاع خود قرار میدهد، تاثیرات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در کل جامعه دارد و تدریجا نیروی بالقوه مردم را به نیروی توانایی بالفعل تبدیل مینماید. اما ما پس از بررسی و مطالعه همه این الگوها به این نتیجه رسیدیم که در ایران با توجه به شورشهای مردمی در تاریخ کشورمان بایستی با برهم زدن روابط شهر، نظام را ساقط کرد. تا آنجا که به یاد دارم این تحلیلها را ما برای دوستان داخل در ایران فرستادیم. شاید هنوز هم یک نسخه از ان را داشته باشم. تا اینجا من فاز نخست رابطهمان با دوستان مجاهد را به اختصار توضیح دادم. این بحثها مربوط به زمانی است که ما هنوز در خاورمیانه مستقر بودیم.
از اینجا به بعد وارد فاز دوم رابطه با این دوستان میشویم؛ بعد از دوره اول که ما در مصر تعلیمات را دیدیم، مرحوم چمران در قاهره ماند تا کلاسهای بعدی را اداره کند و در واقع رابط ما با مصریها باشد. من در بیروت مستقر شدم و آقای مهندس توسلی به بغداد رفت. در اواخر سال 1346 اوضاع خاورمیانه به شدت متلاطم شد. در عراق عبدالاسلام عارف رئیسجمهور متحد ناصر در یک سانحه هوایی کشته شد و فضای بسیار ناامنی برای فعالیتها به وجود آمد. در لبنان، با بروز اختلاف و قطع روابط ایران و لبنان، سفر ایرانیان به لبنان ممنوع شد و ایرانیان مقیم لبنان تحت فشار قرار گرفتند. روابط ما با دولت مصر با سر سیاست آنها درباره خلیج فارس و خوزستان و برخی دیگر از مسایل، تیره و سپس قطع گردید. بنابراین شورای مرکزی سازمان تصمیم گرفت که اولا از منطقه خارج شویم. همه اعضای دوره دیده به ایران برگردند – منهای سه نفر – که پیش از این اشاره کردم. مرحوم چمران به امریکا برگشت، من نیز بعد از مدتی به امریکا برگشتم، مهندس توسلی از عراق به آلمان رفت، مدتی آنجا بود و بعد به ایران برگشت. بعد از این که ما از منطقه خارجی شدیم، ارتباط خودمان را با آقای موسی صدر در جنوب لبنان حفظ کردیم و گاهی که من به خاورمیانه سفر میکردم همدیگر را میدیدیم. آقا موسی صدر با من – که در آمریکا بودم – تماس گرفت که یک مدرسه فنی در جنوب لبنان تأسیس کردهاند و یک نفر برای اداره آن لازم دارند. همزمان هم من و هم مهندس بازرگان در ایران، دکتر چمران را پیشنهاد کردیم. اما از این کار امام موسی صدر استقبال کردیم زیرا برای ما چنین امکانی پیدا شد؛ به جای این که در قاهره پایگاه داشته باشیم حالا میتوانستیم در لنبان داشته باشیم. به این ترتیب دکتر چمران به لبنان برگشت، از این زمان به بعد، روابط ما با سازمان وارد فاز دوم شد. و این در حالی بود که اطلاع پیدا کرده بودیم که دوستان مجاهد دارند در ایران فعالیت میکنند، اما ارتباطات ما قطع بود. میدانستیم که دوستان مشغول فعالیتهایی هستند و ما ترجیح میدادیم که ارتباطی نگیریم تا وقتی که اولین موج دستگیریها شروع شد. وقتی که دستگیریهای اول از بچههای سازمان صورت گرفت، چمران در بیروت بود و کاملترین اطلاعات را برای ما فرستاد از جمله اسامی کامل بازداشتشدگان. روابط ما با سازمان در فاز دوم این طور بود که تراب حقشناس و حسین روحانی که در بغداد بودند با دکتر چمران – که در بیروت بود – تماس میگیرند و درخواست کمک میکنند. در ماجرای هواپیماربایی، آقای موسی صدر واقعاً به آنها کمک کرد. از این به بعد دیگر ارتباطات ما مستقیم و بیشتر با این دو نفر بود. حسین بیشتر در بغداد مستقر بود ولی حقشناس بین بغداد و بیروت در رفت و آمد بود و با چمران در ارتباط بود. اینها اصرار داشتند که چمران عضو سازمان شود، اما چمران منتقد شیوه تشکیلاتی آنها بود و نپذیرفت. این مربوط به سال 50 به بعد و پس از دستگیریهای اولیه بود.
*تاریخچه سازمان میگوید که بیشتر تلاش فلسطینیها بود که پس از ماجرای هواپیماربایی، بچهها را از زندان بغداد نجات داد و از همان جا هم به پایگاه فلسطینیها در لبنان رفتند.
**در هر صورت سر ماجرایی که من جزییاتش را درست نمیدانم، مشکلی در بیروت برای اینها به وجود آمد که چمران از طریق آقاموسی برایشان حل میکند و ظاهرا قبلاً آقا موسی خودش هم ارتباطی با مسعود رجوی در سوریه داشته است. میخواهم این را بگویم که از آن تاریخ به بعد ارتباط مستقیم میان ما برقرار شد. هر سال من دوبار به خاورمیانه میرفتم، در یک مرکز پزشکی در امریکا کار میکردم ولی مرخصی میگرفتم و به بیروت میرفتم و آنها از بغداد میآمدند و ما همدیگر را میدیدیم. در این سفرها به خاورمیانه و نجف هم میرفتم و آقای خمینی را میدیدم. در این دوره چندین مسئله بین ما به وجود آمد یکی مربوط به نحوه همکاری بود. نهضت آزادی ایران در خارج از کشور در سال 1341 تأسیس شد اما ما ضرورتی ندیدیم که فعالیت نهضت را در خارج از کشور علنی کنیم. هنگامی که جبهه ملی سوم براساس نامه دکتر مصدق به باقر کاظمی با دعوت نمایندگان احزاب ملی شامل حزب ایران، حزب ملت ایران، حزب مردم ایران، جامعه سوسیالیستها (نیروی سوم) و نهضت آزادی ایران تشکیل شد و در خارج از کشور نیز همان موقع نمایندگان احزاب ملی بیانیه مشترکی به نام جبهه سوم منتشر کردند – در این زمان ما در قاهره بودیم اما مهندس ابوالفضل بازرگان، دکتر توسلی و دکتر فریدون سحابی به عنوان اعضای هیئت اجراییه نهضت کار میکردند، یکی دو بیانیه به نام نهضت دادند. اما به نام نهضت آزادی – آن هم به صورت علنی – چندانی فعالیتی نداشتیم.
*همزمان با این پروسهای که فرمودید، عضو نهضت آزادی هم بودید؟
**از اردیبهشت سال 1341، درست یک سال بعد از تشکیل نهضت آزادی در ایران 5 نفر: مرحوم شریعتی، قطبزاده، چمران، من و پرویز امین شاخه نهضت آزادی ایران را در خارج از کشور تأسیس کردیم.
*با توجه به خطمشی نهضت آزادی مبنی بر مبارزات قانونی و علنی چگونه پروسه آموزش مبارزات مخفی و مسلحانه را دنبال میکردید؟
**ما در خارج از کشور، گروه 5 نفری تصمیم گرفتیم که تشکیلات نظامی مستقل از نهضت به وجود آوریم. هیات اجرایی نهضت آزادی خارج از کشور در جریان قرار داشت. ولی همه اعضای نهضت خبر نداشتند، رهبران نهضت در داخل هم خبردار شده بودند، مرحوم طالقانی، مهندس بازرگان و آقای صدر هم در جریان قرار گرفته بودند. از سویی شرایط خارج از کشور اقتضا نمیکرد که نهضت را به صورت گسترده فعال کنیم، ما نهضت را به عنوان ستون فقرات فعالیتهای خارج از کشور تشکیل داده بودیم. در کنارش انجمنهای اسلامی دانشجویان را تشکیل داده بودیم که بتوانیم در سطح وسیعترین جوانهای مسلمان را سازماندهی بکنیم. آن طرف هم شاخه نظامی را درست کرده بودیم که افرادی از درون مجموعه انتخاب میشدند و آنهایی که علاقهمند بودند وارد این فاز میشدند، ولی همه نهضتیها خبر نداشتند.
به دنبال دستگیریهای سال 1350 بود که ما ناگهان احساس کردیم نیاز است جریانی در خارج از کشور هویت فکری، سیاسی و ایدئولوژیک مجاهدین را نمایندگی و معرفی کند. ما همزمان با اعدام اولین گروه از مجاهدین در سال 51 «پیام مجاهد» را منتشر کردیم. یکی از نخستین مطالبی که چاپ کردیم اعلامیه علمای فارس بود که مرحوم محلاتی هم امضا کرده بود. در این اعلامیه اعتراض کرده بودند که چرا این جوانها را اعدام کردید و در واقع آنها را تأیید کرده بودند. اما جملهای هم در آن اعلامیه آمده بود که بعضی از سازمانها در خارج از کشور آن را حذف کردند. مضمون آن جمله این بود که اگر هم در بعضی از کارهایشان ایراد باشد، نباید اعدام میشدند. ما دیدیم که حق نداریم اعلامیه علمای فارس را سانسور کنیم و متن کامل را چاپ کردیم.
*گویا آن نشریه اول به نام «مجاهد» بود و بعد به «پیام مجاهد» تغییر نام یافت.
**خیر، از ابتدا پیام مجاهد بود، منتها وقتی که منتشر شد دوستانی که با مجاهدین همکاری میکردند به ما ایراد گرفتند که شما نباید پیام مجاهد را منتشر کنید و به نوعی آن را مخالف سیاستهای مجاهدین میدانستند گفتند این نام تداعی میکند که نشریه از طرف سازمان منتشر میگردد. ما از یکسو این حرف را قبول داشتیم ولی از سویی میگفتیم باید یک گروه سیاسی که خود تعهد اسلامی داشته باشد از آرمانهای سازمان همانطور که هست دفاع بکند. ما میدیدیم که سازمانهای چپ در یک قالب دیگری از سازمان مجاهدین خلق دفاع میکردند. ما این را به مصلحت کل جنبش اسلامی نمیدانستیم. این اختلاف بالا گرفت. دوستانی که با مجاهدین همکاری میکردند به مرحوم طالقانی و مهندس بازرگان و... مراجعه کردند و آنها هم از ما توضیح خواستند. من نامه مفصلی به ایران نوشتم و توضیح دادم که منطق ما چیست، چرا باید پیام مجاهد منتشر بشود و چرا باید مسلمانها وظیفه معرفی سازمان و دفاع از آن را به عهده بگیرند. دست آخر آقای طالقانی و مهندس بازرگان با قبول منطق و استدلال ما به من اطلاع دادند که بنویسید «ارگان نهضت آزادی ایران در خارج از کشور». از آن تاریخ به بعد ما طبق نظر دوستان داخل، پیام مجاهد را به عنوان «ارگان نهضت آزادی ایران در خارج از کشور» منتشر کردیم. سیاست ما این بود که تمام فعالیتهای داخل کشور را منعکس کنیم، هم فعالیتهای چریکهای فدایی خلق و هم مجاهدین خلق را. اما به دلیل تعهدمان نسبت به مجاهدین وزن این بخش سنگینتر بود. به علاوه ما میدیدیم که گروههای دیگری فعالیت فداییها را خیلی کاملتر منتشر میکنند. در ارتباط ما با سازمان مجاهدین این اولین اختلافی بود که پیش آمد که با نظر بزرگان – که اشاره کردم – حل شد. دومین اختلافی که بین ما به وجود آمد بر سر جزوه «شناخت» بود. در یکی از سفرهایم به بیروت، آقای حقشناس جزوه شناخت را به من داد. آن متنی که به من داده شد دستنویس اولیهای بود که زیرنویسهای بسیار زیادی از قرآن و احادیث داشت و نشان میداد که خیلی عمیق کار شده بود. در همان مقدمهای داشت که در ان با صراحت و شفافیت با مارکسیسم مرزبندی شده بود. روزهایی که در بیروت بودم جزوه را با چمران خواندیم. نقدی به آن داشتم که در حضور حقشناس مطرح کردم. به ایشان گفتم شما الگوی ماتریالیزم دیالکتیک را پهن کردهاید، پارچه بسیار زیبایی هم دارید،پارچه را روی این الگو انداخته و بریدهاید. همه اخبار و احادیثی که نقل میکنید درست است، اما این اخبار و احادیث را شما مثل آن پارچه زیبا انداختهاید روی الگوی ماتریالیزم تاریخی و آن را بریدهاید و به همین دلیل لباسی دوخته شده که به تن شما یا خیلی گشاد است یا خیلی تنگ. وقتی من نقد را بیان کردم، حقشناس از من خواست که آن را که آن را بنویسم تا برای مرکزیت سازمان بفرستد. اصرار داشتند که ما آن را تکثیر کنیم. ما این کار را نکردیم و گفتیم کاری را انجام میدهیم که به آن اعتقاد داشته باشیم. من بعد از برگشتنم به امریکا حدود 80 صفحه نظراتم را نوشتم. من منتظر جواب آنها بودم که دیدم جزوه شناخت را به جبهه ملی خاورمیانه دادهاند و آنها هم به ضمیمه نشریه باختر امروز چاپ کردهاند. جبهه ملی خاورمیانه با جبهه ملی که در امریکا تشکیل شده بود تفاوتهایی داشت. بخش خاورمیانه را بیشتر هواداران چریکهای فدایی خلق اداره میکردند. نکته قابل توجه این بود که باختر امروز این جزوه را بدون مقدمهای را هم که در آن مرزبندیهای خیلی واضح با مارکسیزم شده بود حذف کرده بودند.
با وجود این ارتباط ما با سازمان ادامه پیدا کرد. کمکهای مالی جمعآوری میشد و از طریق دکتر چمران برای آنها فرستاده میشد. نشریات و بیانیههای سازمان، مجله جنگل به طور وسیعی تکثیر و توزیع میشدند. علاوه بر این افرادی هم داوطلب بودند که به سازمان بپیوندند. ما از میان کسانی که در انجمن بودند به سازمان معرفی میکردیم، از جمله مرتضی خاموشی که آن موقع از بچههای انجمن اسلامی در کالیفرنیا و خیلی با احساس بود. با ما تماس گرفت و من هم با مصطفی [چمران] هماهنگ کردم. مرتضی کارش را در امریکا رها کرد و به بیروت رفت و از آنجا به سازمان پیوست. البته جزو کسانی بود که بعدها تغییر عقیده داد. سیستمی هم طراحی کرده بودیم که امنیت این بچهها حفظ بشود و با خانوادههایشان مکاتبه کنند. یکی دیگر از بچههایی که به سازمان معرفی شد، حمید عطار از بچههای شیراز بود. حمید عطار با اینها در بغداد بود و بعد هم در دمشق رابط سازمان با فلسطینیها بود. او در حالی که در میان فلسطینیها بسیار نفوذ پیدا کرده بود، به دلیل اخلاق و باور اسلامی محکمی که داشت سر قضیه تغییر ایدئولوژی با سازمان درگیر شد. فوقالعاده او را اذیت کردند و تحت فشار قرار دادند تا جایی که ناراحتی روحی پیدا کرد و با مشکلات بیشمار توانست از دست اینها بیرون بیاید. تمام اسنادش را از او گرفته بودند، حتی شناسنامه و پاسپورتش را به او پس نمیدادند. بنابراین وقتی خواست از سازمان جدا شود، هیچ چیز نداشت و دستش به جایی بند نبود. در هر صورت علیرغم این که نسبت به رفتارهایشان اعتراض داشتیم، این ارتباطات و کمکها را هم داشتیم، ولی هنوز تغییر ایدئولوژی اعلام نشده بود. سازمان آقای رضا رئیس طوسی را در انگلیس به عنوان رابط ما معرفی کرد. از اینرو روابط ما هم از طریق بیروت بود و هم از طریق انگلیس. پیش از اعلام تغییر ایدئولوژی از طریق ارتباطات، آرام آرام متوجه شدیم که سازمان دچار دگردیسی فکری شده است و دیر یا زود اعلام خواهد کرد. ما برای این که شوک حاصل از این تغییر را در بین جوانها بگیریم، در همان محدوده خودمان با اعضای انجمنهای اسلامی دانشجویان جلساتی گذاشتیم و توجیهشان کردیم. به همین دلیل به دنبال این تغییر هیچ اختلافی بین دوستانی که در امریکا بودند به وجود نیامد و از میان ما کسی نبود که بگوید چون سازمان مارکسیست شده، من هم مارکسیزم را میپذیرم. البته درگیر این سئوال دانشجویان بودیم که چرا جزوه شناخت را منتشر نمیکنید و در این مورد به اما ایراد میگرفتند اما در بقیه موارد نه. به خاطر دارم، هنگامی که جریان مهندس میثمی و دکتر سیمین صالحی در انفجار آن خانه امن رخ داد، نوار خیلی قشنگی تهیه شده بود که این ماجرا را در آنجا شرح داده بودند. نوار به دست ما رسید و آن را در نشست بزرگ انجمن اسلامی دانشجویان امریکا گذاشتیم که با استقبال فراوانی روبهرو شد و همچنین پوستر مهدی رضایی که بین جوانها بازتاب خیلی گستردهای داشت.
به هر حال، ما از پیش میدانستیم که این تغییرات در شرف رخ دادن است. موقعی که بیانیه تغییر مواضع منتشر شد، از این تاریخ روابط ما با سازمان دیگر به کلی متوقف شد و فاز دوم ارتباط ما با سازمان تمام شد. پیش از آن هم گروه مارکسیست شده سازمان به دلیل عدم موافقت آقای رضا رئیس طوسی با تغییر مواضع، به ما ابلاغ کردند که ایشان دیگر رابط آنها نیست، البته تغییر مواضع چون هنوز اعلام نشده بود ما هم به روی خود نیاوردیم که میدانیم در درونشان چه میگذرد. فقط توضیحاتی خواستیم و آنها توضیحات بیاساسی به ما دادند. وقتی آیه قرآن را از آرم سازمان حذف کردند، قضیه دیگر روشن بود.
در فاز جدید، به ناچار میبایستی به تأثیرات منفی این تغییر، در کل جنبش میپرداختیم. بنابراین به نقد و تحلیل این حادثه پرداختیم که شما را به سرمقالههای پیام مجاهد ارجاع میدهم. با مطالعاتی که من داشتهام ریشه این را در دو نقطه میبینم: نخست در برخی از اندیشههایی که از ابتدا در سازمان بود و بعد روند سیاسی – تشکیلاتی آن، دوم در فرار زندان ساری. من فرار تقی شهران و دو نفر همراهش از زندان ساری را بسیار مشکوک و بحثانگیز میدانم؛ در فروردین یا اردیبهشت سال 1352 این فرار صورت گرفت. از آن تاریخ به بعد در درون سازمان آرام آرام تغییراتی شروع میشود. آن موقع این نظریه را مطرح کردم و هنوز هم معتقدم که ساواک به دلیل بازجوییهایی که از افراد مختلف کرده و خانههای امنی که کشف کرده بود، مجموعه اطلاعاتش از درون سازمان بیشتر از رهبری خود سازمان بود. بنابراین ساواک از نظر خودش، صحیحترین راه را برای مقابله با مجاهدین انتخاب کرد و به جای این که بیاید همه را دستگیر کند، چنین برنامهای را در داخل سازمان پیاده کرد. تأثیری که اعلام تغییر ایدئولوژی در داخل سازمان و بر کل جنبش اسلامی در ایران و روابط گروهها بر جای گذاشت، ساواک خوابش را هم نمیدید. به نظر من این از هر راه حل دیگری برای ساواک مفیدتر بود. من از این خیلی ساده رد نمیشوم؛ این حادثه در تحلیل تاریخی مهم است، برای این که ما گاهی به برنامههای کلانی که ممکن است دشمن داشته باشد بیتوجهی میکنیم. در تحلیلها و مقالات پیام مجاهد نشان دادیم که ریشه تغییر ایدئولوژی در آنجاست.
*به یقین رسیدیم که ریشه در فرار زندان ساری بوده است؟
**به یقین نرسیدیم، ولی براساس مجموعه شواهد و اطلاعاتی که تا آن زمان داشتیم و با دقت اتفاقات را پیگیری میکردیم به این رسیدیم. در سیر این تحولات و تغییرات تنها اتفاق درخور توجه «فرار از زندان ساری» است.
*در کتاب خاطرات آقای میثمی آمده است که در سال 1351 در زندان قصر بهمن بازرگانی به مسعود رجوی، محمد حیاتی، موسی خیابانی و کاظم شفیعیها اعلام میکند که مارکسیست شده است. اما آنها میگویند این را فعلاً اعلام نکن و حتی به او میگویند که پیشنماز هم بایستد. البته آنها با نیت حفظ و انسجام سازمان این کار را میکنند اما به هر صورت مرکزیت قبول میکند که یک نفر مارکسیست عضو مرکزیت باشد، نماز هم بخواند. طبیعی است که بهمن آنجا تقویت میشود و کادرهای زیر دستش را آموزش میدهد و یکی از همفکران بهمن، خود تقی شهرام بود. میخواهم بگویم پیش از فرار زندان ساری، این اندیشه در زندان هم در حال گسترش بود. خوب، وقتی که شهرام از زندان فرار میکند مشروعیتی هم در مرکزیت برای خودش قائل است و از اینجاست که میداند چه بکند و شروع به آن حرکت میکند. با این روند، فرار زندان ساری نمیتواند طراحی ساواک و ریشه ماجرای تغییر ایدئولوژی باشد.
**در آن مقاله تحقیقی من به این مطلب پرداختهام؛ من میگویم تغییر ایدئولوژیک اعضا یا کادرهای یک سازمان امری است عادی و ایرادی ندارد. در تمام سازمانهای دنیا و در تمام مذاهب تغییر فکر و اندیشه امر رایجی است. اما این که کسانی تغییر عقیده بدهند و بگویند مارکسیست شدهاند و بعد بیایند سازمانی را که وارث یک هویت ویژه دینی است به زور تغییر بدهند، این غیرعادی است. من مطمئن هستم بهمن بازرگانی هرگز نمیآمد بگوید من باید سازمان را مارکسیست شود و اعضای سازمان یا بایستی تغییر دین بدهند یا آنها را بکشیم!
*اما طبق همان سند پیشین که عرض کردم، بهمن در زندان مشهد رسماً موضع بیرون – یعنی موضع تغییر ایدئولوژی – را تأیید کرد.
**خیلیها موضع سازمان را در تغییر ایدئولوژی تایید کردند، اما این غیرعادی بودن تغییر در مرکزیت را توجیه نمیکند. در آن تحلیل ما آوردهایم که اگر اینها صمیمانه و صادقانه مارکسیست شده باشند، اولین کاری که باید میکردند این بود که موضع خود را اعلام کنند.
*صمیمت و صداقت مسئلهای غیر از نقش ساواک است. شما میگویید که ساواک آن فرار را طراحی کرده بود، اما طبق شواهدی دیگر این حرکت – تغییر ایدئولوژی – از زندان شروع شد و به بیرون هم تعمیم پیدا کرد.
**این رقابت بحث است. وقتی میگویم «طرح»، معنیاش این نیست که ساواک گفت آقای شهرام تو بیا برو بیرون این کارها را بکن! من میخواهم بگویم ساواک مطلع بوده که بهمن بازرگانی تغییر فکر داده، مطلع بوده که شهرام تغییر فکر داده و نقشهای را طراحی میکند که نهایت سوءاستفاده را در جهت اهداف خود از آن بکند و فضا را برای فرار به گونهای فراهم میکند، بدون این که شهرام بداند. به عبارت دیگر راه را برایش باز میگذارند و میدانند که وقتی بیرون بیاید – با توجه به اطلاعاتی که از سازمان داشتند – شهرام چه جایگاهی در سازمان پیدا میکند و چه حوادثی اتفاق میافتد. در واقع ساواک این راه را هموار و تسهیل میکند.
*پس از فرار شهرام، ساواک به شدت به دنبال دستگیریاش بود.
**این هیچ منافاتی با بحث من ندارد. اگر در جایی از ساواک چنین نقشهای مطرح باشد، لزومی ندارد که این را به همه واحدها ابلاغ بکنند. طبیعی است که باید بگذارند هر یک از واحدها کار خودشان را انجام بدهند. بحث من بر سر این است که اطلاعات ساواک از درون سازمان، به مراتب بیشتر از خود بچههای سازمان بود.
*اما تا پیش از سال 54 که صمدیه لباف و سعید شاهسوندی و وحید افراخته و... دستگیر شدند، مأموران ساواک هیچ اطلاعی از تضادهای درون سازمان نداشتند و پس از این دستگیریهاست که میفهمند یک تسویه درونی در سازمان اتفاق افتاده است و رقص و پایکوبی میکنند.
**رقص و پایکوبی ساواکیها دلیل بر این نیست که نسبت به این مسائل اشراف نداشتند، آنها از این که برنامههایشان به ثمر رسیده بود، رقص و پایکوبی میکردند.
*ساواک از این که فهمید در سازمان تز شاه یعنی «مارکسیست اسلامی» به وقوع پیوسته خوشحال شد.
**اسناد و مدارک ساواک نشان میدهد که مجموعه اطلاعات ساواک، از هر کدام از بچههای سازمان بیشتر بوده است.
*اطلاعاتش از تک تک افراد بیشتر بود، ولی واقعاً از درون سازمان خبر نداشت.
**من با شک و تردید به این سخن مینگرم و نمیتوانم این را بپذیرم. وقتی میگویم ساواکیها از همه این مسائل خبر داشتند، معنایش این نیست که اگر خبر دارند این را بروز بدهند و سازمان هم پی ببرد. معنایش این است که آن چیزی که اتفاق افتاد، بهترین گزینهای بود که ساواک برای مقابله با پدیده سازمان مجاهدین خلق اولیه داشته است؛ هم به جهت اثراتش در آن مقطع از تاریخ و هم اثرات گستردهاش در وقایع آینده. البته این را هم بگویم که آقای رئیس طوسی آن موقع با این تحلیل ما – که در پیام مجاهد چاپ شد – موافق نبود. در همان زمان آقای رئیس طوسی به اتفاق دوستان دیگر، بیانیهای با امضای کادرهای سازمان مجاهدین خلق در اعتراض به تغییر ایدئولوژی نوشتند که پیام مجاهد آن را چاپ کرد.
این فاز ارتباط ما با سازمان مجاهدین تمام شد و ما دیگر با سازمان ارتباط نداشتیم، بلکه با پیامدهای چنین پدیدهای سر و کار داشتیم. یکی از پیامدهای رویدادهای درون سازمان مجاهدین خلق شکلگیری گروههای کوچک برای انجام عملیات مسلحانه و سیاسی بود. به دلیل این که «سازمان مادر» - سازمان مجاهدین خلق – دچار تغییرات اساسی شده بود، این گروهها به طور خودجوش تشکیل شدند.
به نظر من یکی از دلایل شکست ساواک در انقلاب اسلامی این بود که سازمان واحد ارتدوکس که در تمام انقلابات دنیا وجود داشته است در انقلاب ایران نبود. هیچ سازمان واحدی انقلاب اسلامی ایران را رهبری نکرده است. در یک مقطع زمانی سازمان مجاهدین خلق در وضعیتی قرار داشت که میتوانست چنین نقشی را ایفا کند، اما شکست خورد. در شرایطی که پلیس سیاسی (ساواک) قدرت فراوانی دارد، شکلگیری یک سازمان سیاسی – نظامی فراگیر، اگر غیرممکن نباشد بسیار مشکل است. در چنین شرایطی آسیبپذیری سازمان مخفی، هم از درون سازمان و هم از بیرون سازمان بسیار بالاست، در چنین شرایطی به جای وجود یک سازمان فراگیر به سبک کلاسیک یا ارتدوکس، تعدد واحدهای کوچک و به اصطلاح سازماندهی پراکنده به مراتب موثرتر است. در ایران بعد از اعلام تغییر مواضع ایدئولوژیک سازمان در شهریور 1354، گروههای کوچک، مستقل و بیاطلاع از هم به وجود آمدند. سازماندهی پراکنده ضمن آن که مزایای خود را در مقابله با پلیس سیاسی دارد، مشکلات خاص خود را هم دارد، از جمله تحرک بسیار پایین و پراکندگی یا حتی عملیات متضاد. اما از این دوره به بعد، آرام آرام و به تدریج آقای خمینی به عنوان رهبر کل جنبش ضداستبداد شناخته شدند. سازمانها و گروههای کوچک نقش عوامل یا بازوهای اجرایی سیاستهای کلان را برعهده گرفتند و به این ترتیب هماهنگیهای لازم میان این نیروها به وجود آمد. تغییر مواضع سازمان مجاهدین خلق، بهر حال تاثیراتی بر جای گذاشت که ما ناچار به برخورد با آنها بودیم.
در شرایطی قرار گرفته بودیم که باید در محدوده فعالیت خودمان در خارج از کشور با عواض این حادثه برخورد میکردیم. این حادثه روابط کلاسیک و طولانی مدت میان ملیون و مسلمانها با مارکسیستهای ایران را که در این دوره از مبارزه به هم نزدیک شده بودند و در چارچوبهای معین با هم همکاری میکردند، را به کلی بر هم زد. علاوه بر این روابط روشنفکران دینی را که در آن تاریخ در قالب فعالیتهای مجاهدین خلق شکل گرفته بود با مسلمانهای سنتگرا و روحانیان، به شدت بر هم زد. اطلاعات دیگری هم به دست ما رسید که درگیریهای داخل زندان میان این گروهها، تشدید شده است که ساواک نیز بر ان دامن میزد. یک نمونه از همکاری میان مسلمانان و مارکسیستهای انقلابی پیش از این حادثه پیغام مرحوم طالقانی – توسط آقای داوود بانکی که به امریکا آید – بود که با چریکهای فدایی درگیر نشوید، از فداکاریهای آن هم نیز تجلیل کنید. این پیام خیلی شفاف و روشن بود و ما هم همین کار را میکردیم. اگر چه ماهنامه پیام مجاهد ارگان نهضت آزادی ایران بود ولی گاهی بیانیههای چریکهای فدایی را هم اگر به موقع به دستمان میرسید چاپ میکردیم که حتی مورد اعتراض برخی دوستان مسلمان قرار میگرفتیم، ولی فکر میکردیم در آن تاریخ این کار درست بوده است. اما بعد از حوادث درون سازمان مجاهدین این روابط به هم خورد.
*نظر امام و آقایان مطهری و بهشتی درباره مجاهدین چه بود؟ در متن انقلاب و در حاشیه نسبت به اینها چه دیدگاههایی وجود داشت؟
**نظر آقای خمینی نسبت به مجاهدین در دو بعد منفی بود. در بعد اول، مجاهدین خلق اولیه، به هر حال از تبار روشنفکران دینی بودند. آقای خمینی هم، نظیر بسیاری از روحانیان، نظر چندان مثبتی نسبت به روشنفکران دینی نداشتند. به فعالیتها و نتایج زحمات پدران روشنفکری دینی ایران، نظیر بازرگان، احترام میگذاشتند، اما به دستاوردهای فرهنگی روحانیان، به خصوص، آنها که به مکتب ایشان نزدیک بودند، اعتقاد بیشتری داشتند. در مورد شریعتی هم، تحت تاثیر آرای مخالف برخی از روحانیون قرار داشتند. اما مجاهدین خلق علاوه بر این که از تبار و روشنفکران دینی بودند، در تدوین ایدئولوژی خود، نوآوریهایی داشتند که نه تنها آقای خمینی بلکه روحانیان دیگر، یا حتی متفکر و نواندیش غیرروحانی، نظیر مهندس بازرگان نیز با آنها مشکل داشت.
از بعد دیگر آقای خمینی، با مبارزه مسلحانه سازمان مجاهدین خلق نیز مخالف بود، یعنی آقای خمینی اصولاً با مبارزه مسلحانه مخالف بود. بارها من در نجف با ایشان در این مورد صحبت داشتهام. به عنوان نمونه بعد از مراسم تدفین شریعتی در تیر ماه 1356 از دمشق به بیروت و بعد به نجف پیش آقای خمینی رفتم، قرار شده بود ایشان اعلامیهای درباره شریعتی بدهد اما ایشان امتناع میکرد. سر این موضوع با هم کشمکش داشتیم و بالاخره متنی را نوشتند. اما من گفتم اگر این متن را ننویسید بهتر است و بعد قهر کردم و از خانه بیرون آمدم. آقای دعایی دنبال من آمد و متن جدیدی را آورد. من این متن را هم قبول نداشتم، ولی به هر حال تلطیفی در آن دیده میشد. در همان دیدار مسئله جنگ مسلحانه و درگیری نهایی با ارتش را مطرح کردم. آقای خمینی مخالف بود و علتش این بود که میگفت اگر ما درگیری مسلحانه را تأیید کنیم و شیوه مبارزه مسلحانه پا بگیرد، سازمانهایی که هستند متشکلاند و کنترل را در دست میگیرند و میداندار خواهند شد. منطق ایشان هم درست بود.
*اگر اصل قضیه درست بود، چه اشکالی داشت که قدرت را هم به دست میگفتند؟
**من نظر آقای خمینی را بیان کردم. اما خود من با آن موافقم. سازمانهای سیاسی – نظامی، ممکن بود در درگیری با ارتش موفق میشدند. اما شیوه عمل و رویه فکری آنها به گونهای بود که اگر به قدرت میرسیدند، استبداد نوع دیگری بر جامعه تحمیل میشد. *شنیده شده که ایشان به حسین روحانی و حقشناس گفته بودند با این کار – مبارزات مسلحانه – هلاک میشوید و خودتان ضربه میخورید.
**بله، این حرف را هم میزدند که «ما توانش را نداریم». اما آنچه به من گفتند این بود. در همین دیدار، من با آنها خمینی مطرح کردم که «بالاخره ما باید چگونه با ارتش برخورد کنیم؟ در این مبارزه ما نهایتاً با ارتش درگیر میشویم. میدانیم که شاه خودش قدرتی ندارد، بلکه قدرت او از ارتش است. شما هم که با نبرد مسلحانه مخالفاید. پس چه باید کرد؟»
در آنجا بود که من طرح خلع سلاح ارتش از درون را پیشنهاد کردم. گفتم شما که با نبرد مسلحانه مخالف هستید از این به بعد بیایید جنگ سیاسی – روانی علیه ارتش راه بیندازید. یعنی ارتش را از درون خلع سلاح کنید. اگر دقت کنید از خرداد 56 به بعد آقای خمینی در بیانیههای خود به ارتش تک میزند و به مردم میگوید که به سربازها بگویید زیر بار فرماندهان نروند و فرار کنند. به نظر من این سیاست موثرتر از جنگ مسلحانه جواب داد.
روحانیانی که در پاریس به دیدن آقای خمینی میآمدند عموما در برابر مجاهدین موضع داشتند. به ویژه مجاهدینی که در آن زمان نامشان مطرح بود، مجاهدین درون زندان نبودند، بیشتر گروهی بودند که خارج از زندان بودند و تغییر ایدئولوژی داده بودند اما باز هم به نام مجاهدین فعالیت میکردند.
*برخورد امام با مجاهدینی که به ملاقات ایشان میآمدند چگونه بود؟
**من به یاد ندارم که از مجاهدین شناخته شده کسی در پاریس به دیدن ایشان آمده باشد. اما علاقمندان یا وابستگان سازمانی آنها با آن نوع مبارزه موافق نبودند. به یاد دارم در یکی از بحثهایی که با آقای رضا رئیس طوسی داشتم، تحلیل ایشان این بود که آزادیهایی که از طرف رژیم داده میشود ساخته و پرداخته امریکاست و نباید فریب آن را خورد. در واقع نوعی اختلاف نظر با آقای خمینی وجود داشت. اما به خاطر نمیآورم که مجاهدین – بچههای زندان – با ایشان ملاقاتی داشته باشند.
*گفته میشود ملاقاتهایی در پاریس انجام شده است.
**تنها به یاد دارم حاج خلیل رضایی پدر رضاییها برای دیدن آقای خمینی به پاریس آمده، ایشان فوقالعاده از حاج خلیل رضایی و فرزندان شهیدش تجلیل کرد. اما وقتی میخواستیم به ایران بیاییم، پیشنهاد شد که آقای خمینی از فرودگاه به بهشت زهرا برود. این پیشنهاد را مرحوم احمد شهسا از دوستان قدیمی ما که سرکنسول ایران در مونیخ بود، داد. ایشان از مونیخ به من زنگ زد و این ایده را مطرح کرد و گفت «در همه جای دنیا رسم است که وقتی انقلابی پیروز میشود، سردار فاتح، میرود سر قبر سرباز گمنام و دسته گلی میگذارد. پیشنهاد کرد که آقای خمینی هم سر راه برود دانشگاه و از آنجا به بهشت زهرا برود.» آقای خمینی از این پیشنهاد استقبال کرد، منتها ما نتوانستیم به دانشگاه برویم، چون شلوغ بود و یکسره به بهشت زهرا رفتیم. بحث شد که در بهشت زهرا از طرف هر یک از خانوادههای شهدای گروههای مختلف یک نفر سخن بگوید؛ یک مادر شهید، یک پدر شهید و یک برادر شهید. در پاریس ما گفتیم که حاج خلیل رضایی به نام پدر سه شهید صحبت کند. حاج مهدی عراقی هم موافق بود. اما برخی از آقایانی که در پاریس بودند و کسانی هم که در تهران بودند، به شدت موضع گرفتند و مخالفت کردند. موجی علیه مجاهدین، به وجود آوردند.
*آقایان چه کسانی بودند؟
**(رفیق دوستها، بادامچیان، عسگراولادی، موتلفهایها و... گفتیم یک مادر شهید – اگر اشتباه نکنم مادر کبیری – و یک فرزند شهید هم صحبت کند. ما گفتیم از طرف همه گروهها بیایند صحبت کنند، چه ایرادی دارد؟ ولی به هیچوجه راضی نشدند و برنامه را به هم زدند. اختلافات عمیقی که بین روشنفکران دینی و مجاهدین با سنتگرایان و روحانیان در زندان به وجود آمده بود در مراسم استقبال خودش را نشان داد. طبیعی بود بعد از این که آقای خمینی به ایران آمد این نگاه منفی همچنان باقی بماند.
*در عکسهایی هم که در بهشت زهرا گفته شده بود حاج صادق، پدر شهید ناصر صادق، حاج خلیل رضایی و چند نفر دیگر در کنار امام نشسته بودند ولی بعدها اینها را از تصویر حذف کردند و آن صحنه را منهای تصاویر اینها نشان میدادند.
**بله، در فرودگاه مهرآباد همه بودند، اما تصاویر بسیاری را از جمله خود مرا حذف کردند! بعد از پیروزی انقلاب رسوبات و درگیریهایی که در درون زندانها از شهریور 54 به بعد شکل گرفته بود آرام آرام بروز خارجی پیدا کرد. همانطور که میدانید، قرار بود آقای خمینی پس از ورود به ایران در مدرسه رفاه مستقر بشود، اما آقایان و روحانیان – به تعبیر شیخ صادق خلخالی، آن شب کودتا کردند – آقای خمینی را از مدرسه رفاه به مدرسه علوی بردند و از آن تاریخ تمام ملاقاتهای رهبر انقلاب را کنترل میکردند. از جمله نمیگذاشتند مجاهدین با آقای خمینی دیدار کنند. اگر بخواهیم واقعبینانه برخورد کنیم، باید بگوییم اشتباه بزرگی که صورت گرفت این بود که نگذاشتند آقای خمینی مجاهدین را بپذیرند. من چندین بار با آقای خمینی صحبت کردم که «شما از موضع بالا بگذارید اینها بیایند و از موضع بالا با اینها سخن بگویید، از موضع لطف و بزرگواری با اینها سخن بگویید، قطعاً شما میتوانید». اما آنچنان جو از دو طرف مسموم بود که آقای خمینی حاضر نشد. آقای میثمی میخواست آقای خمینی را ببینند، اجازه نمیدادند. مسئول اصلی ملاقاتها مرحوم ربانی شیرازی بود. کسانی که در مدرسه علوی امور روزانه دفتر را داره میکردند نمیگذاشتند، یکی هم مرحوم محلاتی بود. آقای میثمی به من گفت که نمیگذارند من با امام ملاقات کنم، گفتم بیخود نمیگذارند. رفتم از آقای خمینی برای ایشان برای ساعت 7 بعد از ظهر وقت گرفتم. ساعت 7 که آقای میثمی برای ملاقات آمد، یک دفعه در مدرسه علوی غوغا برپا شد. سیدحسین خمینی آمد گفت که پدربزرگ نیست. من هم عصبانی شدم و گفتم تو خودت را وارد این بازیها نکن، برو به آقا بگو کسی که گفته بودید ساعت 7 بیاید، آمده است. من که کمی تند صحبت کردم، سیدحسین خودش را جمع کرد و رفت به آقا گفت. و رفتیم در اطاق ملاقاتها و آقای خمینی هم آمدند. آقای خمینی نسبت به مهندس میثمی خیلی لطف کردند و من احساس کردم این ابراز لطف واقعاً صمیمانه است. مهندس هم چیزهایی را که قبلاً تنظیم و یادداشت کرده بودند برای آقا شرح دادند، از جمله بحث «حرکت جوهری» ملاصدرا را. آقای خمینی هم که خودش به فلسفه علاقهمند بود، با دقت به این بحثها گوش میداد و برایش خیلی جالب بود. این دیدار یک ساعتی طول کشید، در حالی که آقای خمینی در این گونه موارد خیلی زود خسته میشد و اخلاقش این گونه بود که اگر کسی زیاد با او حرف میزد، میگفت من دیگر خسته شدم و بلند میشد و میرفت. در آخر هم برای ایشان دعای خیر کرد.
*آیا امام میدانست که آقای میثمی قبلاً از اعضای سازمان مجاهدین خلق بوده است؟
**بله، من گفته بودم.
*چرا آن جریان که میدانست آقای میثمی بر مواضع مذهبی مانده و با جریان مسعود رجوی اختلاف نظر دارد، مخالف دیدار ایشان با آقای خمینی بود؟
**اینها بحثشان این نبود که آقای میثمی مسلمان است یا نه و اصلاً در این وادی نبودند و به اصطلاح مسئله شرعی نداشتند. آنها، همانطور که گفتم روشنفکران دینی را اصلا قبول نداشتند تا چه برسد به مجاهدین خلق. هنگامی که مهندس بازرگان قرار شد به پاریس بیاید، مرحوم اشراقی، داماد بزرگ آقای خمینی مطرح کرد که برخی از روحانیان با آمدن بازرگان مخالفند و علت مخالفت آنان را کتاب راه طی شده بازرگان میدانست. کتابی که حداقل 30 سال قبل از انقلاب نوشته شده بود و در همان زمان با اعتراض برخی از روحانیان روبرو شد. حوادث بعد از انقلاب نشان داد که موضع منفی جناحی از روحانیان، تنها منحصر به مجاهدین نبود بلکه اصولا با روشنفکران دینی سرناسازگاری و نامهربانی داشتند. فردای آن روز وقتی به دیدن آقای خمینی رفتم بلند شد تا به اندرون برود، به من گفت با هم برویم. به اندرون که رسیدیم به من گفتند که چرا اینها نسبت به آمدن آن آقا [میثمی] آن قدر واکنش نشان دادند؟ گفتم چه میگویند؟ گفت میگویند «ایشان کمونیست و لامذهب است و...» من هم جوش آوردم و گفتم: «حاج آقا به اینها بگویید بیایند با من حرف بزنند! اینها از دست بریده آقای میثمی، از چشمها و گوشی که از داده است باید خجالت بکشند، اینها را در راه هوی و هوس خود از دست نداده، در راه دین و وطن و آرمانش از دست داده است، کدام یک از این آقایان این آمادگی را داشتهاند و این کارها را کردهاند؟ اینها بودند که راه را هموار کردند و...» خلاصه هر چه باید بگویم، گفتم.
*واکنش حاج آقا خمینی در این مورد چه بود؟
**بعد از این صحبت من با آقای خمینی، سیداحمد هم در جریان قرار گرفت و اعتراض روحانیان مقیم مدرسه علوی را به من انتقال داد و نسبت به حساسیت آنها آگاه ساخت و نوعی توصیه و خیرخواهی که مواظب آنها باشم. به آقای خمینی گفتم: «شما در پاریس با گبر و یهودی ملاقات میکردید، این که دست داده، چشم داده و....» بعد از این حرفهای من، ایشان گفتند: «نمیدانی من گرفتار چه کسانی هستم.» من آنجا گفتم «آقا! من نگرانم که شما را به زمین بزنند. اجازه ندهید اینها شما را به زمین بزنند.»
به هر حال با آزادی بچهها از زندان و سپس پیروزی انقلاب فاز تازهای شروع میشود. مسعود رجوی، موسی خیابانی و همفکرانشان به یک انسجام تشکیلاتی میرسند و راه خودشان و نامشان را از جریان مارکسیست شده جدا میکنند، جنبش مجاهدین با آزادی اینها از زندان شکل میگیرد و بسیاری از کادرهای قدیمی هم به این جنبش میپیوندند، اما از آن به بعد دچار مشکلات جدی میشود.
*پیش از آن که وارد بحثهای داخلی پس از پیروزی انقلاب بشوید، مقداری هم روی مذاکرات پاریس تأمل کنید. گویا در آن مذاکرات توافق میشود نیروهایی که مکاتب انحرافی دارند – یا به تعبیر دیگر نیروهای چپ اعم از مذهبی یا غیرمذهبی که میتواند مجاهدین خلق، چریکهای فدایی خلق و یا دیگر نیروهای با تفکرات چپ باشد – حذف شوند. شما که در جریان این مذاکرات بودهاید، چه توضیحی در این زمینه دارید؟ آیا این نمیتواند عاملی برای بیاعتمادی مجاهدین و دیگر نیروهای چپ بوده باشد؟ از طرفی آقای موسوی تبریزی در گفتوگوی خود با نشریه تأکید کرد که یک اجماع نانوشتهای بود – نهضت آزادی هم با آن موافق بود – که به مجاهدین پستهای کلیدی ندهند. در این مورد نظر شما چیست؟
**ما دو مطلب را باید از هم جدا کنیم تا به خوبی روشن شود که مواضع بر چه اساسی بوده است. یک محور این است که مواضع سیاسی – ایدئولوژیک سازمان یا جنبش مجاهدین که در آستانه پیروزی انقلاب دوباره شکل گرفت، تا چه اندازه در میان سنتگرایان موتلفه و روحانیون مورد قبول و پذیرش بود؛ آقای خمینی شخصاً مخالف تفکرات این تشکل بودند و آن را کاملاً التقاطی میدانستند. در این طرف هم ما دوستانی داشتیم مثل مرحوم مهندس بازرگان که در برابر پارهای از مواضع مجاهدین موضع داشتند. مرحوم مطهری نه تنها در برابر مجاهدین، بلکه نسبت به افکار مرحوم شریعتی هم موضع خیلی تندی داشت. خود من هم همانطور که گفتم با خواندن جزوه «شناخت» نقدهایی به آن داشتم.
محور دوم این است که اگر یک گروه سیاسی نظریاتی متفاوت با بقیه دارد،آیا حق حیات دارد یا ندارد؟ ما از حق مدنی همه گروهها دفاع میکردیم، نه فقط از مجاهدین. آقای خمینی در نخستین مصاحبهاش در نجف به لوسین ژرژ، خبرنگار لوموند، میگوید: «در حکومت مورد نظر ما کمونیستها هم حق فعالیت دارند». این یک مطلب خیلی کلیدی است و ما بر این محور حرکت میکردیم. وقتی ما میگوییم احزاب چپ هم که از نظر ایدئولوژیک با ما افتراق کاملاً مشخص دارند، به جهت مدنی حق حیات دارند، به طریق اولی مجاهدین خلق هم در آن تاریخ از این حق برخوردار بودند.
*در همان مصاحبه امام گفته بود که ما با کمونیستها همکاری تاکتیکی و استراتژیک نخواهیم داشت. این چیزی که شما میگویید حق حیات مدنی است.
**بله، اینها دو مقوله جداگانه هستند؛ وقتی ما میگوییم سازمان مجاهدین خلق از حقوق مدنی برخوردار است، معنایش این نیست که برویم با آنها همکاری کنیم. در واقع آقای خمینی در پاریس ضمن اعلام حق فعالیت سیاسی برای گروههای چپ و مارکسیست، صریحا بیان میکند که با آنها همکاری تاکتیکی و استراتژیک نخواهیم داشت. قبول حقوق مدنی یک جریان دگراندیش با همکاری با آنها فرق دارد. این سیاست راهبردی ما در تمام سالها بوده است. چنانچه وقتی آقای فرج سرکوهی بازداشت شد، نهضت آزادی ایران بیانیهای داد و از حق مدنی او دفاع کرد. ولی این به معنای موافقت ما با افکار سیاسی و فلسفی او نبود.
*چه سنخیتی بین دفاع از حقوق مدنی یک جریان یا فرد با یک اجماع نانوشته که پستهای کلیدی به آن ندهند، وجود دارد؟ آیا حق حاکمیت یک حق مدنی نیست؟
**نخست آن که نهضت آزادی در آن اجماع نبود. یعنی با نظر محافظهکاران، روحانیان و ... موافق نبود. دوم آن که اجماع آنان فقط شامل مجاهدین نمیشد. سوم آن که جریان راست افراطی نه فقط راضی به دادن هیچ نوع پستی – نه تنها پست کلیدی – به مجاهدین نبود که حتی کسانی مثل علیاصغر حاج سیدجوادی را هم تحمل نمیکردند. در شورای انقلاب دو یا سه بار مهندس بازرگان مطرح کرد که آقای علیاصغر سیدجوادی وزیر فرهنگ و هنر باشد، ولی این آقایان مخالفت کردند و زیر بار نرفتند. حتی زمانی که در پاریس موضوع نخستوزیری مهندس بازرگان مطرح شد، بعضی از همین آقایان که به پاریس آمده بودند میگفتند که مهندس بازرگان کی است که کتاب راه طی شده را نوشته است؛ یعنی تا این اندازه متحجر و بسته میاندیشیدند که چون مهندس بازرگان – با همه خدمات اجتماعی، سیاسی، اسلامیاش – چهل سال پیش یک کتاب نوشته به نام راه طی شده و آقایان با آن مخالف بودند، حالا آن را مطرح میکردند که بازرگان نباید نخستوزیر باشد. میخواهم بگویم تنگنظریها تا این اندازه و در سطح بسیار نازلی بود. بعد از انقلاب هم بحث این نبود که باید به مجاهدین خلق پستهای کلیدی داد، بلکه بحث بر سر این بود که اینها هم حق حیات دارند. مهندس بازرگان میگفت اگر مسعود رجوی رأی بیاورد که به مجلس بیاید، رأی مردم را نسبت به او بپذیریم، برای این که او قشر یا جریان خاصی را نمایندگی میکند. به هر حال در این مورد دو دیدگاه متفاوت وجود داشت؛ آن دیدگاهی که عمدتاً در میان روحانیون بود و حتی خود آقای خمینی هم نسبت به گروههای چپ موضع داشت و آن وسعت نظری که در پاریس وجود داشت، آرام آرام به بسته شدن و تنگنظری گرایید که نه تنها به مجاهدین خلق پستهای کلیدی ندهند، که هیچ پستی ندهند، که حتی در مورد افرادی مثل علیاصغر حاج سیدجوادی یا مرحوم علی اردلان هم اعتراض داشتند. حتی با مرحوم اسدالله مبشری که شرح نهجالبلاغه و صحیفه سجادیه را نوشته هم مخالفت میکردند. در پاسخ به سوال شما میخواهم بگویم که ما این دو را از هم جدا میکنیم، اختلاف نظر وجود داشته و دارد، اما ما این را دلیل کافی و قانع کننده برای حذف هیچ نیرویی نمیدانیم.
*حذف نیرو از حاکمیت یا از جامعه مدنی؟
**محروم کردن از حق فعالیت سیاسی و مدنی.
*به رغم آن اجماع، اگر این حق فعالیت به جایی میرسید که کاندیدای آنها از طرق دموکراتیک رأی بیاورد و وارد حاکمیت شود کارشکنی نمیشد؟
**نه تنها مخالف بودند که دولت موقت به اینها پستی بدهد، حتی حقوق مدنی اینها را هم انکار میکردند یعنی مانع میشدند که از طریق یک فرایند دموکراتیک وارد حاکمیت شوند. چنانچه در کردستان، وقتی در انتخابات دور اول مجلس سه نفر انتخاب شدند، آقای مهدوی کنی که آن موقع وزیر کشور بود از صدور اعتبارنامه برای اینها خودداری کرد. خود من شخصاً با آقای مهدوی کنی صحبت کردم و گفتم «این کار را نکنید، اینها در یک فرایند قانونی انتخاب شدهاند. وقتی وارد مجلس میشوند طبق قانون اساسی مجبورند به این قانون سوگند یاد کنند، وقتی سوگند یاد کنند در برابر اکثریت قاطعی که در مجلس است چه میتوانند بکنند. آیا اگر به مجلس بروند بهتر است یا بروند و تفنگ بردارند؟» در مورد مجاهدین هم همینطور بود؛ اگر مسعود رجوی در یک فرایند قانونی دموکراتیک انتخاب میشد، ما باید تن میدادیم. اگر میآمد در مجلس، چه کار میتوانست بکند؟ من فکر میکنم این مانع شدنها تا حدودی باید به دلیل بیاعتمادی به خودشان بود، به نوعی احساس حقارت در مقابل آنها. به هر حال ما چنین اعتقادی نداشتیم که اگر آنها به مجلس – به مجلسی که 270 نفر هستند و اکثریت قاطع را دارند راه پیدا کند – چهار نفر مثل او ممکن است روند کار مجلس را تغییر دهند. ما میدانستیم که اگر اینها به مجلس میآمدند، کار به درگیریها و خشونتها و همچنین آن مسائل کردستان نمیرسید و اختلافات به طور مسالمتآمیز قابل حل بود. این تعارضی بود که این طرف شروع کرده بود، منتها آن طرف هم لجبازی میکرد و ما ناظر بسیاری از این صحنهها بودیم. یک شب جلسهای داشتیم منزل آقای صدر حاج سیدجوادی – تا آنجا که به خاطر دارم مرحوم طالقانی، مهندس بازرگان و دکتر سحابی هم بودند و کسان دیگری هم حضور داشتند – مجاهدین با پیگیریهای تلفنی فهمیدند که آقای طالقانی آنجاست. مسعود رجوی با دو نفر دیگر از مجاهدین – فکر میکنم موسی خیابانی هم بود – به آنجا آمدند. بحث بر سر ساختمان بنیاد پهلوی بود که مجاهدین در اول انقلاب گرفته بودند. دولت رجایی میگفت باید این ساختمان را تحویل بدهید و سازمان نمیخواست تحویل بدهد و نیروهایشان در ساختمان سنگر گرفته بودند. از طرف دیگر بچههای حزبالله هم بسیج شده و ساختمان را محاصره کرده بودند و کار داشت بالا میگرفت. اینها آمده بودند که آقای طالقانی وساطت کند و مسئله را حل کند. آن شب طالقانی به شدت با اینها برخورد کرد و گفت انقلاب تمام شده است، شما باید نظم را رعایت کنید و ساختمان را تحویل دولت بدهید. اگر میخواهید فعالیت کنید بروید جای دیگری برای خودتان ستاد درست کنید، اما حق ندارید در ساختمان دولت سنگر بگیرید. مجاهدین این کارها را میکردند، آن طرف هم ما ناظر بودیم که هر کجا مجاهدین جلساتی میگذاشتند، آقایان بچهها را به نام حزبالله تحریک میکردند و جلسات اینها را به هم میزدند و زد و خورد به راه میانداختند. هر دو طرف نسبت به هم موضع خصمانه و حذفی داشتند. مقاله مهندس بازرگان با عنوان «فرزندان مجاهد و مکتبیام» ناظر به همین بود که شما در این تخاصمی که با هم دارید، مملکت را بر باد میدهید. ایشان هر دو طرف را مورد خطاب قرار داده بود و هر دو را مقصر دانسته بود؛ این طرف لجبازی میکرد، آن طرف هم راهحلهای مسالمتآمیز را میبست، هم در مورد کردستان و هم در مورد مجاهدین.
مسعود رجوی و موسی خیابانی چند جلسه در منزل پدرم، در خیابان عینالدوله به دیدار من آمدند. این دیدارها به واسطه محمد صدیقی – خواهر زادهام – که به مرکزیت سازمان نزدیک بود و در دوران شاه هم زندان رفته بود هماهنگ میشد. استنباط من در مجموع این بود که اینها دچار نوعی تخیلات انقلابی بودند، موذیانه سعی میکردند به زعم خودشان مرا تحریک کنند. به من میگفتند که «تو موقعیت خوبی داری، چرا از این موقعیت خودت استفاده نمیکنی؟ اگر جلو بیفتی همه نیروها پشت سرت میآیند و...» اما من هم بالاخره بعد از چهل سال گدایی میدانستم که شب جمعه کی است! و چه نیتی پشت سر این حرفها نهفته است. به آنها میگفتم شما تحلیل استراتژیک خود را بگویید تا ببینم شما وضعیت جامعه و انقلاب و آرایش نیروها را چگونه میبینید و حرکت جامعه را به کدام سمت و سویی میدانید؟ آنها پاسخهای قانع کنندهای نداشتند. در خلال بحثهایشان این نکته مشهود بود که اذعان دارند که انقلاب محصول همکاری دو جریان اصلی اسلامی است، یعنی روشنفکران دینی و روحانیان. آنها انقلاب را حق خود و هر دو جریان را غاصب میدانستند. روشنفکران دینی و بازرگان را لیبرال و روحانیان را مرتجع میدانستند. در تحلیلهای خود بر این باور بودند که اولویت در خلع ید از روحانیان یا ارتجاع است و اگر موفق شوند، لیبرالها را میتوانند به راحتی جارو کنند. با توجه به سوابقم سعی میکردند مرا از بازرگان جدا کنند و به خود جذب نمایند. پس از این که درگیری میان آنها با روحانیان حاکم و حزب جمهوری اسلامی خیلی بالا گرفت، قبل از وقایع خرداد، باز هم پیش من آمدند و گفتند «ما تجربه انقلاب را تکرار میکنیم». من هم به صراحت به آنها گفتم که «شما اشتباه میکنید».
*آن موقع شما وزیر خارجه بودید؟
**نه، نماینده مجلس بودم. با صراحت به آنها گفتم که تحلیلهای شما اشتباه است. گفتند: «نه، در دوران انقلاب خیابانها در کنترل ما بود. حالا هم همان کار را میکنیم». گفتم: «آن موقع بدنه جامعه هر حرکتی را علیه نظام تأیید میکرد، اما امروز بدنه جامعه با شما نیست، شما یک گروه کوچک و اقلیتی هستید و اگر بخواهید این کارها را بکنید با شما برخورد میکنند و شما تاب و مقاومت در مقابل آنها را ندارید بنابراین به شدت آسیب خواهید دید و متلاشی خواهید شد». در آن ملاقات کم و بیش این را مطرح کردند که قاطع میایستیم. آنها به میلیشیایی که درست کرده بودند خیلی بها میدادند و فکر میکردند میتوانند مقاومت کنند. اما من تحلیلشان را نادرست میدانستم و مخالف بودم و به مسعود رجوی، موسی خیابانی و محمد صدیقی که آمدند پیش من گفتم که تحلیلشان غلط است. الان بعد از سالها معلوم شده است که آنها در استراتژی خود به شدت به راه خطا رفتند.
*تحلیلی وجود دارد که یکی از مواردی که زمینهساز خرداد 60 شد، دستگیری محمدرضا سعادتی بود. آقای امیرانتظام در خاطراتش نوشته که مرد 50 سالهای از اداره هفتم و هشتم ساواک آمده بود پیش او و گفته بود که قرار است ملاقاتی بین نفر دوم سفارت شوروی با یک شخص صورت بگیرد، ما میخواهیم این فرد را دستگیر کنیم و اجازهاش را از مهندس بازرگان گرفتهایم و اسم آن فرد هم عبدالعلی است. گفته میشود آموزش بچههای اداره هفتم و هشتم – پس از انقلاب – با شما بوده است، آن موقع که در دفتر کوه نور مستقر بودید. آیا این امکان وجود نداشت که اقدامی بکنید تا این مسئله به طور مسالمتآمیز حل و فصل بشود و منجر به ادامه بازداشت سعادتی و سپس اعدام او نگردد؟
**همه آنچه گفته شده است درست. من این را توضیح میدهم؛ این که در دفتر کوه نور با بچههای اداره هفتم و هشتم جلساتی داشتیم، واقعیت ندارد. بلکه من جلساتی با بچههای سپاه داشتم. میدانید سپاه را خود من تشکیل دادم. ما دیدیم جوانهایی که در دوران انقلاب داوطلبانه اسلحه به دست گرفته بودند، اگر به حال خودشان رها میشدند، معضلات و مشکلات و آسیبهایی به دنبال داشت. کلانتریها هم سقوط کرده بودند و ما نیرویی برای حفظ امنیت نداشتیم، لذا طرح کلی تشکیل یک نیروی مسلح مردمی از جوانان داوطلب که به دولت داده بودم تصویب شد. به عنوان معاون نخستوزیر در امور انقلاب مسئول و مامور تشکیل آن شدم. با همکاری مهندس توسلی آییننامه و اساسنامهای نوشتیم که براساس آن، جوانان مسلح در انقلاب زیر پوشش سپاه پاسداران متشکل شدند. این آییننامه تصویب شد. به موجب این آییننامه شورای فرماندهی مرکب از نمایندگان دولت، دادستان کل، وزارت کشور، ستاد کل ارتش و رهبر انقلاب تشکیل شد. زیر نظر این شورا، یک ستاد اجرایی به وجود آمد. در این ستاد یک واحد یا شاخه تحقیق هم درست شد تا هر کس میخواهد وارد سپاه بشود و ناشناخته است، در موردش تحقیق شود تا بعدها با مشکلی روبهرو نشویم. اعضای آن شاخه بچههای فوقالعاده خوبی بودند که متأسفانه بعضیهایشان در کردستان و یا در جبهه شهید شدند و بعضی دیگر هنوز زنده هستند. در آن جلسات بحث شد که در کردستان ایادی اسراییل تحریکاتی میکنند، به جای این که به دنبال نخود سیاه باشند، بروند و این توطئهها را کشف کنند.
توضیح دیگر این که با مطالعاتی که روی اسناد ساواک شده بود – در دوران معاون نخستوزیریام – متوجه شدم که از یک زمانی شاه با ساواک دستور داده بود که مزاحم موساد و فعالیتهای آن در ایران نشود، اما کلیه فعالیتهایش را زیر نظر بگیرد. به این ترتیب ساواک کاملترین اطلاعات درباره فعالیتهای موساد در ایران را داشت. اما پس از این که من از معاونت نخستوزیری به وزارت خارجه رفتم، شورای انقلاب در مصوبهای مجموعه تأسیسات ساواک را از دولت گرفت و در اختیار شورای انقلاب قرار داد. در شورای انقلاب هم یکی از آقایان روحانی که وابسته به یکی از گروههای قدیم و سنتی بود مسئول آن شد. ایشان به هیچوجه اجازه نمیداد حتی بچههای سپاه به اسناد آن دسترسی پیدا کنند. بچههای سپاه به اسناد آن دسترسی پیدا کنند. بچههای سپاه – هسته اولیه تحقیقات و اطلاعات – اصرار داشتند تا اطلاعات مربوط به فعالیتهای موساد در ایران را استخراج کنند. بالاخره فهمیدند که شورای مرکزی موساد در ایران چه کسانی هستند و ارگانهای اجراییاش چه کسانی بودهاند و چگونه کار میکردهاند. اما وقتی سراغشان رفتند دیدند همگی منهای یک نفر از ایران خارج شدهاند. اما در دورانی که معاون نخستوزیر در امور انقلاب بودم از طریق فعال کردن کامپیوترهای ساواک و استخراج اطلاعات درباره ساختار تشکیلاتی – اداری ساواک متوجه شدیم که ساواک 12 اداره دارد. اداره سوم آن پلیس سیاسی و مسئول امنیت داخلی بود که همه جنایات معروف ساواک توسط این اداره انجام میشده است. در روزهای انقلاب گروههای مختلف به مرکز ساواک در سلطنتآباد حمله کردند. هدف حمله هر یک از این گروهها، اسناد اداره سوم بود. حتی برخی از فعالان سیاسی که مامور ساواک بودند، در این حملات نقش داشتند تا اسناد وابستگی خود را از بین ببرند. اما اداره دوم و هشتم ساواک مسئول عملیات ضدجاسوسی در ایران و جاسوسی برون مرزی بود. ما میخواستیم اطلاعات بیشتری در زمینه فعالیت این دو اداره داشته باشیم. کنیم. یکی از مدیر کلهای ساواک را که آن موقع هنوز ایران را ترک نکرده بود، به وسیلهای پیدا کردیم. از او خواستیم و همراه ما آمد و رفتیم ادارات مختلف ساواک را بازدید کردیم. ساواک تأسیسات بسیار گستردهای داشت. برای این که از فعالیت این ادارات سر در بیاوریم لازم بود چندین تیم آنجا مستقر میشد و پروندهها را مطالعه میکرد تا واقعا بفهمیم چه خبر بوده است. اما وقتی آن آقا همراه ما آمد، چیزهای فوقالعاده جالبی به ما نشان داد. نشان داد که اداره دوم و هشتم چقدر موثر کار میکرده؛ برای نمونه، گزارشهای ارتش عراق پیش از آن که به دست حسنالبکر – رئیس جمهوری عراق – برسد به تهران میرسید، یعنی این شبکه تا این حد در میان ارتش عراق نفوذ داشت! در همین جا این آقا مذاکرات محرمانه بین جورج حبش با قذافی را به ما نشان داد، متن مذاکرات در پروندهها بود. وقتی گزارش خود را به مهندس بازرگان دادم، به این نتیجه رسیدیم که این اداره دوم و هشتم را باید نگه داریم و امنیت کشور را نمیتوان بدون اطلاعات حفظ کرد. از سوی دیگر ما تحت فشار بسیار شدیدی بودیم. بویژه از جانب حزب توده که «اسامی تمامی کارمندان ساواک را منتشر کنید.» ما هم نمیخواستیم این کار را بکنیم. تودهایها میخواستند بدانند از اعضای خودشان چه کسانی با ساواک کار میکنند. همچنین میخواستند بدانند اداره دوم و هشتم چه کسانی هستند، چون برای شورویها مهم بود که بدانند چه کسانی در اداره دوم و هشتم کار میکنند. وقتی با نخستوزیر این مسائل را مطرح کردیم، این نظر به وجود آمد که نباید بگذاریم تیمهای تعقیب و مراقبت اداره دوم از بین بروند. بلکه باید اولویتهایشان را تغییر بدهیم. اولویت زمان شاه این بود که کاری به کار امریکا، انگلیس و اسراییل نداشتند و بیشتر روی شوروی و کشورهای بلوک شرق عمل میکردند. قرار شد اولویت عوض شود. امریکا و اسراییل و انگلیس و شوروی برای ما فرقی ندارد؛ یعنی همان تیمها با همان امکانات به کار گرفته شوند. اطلاعاتی از جلسات مشترک بعضی از فعالان سیاسی یا مطبوعاتی با امریکاییها به دست آمد. الان اسم هیچ کدام را نمیخواهم ببرم، برای این که بعضیهایشان فوت کردهاند، شاید راضی نباشند. ما نسبت به این نوع تجمعا هم حساس بودیم و هم بدبین. حتی من به عنوان معاون نخستوزیر در امور انقلاب نامهای به آقای هادوی که آن موقع دادستان بود نوشتم و اطلاعاتی را که رسیده بود برای ایشان فرستادم و این که این افراد را برای بازجویی احضار کنید. آن تیمهای تعقیب و مراقبت عمل میکردند و گزارشها را به مرحوم چمران میدادند. زیرا در آن مقطع من دیگر معاون نخستوزیر نبودم و به وزارت خارجه رفته بودم. مرحوم چمران بعد از این که من به وزارت امور خارجه رفتم، معاون نخستوزیر در امور انقلاب شد. این تیمها به مرحوم چمران گزارش دادند که سرکنسول شوروی با فردی در فلان جا قرار دارند، چه کنیم؟ چمران با من هم مشورت کرد. مهندس بازرگان با مهندس صباغیان که آن موقع وزیر کشور بود مشورت کرد و قرار شد اینها را تحت نظر داشته باشند و اگر لازم شد، سر قرار بازداشتشان کنند. هیچ کس نمیدانست که این ملاقات با سعادتی به نمایندگی از طرف مجاهدین خلق است. دولت دستور داد که تعقیب و مراقبت و در صورت لزوم بازداشت صورت بگیرد. همان طور که زمانی که من معاون نخستوزیر بودم – و پیش از این اشاره کردم – آن نامه را به آقای هادوی نوشتم که افرادی دارند با سفارت امریکا ملاقاتهایی در منازل خود انجام میدهند، ببینید موضوع چیست؟ اینجا هم شورویها بودند، در این امور ما هیچ فرقی بین انگلیس و امریکا و شوروی قائل نبودیم. این تیمها سر قرار حاضر شدند و سرکنسول را تحت مراقبت به سفارت شوروی رساندند – چون مصونیت دیپلماتیک داشت – ولی آن آقا را دستگیر کردند که پس از دستگیری معلوم شد ایشان آقای سعادتی است که در این ملاقات میخواست پرونده مقربی را به شورویها بدهد. در همان بحران روزهای انقلاب و در آن یک هفتهای که اوضاع بسیار بحرانی بود، ساختمان ساواک چندین دست گشته بود. نیروهای مسلحی حمله کرده بودند و عمدتاً هم اداره سوم را به هم ریخته بودند. به طوری که من تیمی را مأمور کردم همه درها را ببندند و نردهها را جوش دهند تا اسناد و مدارک محفوظ بماند. من به پنج نفر، از جمله مهندس عبدالعلی بازرگان، مرحوم مجید حداد عادل و هادی نژادحسینیان حکم دادم که نظارت کنند تا هیچ چیزی را نبرند. در این دست به دست گشتنها یک دفعه مجاهدین آنجا را گرفتند و هر چه خواستند بردند. یک دفعه هم چریکهای فدایی ریختند و هر چه خواستند بردند. یک دفعه هم خود ساواکیها ریختند و چیزهایی که خواستند بردند. در آن دوره از جمله چیزهایی که از آنجا برده شده بود یکی هم پرونده مقربی بود که روسها علاقهمند بودند که بدانند سرلشکر مقربی که برای آنها جاسوسی میکرده است چگونه لو رفته بود. این گونه اسناد معمولا مربوط به رکن 2 ارتش بود که پروندههای واقعاً کاملی درباره تمام افسران ارتش داشتند و حتی جزییترین مسائلشان؛ از انحراف جنسی گرفته تا عرق خوری، زنبارهگی، یا نمازخوان و متدین و... همه اینها در پرونده افسران ارتش آمده بود. این پروندهها دارای کاملترین اطلاعات بود که اگر میخواستیم فرمانده انتخاب کنیم میتوانست مورد استفاده قرار بگیرد. به همین دلیل مرحوم مهندس بازرگان در شورای انقلاب مطرح کرد که آقای خامنهای به اتفاق تیمی در وزارت دفاع مستقر شوند و پرونده افسران ارتش را مطالعه کنند و اسامی افسران واجد شرایط را به نخستوزیر پیشنهاد بدهند که براساس آن حکم رئیس ستاد و یا هر یک از نیروها صادر گردد.
*بعد از این که فهمیدید فرد دستگیر شده سعادتی است، آیا امکانش نبود که قضیه با مدارا حل شود و به متن جامعه و انقلاب کشیده نشود؟
**امکان نداشت. مرحوم طالقانی هم خیلی تلاش کرد که قضیه از شدت و حدت بیفتد و درگیری نشود. اما با توجه به آن چیزی که پیش از این گفتم، گروههایی بودند که نسبت به مجاهدین حساسیت فوقالعادهای پیده کرده بودند و این قضیه را بهانهای قرار دادند و آن را به صورت چماقی درآوردند. با همه اینها مرحوم طالقانی، مرحوم مهندس بازرگان، من و بقیه دوستان تلاش میکردیم این درگیریها صورت نگیرد، بلکه حتیالامکان زمینههایش هم از بین برود. اما سنتگرایان و روحانیان دست بالا را داشتند و در شورای انقلاب هم اکثریت را به دست گرفته بودند. آرام آرام دفتر آقای خمینی را هم به طور کامل در اختیار گرفته بودند. ارتباطات ویژهای که شخص خود من با آقای خمینی در پاریس و بعد از آن داشتم قطع کردند. همه اینها دست به دست هم داد تا ما نتوانیم تأثیر لازم را بگذاریم.
*سوال این است که وقتی دولت نفوذ کلام داشت و میتوانست مجوز دستگیری صادر کند، آیا این توان را نداشت که قضیه را طوری بین مرحوم امام و اینها حل و فصل کند؟
**آن اوایل که شورای انقلاب حکم قوه مقننه موقت را داشت، آقایان مصوبهای را در شورا گذراندند که کل تأسیسات ساواک از نخستوزیری برود زیر نظر شورای انقلاب و مسئولیت آن را هم دادند به آقای خامنهای. بنابراین ما آن اشرافی که باید داشته باشیم، نداشتیم. قرار هم نبود که با آنها مقابله کنیم و بگوییم به شما تحویل نمیدهیم. در قضیه سپاه نیز همینطور عمل شد. سپاه را دولت (من به عنوان معاون نخستوزیر در امور انقلاب) تشکیل داد اما چندین بار مرحوم بهشتی و آقایان هاشمی رفسنجانی و موسوی اردبیلی در جلسات شورای انقلاب،خصوصی با من صحبت کردند که فلان فرد را بگذارید فرمانده سپاه. من گفتم به آن فرد اعتماد لازم را ندارم، او قادر به مدیریت و فرماندهی نیست و سپاه را به هم میریزد. آنها هر کاری کردند که سپاه را زیر نفوذ خودشان ببرند نپذیرفتم. در نتیجه مصوبهای در شورای انقلاب تصویب کردند که سپاه زیر نظر شورای انقلاب برود. این در حالی بود که شورای انقلاب حق دخالت در امور اجرایی و وظایف دولت را نداشت. این در مقطعی بود که روحانیونی که در شورای انقلاب بودند حزب جمهوری اسلامی را به عنوان بازوی سیاسی خودشان سازمان داده بودند. سپاه را هم که ما سازمان داده بودیم، به عنوان بازوی نظامی در اختیار گرفتند. آن زمان، ابوشریف را که از گروههای فعال قبل از انقلاب بود، در یکی از ارگانها مستقر کردند تا یک سپاه دیگری – موازی سپاه پاسداران دولت – بسازد، اما موفق نشد.
*شما ابوشریف را نصب کرده بودید؟
**خیر، سپاه یک فرمانده نداشت. بلکه یک شورای فرماندهی درست کرده بودیم که شامل نمایندگان وزارت کشور، دادستان کل، ستاد مشترک ارتش و دولت و رهبری بود. نماینده دادستان کل به این دلیل که اگر ضرورت داشت یک خانهای بازرسی بشود، حکم بدهد و کار خلاف قانون انجام نشود، نماینده ستاد مشترک برای سازماندهی آموزش بچهها، خود من هم به عنوان نماینده دولت بودم. وزارت کشور هم یک نماینده معرفی کرده بود. هر کدام از اینها به یک دلیل در آن مجموعه آمده بودند تا هماهنگ عمل کنیم. به پیشنهاد من آقای خمینی به مرحوم لاهوتی به عنوان نماینده خودشان در این شورا حکم داد. اما آقایان به شدت با مرحوم لاهوتی مخالف بودند. احکام اولین بنیانگذاران سپاه در شهرستانها را هم خود من دادم. همین که واحدهای اولیه سپاه سازمان یافت، سعدآباد به عنوان مکان آموزش کادرها در نظر گرفته شد. افرادی مثل محسن سازگارا، حسین مظفری، رضا طباطبایی، کاظمی – که فرد بسیار خوب و سالمی بود و بعدها شهید شد – برای سازماندهی و صدور کارت عضویت و شناسایی و... در سعدآباد مستقر بودند.
فروردین 1358 شورای انقلاب با یک مصاحبه خلاف اساسنامه خود، سپاه را از دولت گرفت. آن موقع متأسفانه آقایان روشنفکرانی هم که در شورای انقلاب بودند در مخالفت با دولت موقت به ایران مصوبه رأی دادند. فکر میکردند اگر سپاه را از دولت بگیرند، فلان آقا را فرمانده آن میکنند. وقتی ساختمان و تأسیسات ساواک را زیر نظر شورای انقلاب بردند یک نفر از اعضای حزب مسئول آن شد. سپاه را هم که از اختیار دولت خارج کردند، به همان سرنوشت دچار شد. به هر حال اینها زیر ساختهای قدرت خود را از جنبههای سیاسی و نظامی تکمیل کردند.
در نهایت در پاسخ به پرسش شما باید بگویم ما نمیتوانستیم کار موثری انجام بدهیم. تنها در این حد بود که آقای طالقانی به دلیل موقعیت خودش سخنانی گفت که تاثیری هم نداشت. ما دیگر نفوذی نداشتیم و نمیتوانستیم کاری بکنیم. به همین دلیل برای اولین بار در خرداد 1358 تصمیم گرفتیم که دسته جمعی استعفا بدهیم. مرحوم مهندس بازرگان نامهای به آقای خمینی نوشت و همه ما آن را امضا کردیم. مهندس در آن نامه نوشته بود که نمیشود مملکت را اینگونه اداره کرد. قرار بود آقایان قوه مقننه باشند ولی در همه کارهای اجرایی دخالت میکنند، یک شهر و 20 کلانتر شده است.
*دولت موقت پیش امام نفوذ کلام نداشت؟
**دولت موقت در ابتدا این نفوذ را داشت، اما اینها آرام آرام پاهای ما را قطع کردند. خلخالی خودش میگوید شب اول کودتا باشد. به این معنا که در برنامه کمیته استقبال پیشبینی شده بود که آقای خمینی در مدرسه رفاه مستقر بشود و مدیریت کارهای اداری و دفتریاش را کمیته استقبال اداره کند اما همان شب اول برنامه را به هم زدند و آن روز که آقای خمینی به ایران وارد شد، ایشان را به مدرسه علوی بردند و روحانیون کنترل آنجا را در دست گرفتند؛ آقای ربانی شیرازی و دیگران. چند روز بعد آقای خامنهای آمد پیش من و گفت که آقای منتظری رفته پیش آقای خمینی و گفته است که این چه وضع مدیریت است؟ آقای خمینی هم گفته خودتان جمع شوید و اداره کنید. آنها هم جمع شدند یک هیئت یازده نفری از روحانیون؛ آقایان ربانی شیرازی، خامنهای، هاشمی، بهشتی و... که در همان مدرسه بودند نشستند و کارها را تقسیم کرهاند. سپس آقای خامنهای به من گفت: «من مسئول روابط خارجی شدهام، شما بیا با ما کار کن». من هم گفتم: «در این هیئت یازده نفره شما یک نفر هم غیرروحانی نباید باشد؟ آقای خمینی گفت بنشینید و برنامهریزی کنید ولی آیا آقای خمینی گفت هیچ غیرروحانی را به این هیئت راه ندهید؟!» به ایشان گفتم: «اگر آقای خمینی از من بخواهد میآیم ولی اگر شما بخواهید باید مرا قانع کنید که چرا این کارها را انجام میدهید؟» بعد مدیریت دفتر آقای خمینی را به طور کامل در دست گرفتند.
نمونه دیگری را بگویم؛ من در جریان اعدام چهار نفر اول از سران رژیم – در بهمن ماه – 1357 نبودم. منزل پدرم بودم که ساعت 9 تا 30/9 شب سیدحسین آمد و گفت آقا با شما کار دارد. رفتم مدرسه علوی، دیدم 10-15 نفر آقایان نشستهاند. به آقای خمینی خبر داده بودند که آقای خلخالی چشم 24 نفر را بسته و آنها را به پشت بام مدرسه رفاه برده تا تیرباران کند، بدون این که آقای خمینی اطلاع داشته باشد. خبر که به ایشان میرسد، دستور توقیف میدهد و سپس سیدحسین را میفرستد دنبال من. آقای خلخالی را هم به آن جلسه خواسته بودند. خلخالی روی حاشیه روزنامه اطلاعات – که دستش بود – اسامی آن افراد را نوشته بود. آقای خمینی نظر مرا پرسید. من گفتم: «با اعدام اینها بدون محاکمه مخالف هستم». دلایلم را هم گفتم که نصیری رئیس ساواک بوده، مقصر است و باید مجازات شود، اما نصیری حامل اطلاعات بسیار فراوانی است. او از جمله افسران معدودی بوده که در کودتای 28 مرداد 1332 دخالت و نقش داشته است، این آدم باید بیاید راجع به این دوران توضیح بدهد. علاوه بر این نباید همین طوری نصیری را کشت؛ در ورزشگاه آزادی جلسه محاکمهای میگذاریم و از طریق روزنامه از همه شاکیان دعوت میکنیم تا در آن دادگاه حاضر شوند و در واقع یک دادگاه بینالمللی تشکیل میدهیم، تمام خبرنگاران داخلی و خارجی هم حاضر میشوند و نصیری در آن دادگاه میتواند از خودش دفاع کند. یا فرض کنید رحیمی فرماندار نظامی تهران بوده و دستور قتلها و کشتارهای زیادی را داده است و باید مجازات شود. من صحبتم با آقای خمینی این بود که اینها باید محاکمه بشوند، و گرنه بعدها میگویند رژیم اسلامی اینها را بدون محاکمه کشت. در مورد هویدا گفتم این شخص 14 سال نخستوزیر شاه بوده و میدانیم که اختلافات زیادی هم با شاه و دربار داشت، او اطلاعات فراوانی دارد، یک وقت ما میگوییم شاه فاسد بوده، اما وقتی هویدا بگوید شاه فاسد بوده این خیلی فرق میکند. میدانید که به دستور تیمسار رحیمی، فرماندار نظامی تهران، هویدا بازداشت شده بود. یعنی وقتی انقلاب پیروز شد، هویدا در بازداشت بود. پیش از آن بسیاری از دوستان هویدا به او گفته بودند اوضاع وخیم است، از کشور خارج شود. اما او حاضر نشده بود ایران را ترک کند. وقتی او را به مدرسه رفاه آوردند به من گفت میخواهد حرف بزند و خیلی حرفها دارد که باید بزند و من به آقای خمینی گویم اینها را بدون محاکمه اعدام نکنند. به رغم مخالفت من، آقای خمینی خودش بنا به دلایلی دستور اعدام را صادر کرد.
منظور من این بود که این ارتباطات ویژه بین من و آقای خمینی وجود داشت و ایشان این اعتماد را به من داشت که در مورد مسائل کلان ملی با من مشورت میکرد. اما آرام آرام کسانی که به مصلحت نمیدیدند آقای خمینی غیر از نظرات آنها نظرات دیگری را هم بشنود، پای ما را قطع کردند. اگر آن رابطه را از بین نمیبردند این امکان وجود داشت که در بعضی از تصمیمات کلیدی – که تاریخ نشان داد به نفع کشور ما نبود، از جمله ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر، آقای خمینی تصمیم دیگری بگیرد. این را با یقین میگویم؛ در مورد جنگ در سال 1364، که من آخرین دیدارم را با آقای خمینی داشتم، ایشان نظریات مرا پذیرفت اما آن وقتی بود که دیگر در اطراف بصره و بغداد میجنگیدند.
نمونه دیگری برایتان بگویم؛ من به عنوان وزیر امور خارجه میخواستم بروم آقای خمینی را ببینم، خوب طبیعی بود که آن قدر وقت نداشتم که یک ساعت معطل شوم تا آقا را ببینم. چندین بار به آقای خمینی گفته بودم که من با شما کار دارم، کارهای مملکتی است و باید به شما گزارش بدهم و نظر شما را بگیرم، اینجا مرا معطل میکنند. ایشان بارها احمد آقا و آقای صانعی را صدا کرد و گفت: «فلانی (یعنی من) وقتی با من کار دارد معطلش نکنید، حتی اگر من اندرون هم بودم، به من اطلاع بدهید». اما باز هم ساعتها مرا معطل میکردند. اینها میدانستند که نظر آقای خمینی نسبت به من و نظرات من چیست، لذا مایل نبودند که من نظرات و دیدگاههای خود را به ایشان منتقل کنم. حتی گزارشهای نادرست به آقای خمینی میدادند، به طوری که من در چندین مورد با آقای خمینی مجبور به احتجاج شدم و گفتم این گزارشهایی که به شما دادهاند صحت ندارد، چه کسی این حرفها را به شما میزند؟ سال 1358 یک بار آقای خمینی از این سخن مهندس بازرگان که گفته بود آقای خمینی را محاصره و دوره کردهاند ناراحت بود. به من گفت: «این حرفها چیست؟ چه کسی میگوید مرا محاصره کردهاند؟» همینطور که روی مبل کنار هم نشسته بودیم، نامههایی را که کنار دستش بود نشان داد و گفت: «میبینید چقدر نامه، همه اینها را برای من آورند». من هم گفتم: «آقا! اینها نامههایی است که شما باید ببینید آنهایی که نباید ببینید نمیآورند به شما بدهند». گفت: «از کجا این را میگویی؟» گفتم: «یک مثل برای شما میزنم؛ آقای محمد جواد حجتی کرمانی از علاقهمندان و مریدان شما هست یا نیست؟ چند ماه است او را ندیدهاید؟ بعد گفتم آقا حجتی کرمانی میگوید من میروم دفتر آقا یک ساعت، دو ساعت،سه ساعت مینشینم، به من اجازه نمیدهند آقا را ببینم، من هم دیگر نمیروم، مگر این که آقای خمینی دلش تنگ بشود، بخواهد مرا ببیند و به من بگوید بیا، آنگاه من میروم. ببینید! نه تنها نامهها را به شما نمیدهند، آن کسانی را هم که آنها دوست ندارند بیایند شما را ببینند، نمیگذارند». پس از شنیدن این حرفها، همان جا در حضور من آقای خمینی با خط خودش دستورالعملی در 5-6 سطر برای دفترش نوشت که «تمام نامهها را برای من بیاورید، هر کس میخواهد مرا ببیند به او وقت بدهید.» اما من میدانستم که کسی به این نامه ترتیب اثر نمیدهد، چنانچه ندادند و نگذاشتند.
*گفتید در خرداد 1358 مهندس بازرگان نامهای برای امام نوشت و همه اعضای دولت موقت آن را امضا کردند. ایشان چه پاسخی به نامه مهندس بازرگان داد؟
**آقای خمینی همه ما را خواست و حمایت کرد و دلگرمی داد و از مهندس بازرگان خواست تا بماند. یک بار من رفته بودم به کوبا. وقتی برگشتم، دیدم روزنامهها نوشتهاند که آقای خمینی گفته «من فلانی [دکتر یزدی] را 20 سال است میشناسم این حرفها چیست میزنند».
*با این تحلیل از فضای آن زمان، آیا سی خرداد 60 را قابل پیشبینی و یا پیشگیری میدانید یا خیر؟
**من معتقدم آنچه در خرداد سال 60 اتفاق افتاد، هم قابل پیشبینی بود و هم قابل پیشگیری. به عنوان نمونه اگر آقای خمینی، علیرغم اشارهها و توصیههای اطرافیان، درخواست ملاقات مسعود رجوی و سایر رهبران سازمان را میپذیرفتند و از موضع بالا و به عنوان یک پدر، پدری که میخواهد با یک فرزندی که از نظر او ناخلف درآمده سخن بگوید، موثر واقع میشد.
*دو – سه بار ملاقات کرده بودند و در روزنامهها هم منعکس شد.
**من به یاد ندارم. حتی اگر هم بوده کافی نبوده است. همانطور که گفتم در مورد کردها آن اشتباه اتفاق افتاد و در مورد رجوی و مجاهدین خلق هم این اشتباه. شما ببینید چه واکنشی علیه مهندس بازرگان راه انداختند که چرا فقط گفته بگذارید «رجوی هم کاندیدا بشود، اگر مردم رأی دادند بپذیریم اگر هم رأی ندادند دیگر ادعایی ندارد»