قیمت‌ها به هر ترتیب باید واقعی شود

* در مورد طرح تحول اقتصادی اظهارنظرهای کارشناسی بسیاری انجام شده است. اگر بخواهیم این طرح را از زاویه یی دیگر مورد بررسی قرار دهیم، از نظر شما فلسفه نقدی کردن یارانه ها و آنچه در طرح دولت «تحول اقتصادی» خوانده شده، چیست؟
** من این طرح را در راستای واقعی کردن قیمت ها مفید می دانم. این طرح با هر نامی که به آن اطلاق شود، به دنبال واقعی کردن قیمت کالاها و خدمات است. به نظر من این اقدام یک ضرورت قطعی برای رشد اقتصادی و ارتقای بهره وری در ایران است چون قیمت های غلط، علامت های غلط می دهد و موجب بروز آشفتگی در اقتصاد می شود. قیمت های غلط، اقتصاد را از مسیر طبیعی خود خارج می کند و به همین دلایلی که گفتم اگر چنین طرحی با هدف واقعی کردن قیمت ها پیاده شود، برای اقتصاد ایران بسیار مفید است. من به آزادسازی قیمت ها در بازار و خصوصی سازی اعتقاد کامل دارم و معتقدم حرکت موتور اقتصاد ایران نیازمند رقابت پذیری اقتصاد و بنگاه های ایران است که لازمه آن باز هم واقعی شدن قیمت ها است. قیمت ها در یک فضای رقابتی سالم باید کارکرد مناسب خود را نشان دهند. من طرح تحول اقتصادی را مثبت ارزیابی می کنم.
* اما در این مورد نگرانی هایی وجود دارد.
** نگرانی که برخی کارشناسان مطرح می کنند، درست است. اما به هر حال باید هزینه انجام چنین کاری را پذیرفت. به نظر من باید روی قدرت خرید مردم کار کرد و آن را افزایش داد چرا که قدرت خرید طبقات کم درآمد، کارمندان و اقشار ضعیف جامعه را می توان با انجام چنین طرحی بالابرد. به این ترتیب نگرانی هم که کارشناسان دارند با اقداماتی که مکمل طرح است، قابل رفع خواهد بود.
* شما به آزادسازی قیمت ها در بازار و خصوصی سازی اشاره کردید، در حالی که این موارد در برنامه چهارم توسعه نیز پیش بینی شده. آیا نمی توان اجرای چنین طرحی را به منزله به کار بردن دیرهنگام الزامات برنامه چهارم از سوی دولت تلقی کرد؟
** البته برنامه چهارم در مجلس پیشین (مجلس هفتم) تغییر کرد. به ویژه ماده 3 قانون برنامه در مجلس هفتم دستکاری و تغییر داده شد به نحوی که طرح «تثبیت قیمت ها» از این ماده بیرون آمد یعنی موادی که در آن به آزادسازی اقتصادی منجر می شد بنا به ملاحظاتی از سوی اکثریت مجلس از لایحه حذف شد و نمایندگان برای یک سال قیمت تمام حامل های انرژی را ثابت نگه داشتند و اعلام کردند دولت در سال برای افزایش قیمت باید لایحه توجیهی بیاورد. به نظر من الزاماتی که پیش از این گفتم و شما هم به وجود آن در برنامه چهارم اشاره کردید، هر چقدر دیرتر انجام شود، زیان بیشتری هم خواهیم دید. در دولت های قبل هم برنامه ریزی برای ورود به عرصه خصوصی سازی و آزاد کردن قیمت ها وجود داشته است. اما تاخیرهای پیاپی در انجام این الزامات، موجب شده هزینه های بیشتری نیز به اقتصاد ایران تحمیل شود.
* طرح تحول اقتصادی هزینه های بسیاری برای جامعه ایران دارد. این را می پذیرید؟
** هر کار بزرگ و مهم هزینه های خاص خود را دارد. بدون هزینه دادن اقتصاد ایران به سوی بهبود نسبی حرکت نخواهد کرد. تا زمانی که آزاد کردن قیمت ها رخ ندهد، رشد اقتصادی برای کشور و رسیدن به اهداف چشم انداز امکان ندارد. پاسخ من به کسانی که دغدغه تورم بالاپس از اجرای این طرح را دارند، این است که باید قدرت خرید و درآمد مردم افزایش پیدا کند. یکی از روش ها این است که باید با قیمت واقعی به مردم علامت داده شود.
* آیا این اتفاق خواهد افتاد؟
** قطعاً. درآمد مردم افزایش پیدا خواهد کرد و نباید نگران تورم بود. به تجربه ترکیه توجه کنید. قیمت هر لیتر بنزین در این کشور 2500 تومان است که در کشور ما این طور نیست. مهم این است که در جیب مردم ترکیه پول پرداخت هزینه یک لیتر بنزین وجود دارد. باید به دنبال چگونگی افزایش قدرت خرید مردم بود. آیا فایده یی دارد قیمت بنزین هر لیتر 100 تومان باشد ولی برای بسیاری همین رقم نیز بالاباشد.
* خب فکر می کنید چگونه می توان قدرت خرید مردم را بالابرد؟
** اثبات اینکه پس از آزاد کردن قیمت ها و هدفمندی یارانه ها، قدرت خرید مردم هم افزایش پیدا خواهد کرد، زیاد سخت نیست. من به چند مورد اشاره می کنم. اگر قیمت ها واقعی شود، حتماً از قاچاق کالاجلوگیری خواهد شد و به تبع آن هزینه های مبارزه با قاچاق نیز به اقتصاد کشور تحمیل نمی شود. در حال حاضر دستگاه های پرشماری برای مبارزه با قاچاق بودجه می گیرند. این بودجه را می توان در خزانه نگه داشت ضمن اینکه واقعی کردن قیمت از اسراف و مصرف بی رویه جلوگیری می کند. قیمت های غلط، مصرف بی رویه را نیز در پی دارد. همین بنزین در ایران به نسبت دیگر کشورها قیمت بالایی ندارد. این وضعیت در گاز، آب، برق، آرد و نان هم وجود دارد و موجب شده مصرف بهینه این گونه کالاها در ایران رعایت نشود. اگر قیمت ها واقعی شود، بنگاه ها فعالیت خود را به صورت اقتصادی دنبال می کنند و به این ترتیب منابع لازم برای سرمایه گذاری تامین می شود. در حال حاضر بیشتر بنگاه های اقتصادی کشور ورشکسته اند اما به کمک یارانه ها سرپا مانده اند. این مساله مهمی است که برای نسل های آینده سرمایه گذاری انجام شود.
* شما به طور کلی پرداخت یارانه را نفی می کنید؟
** یارانه ها در برخی جاها ضرورت دارد. اما امتیاز واقعی شدن قیمت ها بیشتر از پرداخت یارانه است. منظور من تمامی یارانه هاست. باید پول در اختیار مردم قرار گیرد و فکر می کنم مردم بهتر از دولت می توانند برای خرج کردن آن تصمیم بگیرند. لزومی ندارد به نان، برق، آب، گاز و... یارانه پرداخت شود.
* طرح تحول اقتصادی از یک سو بر حذف یارانه انرژی تاکید دارد و از طرف دیگر به افزایش یارانه کالاهای اساسی می پردازد. با توضیحی که شما دادید، آیا تناقضی در نحوه پرداخت یارانه ها پس از اجرای این طرح نمی بینید؟
** من اصل هدف را تایید بکنم: اول باید در این مقوله توافق کرد بعد سراغ مراحل بعد رفت. آنچه شما می گویید مربوط به حوزه اجرا است. در حوزه اجرایی در برخی مراحل باید مجوز لازم از مجلس اخذ شود. مثلاً لایحه هدفمند کردن یارانه ها که در مجلس در دست بررسی است تا زمانی که به تصویب و تایید شورای نگهبان نرسد، قابلیت اجرا پیدا نمی کند بنابراین مبنای بحث نباید با هم خلط شود. ما از آزادسازی قیمت ها صحبت می کنیم. به نظر من قیمت ها باید واقعی شود و این را هم قبلاً گفته ام در یک فضای رقابتی سالم می توان قیمت تمامی کالاها و خدمات را واقعی کرد و آثار مثبت این اقدام بسیار بیشتر از زمانی است که دولت در قیمت ها دخالت کند.
* اما واقعی کردن قیمت ها جهش تورمی را در پی دارد.
** خیر وقتی حجم پول افزایش نیابد و به بخش تولید هدایت شود، تورمی هم به وجود نخواهد آمد.
* این موضوع زمانی تحقق می یابد که نقدینگی به سمت تولید برود. در حالی که همین الان هم که با شما صحبت می کنم، نقدینگی فعلی به سمت فعالیت های غیرمولد رفته است.
** من هم معتقدم حجم و سرعت گردش پول نسبت به تولید نباید افزایش پیدا کند در غیر این صورت تورم به وجود خواهد آمد. کسری بودجه و افزایش ذخایر ارزی بانک مرکزی به صورت دستوری نباید ایجاد شود در غیر این صورت تورم حتمی است. وقتی حجم پول زیاد نشود، دلیلی بر وجود تورم نیست. سیاست های پولی - مالی اگر درست اجرا شود، تورم هم نخواهیم داشت. این درست است که پس از اجرای این طرح جهش تورمی رخ خواهد داد اما اگر اقدامات انضباطی در حوزه پولی - مالی انجام گیرد، تورم یک بار است و دیگر هر ساله رشد نخواهد کرد. باید قبول کرد که تورم یک بار برای همیشه اتفاق بیفتد.
* یعنی شما به قطع یکباره یارانه ها معتقدید؟
** باید مورد به مورد در این باره صحبت کرد. شاید برخی کالاها نیاز به قطع یکباره یارانه داشته باشند و برای برخی دیگر زمان برای قطع یارانه نیاز باشد. اینها نیازمند مطالعات پژوهشی علمی و کار کارشناسی است. شاید من هم نظری داشته باشم اما باید بر اساس منطق علمی سخن گفت.
* اینکه معتقد به تورم یکباره و جهش آن در یک مقطع زمانی هستید، با توجه به مطالعاتی که صورت گرفته کار درستی است؟
** این طرح تورم را در پی دارد اما باید تورم را پذیرفت که یک بار برای همیشه اتفاق می افتد. به هر حال گریزی از این وضعیت نیست. اما وقتی اقتصاد ملی تقویت شود و قدرت خرید مردم افزایش یابد، جای نگرانی نیست. تنها دغدغه یی که وجود دارد، کاهش قدرت خرید مردم است. اما به نظر من قدرت خرید مردم افزایش خواهد یافت. دلیل خود را هم در این مورد گفتم. وقتی بستر برای سرمایه گذاری فراهم شود، بخش خصوصی هم وارد عرصه اقتصادی می شود. این موارد به افزایش قدرت خرید می انجامد. سرمایه گذاری نیازمند امنیت، ثبات و منفعت است که در حال حاضر با دخالت های دولت این عوامل ناکارآمد شده است. هدف اصلی باید رقابت پذیری اقتصاد و شکستن انحصارها باشد. لازمه این کار هم واقعی شدن قیمت ها است. تا زمانی که این مهم صورت نگیرد، تورم سال به سال افزایش پیدا خواهد کرد. چه کسی حاضر است از روش فعلی پرداخت یارانه ها دفاع کند؟ اقتصاد ایران مدت زیادی است که از تورم دورقمی برخوردار بوده است و با توجه به روند حاکم هر اقدامی که صورت گرفته، نتوانسته عدم تعادل ها را از بین ببرد و نرخ تورم را در کشور تک رقمی کند. یکی از موانع ساختاری به اعتقاد من کاهش بهره وری بوده است. بهره وری در اقتصاد ملی رشد نمی کند مگر آنکه به سمت آزادسازی اقتصادی پیش برویم. این مهم با تغییر روش های کنونی آزاد کردن قیمت ها صورت می گیرد. تا این روند ها حاکم است، وضع به همین ترتیب است.
* اما در حال حاضر وضعیت خوبی در اقتصاد ایران وجود ندارد، به همین دلیل نگرانی از افزایش تورم بالابه وجود آمده است به طوری که بسیاری نگران آینده هستند.
** بله، من هم قبول دارم. به همین دلیل معتقدم باید وضع موجود تغییر کند.
* به چه شکلی: یکباره یا تدریجی؟
** حال چه به صورت یکباره یا تدریجی در هر حال باید قیمت ها واقعی شود.
* اما آقای مهندس شکل آن بسیار مهم است؟
** آنچه برای من مسلم است و بر آن تاکید دارم، این است که وضع موجود قابل دفاع نیست. من از اقدام دولت به این جهت دفاع می کنم. روشی که وجود دارد ما را به سرانجام خاصی نمی رساند و اتفاقاً بسیاری از مشکلات موجود اقتصاد ناشی از این وضعیت است. پس باید اصلاح شود.
* اینکه بعد از گذشت سه سال از آغاز به کار دولت نهم و در فاصله یک سال به انتخابات این طرح مطرح شده را با یک دلیل تبلیغاتی همراه نمی دانید؟
** عرض کردم این اقدام هر زمانی که اتفاق بیفتد، مثبت است. با هر نیتی و با هر هدفی و در هر زمانی که قیمت ها واقعی شود، آنقدر مثبت است که باید از آن دفاع کرد چون نسبت به اقتصاد کشورهای همسایه بسیار عقب هستیم. نباید فرصت را از دست داد. در این سه سال گذشته هم اگر روندهای اصلاحی دنبال نشد، قابل دفاع نیست حال به هر نیتی که تصمیم به این کار گرفته شده باید از فلسفه آن دفاع کرد اما درباره روش های اجرا می توان بحث کرد و روشی را انتخاب کرد که بیشترین نفع را برای اقتصاد ملی داشته باشد.