روزنامه‌ها باید کار سیاسی را طلاق دهند

* روزنامه نگاری را از کجا شروع کردید؟
** کار رسمی را از روزنامه اطلاعات شروع کردم ولی کار غیررسمی را از روزنامه های مختلف به ویژه در مشهد آغاز کردم. کلاس سوم دبیرستان بودم که برای روزنامه ها یادداشت می نوشتم. این را هم مدیون پدرم هستم. از وقتی چشمم را باز کردم، می دیدم پدرم بیشتر مطبوعات کشور را می خرید و اجازه می داد ما هم آنها را بخوانیم. این گونه شد که به مطبوعات علاقه مند شدم. مطلب جالب دیگری به خاطر آوردم: چهارم دبستان بودم، انشای توصیفی خوبی نوشته بودم، معلم به جای اینکه نمره خوبی بدهد صفر داد، پرسیدم چرا؟ گفت برای اینکه خودت ننوشته یی: هر چه هم اصرار و گریه کردم و توضیح دادم معلمم باور نکرد. البته به همین اندازه یی که به بخش های ادبیات و حتی انگلیسی هم علاقه داشتم، در درس هایی مثل ریاضی ضعیف بودم. این خوب نوشتن ها و علاقه ها بود که من را به سمت مطبوعات کشاند.
* مطبوعات آن زمان چه ویژگی داشت که شما را جذب کرد و به جای اینکه شما مثلاً داستان نویس شوید، به روزنامه نگاری رو آوردید.
** خب از اول مطبوعات را بیشتر می خواندم. البته کتاب هم زیاد می خواندم. ولی عشق خاصی به مطبوعات داشتم. دیپلمم را که گرفتم، چند رشته قبول شدم. حقوق و ادبیات دانشگاه تهران، دانشگاه مشهد هم چند رشته قبول شدم، منتها خبر داشتم که دانشکده ادبیات دانشگاه تهران رشته روزنامه نگاری تاسیس کرده است: همه این رشته ها را کنار گذاشتم و وارد رشته روزنامه نگاری دانشگاه تهران شدم. سال اول که گذشت. سال دوم روزنامه های اطلاعات و کیهان از دانشکده کارآموز می خواستند. شش نفر به این روزنامه ها رفتیم. بعد از تمام شدن دوره، سردبیر به من گفت اطلاعات بمانم. از همان زمان من در تحریریه روزنامه ماندم. آن زمان رسم بر این بود که کسی که وارد تحریریه اطلاعات می شد، از سازمان شهرستان ها شروع می کرد و بعد از حدود 10 سال خبرنگار تحریریه می شد، اما من مستقیماً وارد تحریریه شدم و بعد از دو سال هم دبیرسرویس حوادث شدم که باعث تعجب همه شد. بعد از مدتی هم صدا و سیما رفتم که البته این رفتن خیلی از سر علاقه نبود و برای سربازی از طرح استفاده کردم و بعد از گذراندن دوره آموزشی وارد صدا و سیما شدم که البته مجدداً به مطبوعات برگشتم.
* چرا الان امکان حضور خبرنگاران مطبوعاتی در صدا و سیما تقریباً از بین رفته و فاصله زیادی بین خبرنگاری تلویزیونی و مطبوعات ایجاد شده است اما این شکاف در آن دوره بسیار کمرنگ تر بود؟
** به عقیده من فرق می کند. آن دوره هم تلویزیون و رادیو هم مطبوعات به صورت رسانه بسیار اندک بودند. در کل مملکت ایران، تا همین اواخر تنها سه روزنامه بزرگ دیده می شد (کیهان، اطلاعات و آیندگان). رادیو تلویزیون هم همین اواخر دو شبکه شده بود. خب کسانی هم که باید آنجا می رفتند، کم بودند و شرایط هم شرایطی بود که با امروز بسیار فرق می کرد. آن زمان کار رسانه در چارچوب مرزها انجام می گرفت اما امروز کار رسانه یک کار جهانی شده است یعنی اگر من به عنوان یک نویسنده که نشریه ام در یکی از شهرستان های ایران منتشر می شود، مطلبی بنویسم بلافاصله این مطلب در سراسر دنیا خوانده می شود. چون بیشتر نشریات سایت دارند. آن زمان این طور نبود و روزنامه محلی جای خود را داشت، روزنامه های ملی و بین المللی هم وجود داشتند. اما به عقیده من الان همه اینها یک کاسه شده و شرایط هم تغییر کرده است. منتها اتفاقی که افتاده، این است که روزنامه ها در جهت کار حرفه یی کمتر پیشرفت کرده اند و بیشتر کار سیاسی پیش گرفته اند که این هم نتیجه انقلاب است. الان شما به روزنامه نگاران امروز نگاه کنید. بیشتر از اینکه فکر حرفه یی داشته باشند، سیاسی فکر می کنند. برداشت هایشان سیاسی است که همین مساله مقداری مشکل برای مطبوعات ما ایجاد کرده است. مطبوعات ما زمانی می تواند خودش را مطرح کند که کار سیاسی را کنار بگذارد و به صورت شرکت های تجاری دربیاید که در یک فرآیند رقابتی محصول فرهنگی و خبر تولید کنند.آنچه مطبوعات را حفظ می کند، کار حرفه یی و رقابت است که در حال حاضر در جامعه ما کمتر دیده می شود. الان یکی از روزنامه ها مطلبی نوشته است و به روزنامه «اعتماد» حمله کرده و یک سری راست و دروغ هم (البته به خاطر نخواندن مطلب) درباره یکی از مطالب «اعتماد» نوشته بود. این حرکات نشان می دهد که این روزنامه برای کار حرفه یی متولد نشده است، آمده یک کار سیاسی بکند و تازه آن را هم بلد نیست چرا که گرفتن پاچه دیگران کار سیاسی بسیار سبک و جلفی است.
* دوره یی را پشت سر گذاشته ایم که دوره تحول مطبوعات خوانده می شود. اگر آن دوره واقعاً توسعه یی در مطبوعات صورت می گرفت، الان ما دوباره به وضعیت فعلی دچار می شدیم؟
** آن دوره خیلی ها تلاش کردند مطبوعات از آن شکل و قالب گذشته خودش خارج شود و اتفاق خیلی مهمی هم افتاد. شما دوره انتخاب شدن آقای خاتمی را می گویید که ما از آن به عنوان بهار مطبوعات نام می بریم. مطبوعات جدیدی آمدند، تیراژها بالارفت، مردم از مطبوعات استقبال کردند و... ولی آن زمان هم باز جاذبه ها بیشتر در جهت سیاسی بودن بود تا کار حرفه یی بود.یعنی آن زمان هم اگر ما جاذبه ها را بیشتر در کار حرفه یی می بردیم و حداقل روزنامه های عمومی سیاست را طلاق می دادند، خب شاید موفقیت بسیار بیشتر بود و شاید تعطیل شدن مطبوعات هم اتفاق نمی افتاد. من آن زمان هم گفتم روزنامه ها نقش حزب را بازی کردند، خیلی از روزنامه ها تریبونی برای نیروهای سیاسی شدند. البته نقش خوبی بازی کردند، بالاخره مملکتی که فضایش بسته بود یکدفعه باز شد و چاره یی هم نبود جز اینکه این اتفاق در آن بیفتد.
* پس این دوره را دوره تحول حرفه یی در مطبوعات نمی دانید.
** چرا، بخشی از تحولات حرفه یی بود، ولی بیشتر از حرفه یی گری، سیاسی بود. یعنی فضایی باز شده بود و خب ملت هم دوست داشت در این فضای باز کار سیاسی اش را بکند. هم کار حرفه یی انجام شد، هم کار سیاسی اما کار سیاسی خیلی نمود داشت و با جذابیت همه را به طرف خودش می کشید، کار حرفه یی هم به تبع خصایص خودش آرام پیش می رفت. روزنامه ها شیک و زیبا شدند، به مخاطب شان توجه کردند، مطالب شان تغییر پیدا کرد و... خب اینها کار حرفه یی است. نمی شود گفت اینها هم کار سیاسی است. خیلی از مطالبی هم که چاپ شد، سیاسی بود. توجه مطبوعات بیشتر به سمت نیروهای روشنفکر رفت و عامه مردم فراموش شدند. گرچه تحلیل این بود که عامه ملت مطبوعات را نمی خوانند ولی به عقیده من در آن شرایط می شد جاذبه هایی ایجاد کرد که عامه ملت را هم به دنبال مطبوعات کشید، چون تجربه اش را داشتیم.
* با توجه به باز شدن نسبی و مقطعی فضا در دوره اصلاحات، چقدر از این مجال ایجاد شده برای شکل دهی و نضج هویت صنفی روزنامه نگاران استفاده شد؟
** به عقیده من خیلی کم، تنها یک انجمن صنفی مطبوعات ایران شکل گرفت. نیروهایی هم که انجمن را شکل دادند، خود نیروهای مطبوعات بودند، اما این نیروها آنچنان شیفته فضای دوم خرداد و فضای جدیدی که به خاطر اصلاحات ایجاد شده بود، بودند که کمتر به حرفه یی گری فکر می کردند که مثلاً بخواهند منافع روزنامه نگاران را در یک حرکت صنفی حفظ کنند. اصلاً کسی به فکر این مسائل نبود. حتی اگر به عقیده من کسانی می آمدند و در راس انجمن صنفی قرار می گرفتند و می خواستند این کار را با قوت انجام دهند، بدنه این اجازه را به آنها نمی داد که بیایند کار صنفی بکنند. به همین دلیل به نظر من کمتر از این فضا استفاده شد. فضای عاشقانه دنبال یک فضای سیاسی بود که ساخته شود و دنبالش بروند. این فضا هم ساخته شد و خوشبختانه یا متاسفانه تا مقطعی ادامه پیدا کرد و از آنجا دیگر شکسته شد.
* چند دهه پیش سندیکای روزنامه نگاران تجربه شده است که به مراتب از تشکل های صنفی روزنامه نگاری امروز پیشروتر بود. با توجه به درک هر دو تجربه چه ارزیابی از این تفاوت ها دارید؟
** ممکن است من الان پاسخی بدهم و برخی از دوستان قدیمی در برابر آن موضع بگیرند. آن زمان هم متاسفانه بیش از اینکه مطبوعاتی ها دنبال سندیکا باشند، دولت علاقه مند بود از طریق یک سندیکا نیروهای مطبوعات را جمع و جور کند. دولت دوست داشت از طریق این سندیکا به مطبوعاتی ها خانه و تسهیلاتی از این دست بدهد و آنها را نمک گیر کند. اصلاً شرایط آن زمان شرایطی نبود که اگر دولت نخواهد، روزنامه نگاران بتوانند کاری بکنند. البته الان افتخار می کنیم که سندیکا داشتیم. بالاخره خوشبینانه ترین حالت این است که فکر کنیم دولت می خواست این تمرین را بیاورد که ما یاد بگیریم یک کار سندیکایی بکنیم که زیان زیادی برای دولت نداشته باشد.
* الان وجود یک نهاد صنفی مستقل را چقدر ضروری می دانید؟
** الان این نیاز بسیار حس می شود. اتفاقاً الان شرایطی است که نهاد صنفی خوب شکل می گیرد. به همین دلیل هم کسانی که حالاآمده اند و می خواهند به نوعی ریشه نهاد صنفی را بزنند، از طریق ایجاد نهادهای صنفی دیگر می خواهند این نهاد ها را حذف کنند، یعنی در نهادهای صنفی تکثر ایجاد می کنند که بتوانند یک نهاد خاص را که الان ریشه گرفته، تعطیل کنند. به همین دلیل الان چه بخواهند، چه نخواهند، این نهاد صنفی شکل می گیرد. حتی در اختلافی هم که بود و می خواستند انجمن صنفی مطبوعات را تعطیل کنند، این مساله را دیدیم. در مجموع به نظر من بچه ها شرایط را می دانند و مسائلی را متوجه شده اند و می خواهند از حرفه شان دفاع کنند، بنابراین الان شرایط بهتر است، اما زمانی که من روزنامه نگار شدم، حتی نمی دانستم داشتن بیمه چیز مثبتی است و می توانم بعد ها با آن بازنشسته شوم.
* انجمن فعلی روزنامه نگاران با چه اصلاحاتی می تواند آن نهاد صنفی را نمایندگی بکند؟
** اصلاح زیادی نمی خواهد، باید بچه هایی که کار صنفی می کنند وارد انجمن شوند. خیلی راحت بگویم به عقیده من کسی که از طریق حقوق مطبوعات زندگی اش را می گذراند، آدم مطبوعاتی است. حتی کسانی که به مطبوعات هم مطلب می دهند، به عقیده من روزنامه نگار نیستند. اینها کارهای دیگری دارند و در کنارش هم کار یادداشت نویسی و... می کنند ولی روزنامه نگار کسی است که زندگی اش را از طریق درآمد مطبوعات می چرخاند. خب وقتی ما بیاییم و چنین اشخاصی را وارد انجمن مان بکنیم، دغدغه شان این خواهد بود که به مسائل زندگی و صنفی روزنامه نگاران بپردازند، آنها حتماً باید جایی پیدا کنند که از آنجا بازنشسته شوند. آنها باید شرایطی ایجاد کنند که در مقابل بعضی از مدیران مطبوعات که در حق روزنامه نگاران اجحاف می کنند، از مطبوعاتی ها دفاع کنند ولی کسی که این شرایط را نداشته باشد و به انجمن صنفی بیاید، معلوم است که نگاهش نگاه دیگری خواهد شد.
* چه شد که سیاست اینقدر در کار روزنامه نگاری وارد شد، الان بیشتر سیاستمداران و فعالان سیاسی و مدنی هستند که روزنامه نگار شده اند.
** دقیقاً. به عقیده من چون حزب نداشتیم، روزنامه ها مقدار زیادی نقش حزب را بازی کردند و جایگزین حزب شدند. به همین دلیل این افراد با این نیت وارد مطبوعات شدند که بیانیه های سیاسی شان را از طریق مطبوعات بدهند. این کار را هم می کردند. در نتیجه مطبوعات عامل احزاب شدند و این مساله ادامه پیدا کرد. الان هم به عقیده من مطبوعاتی که به نوعی وابسته به احزاب هستند، باید اعلام کنند مطبوعات حزبی هستند تا مردم بدانند چگونه با آنها کنار بیایند. روزنامه حزبی نیات و اهداف یک حزب را منتشر می کند، حزب هم ریشه دارد و حرف هایش مشخص است. در نتیجه حرفش نمی تواند حرف عموم باشد.
* این سیاسی شدن به حوزه های دیگر روزنامه نگاری صدمه نزده است؟ در همین روزنامه اعتماد ما کمتر می بینیم گزارش یا خبر غیرسیاسی تیتر یک بشود.
** ابتدا باید بگویم پرداختن به مسائل سیاسی با کار سیاسی تفاوت دارد. روزنامه نباید موضع خاص سیاسی داشته باشد، ولی پرداختن به اخبار و تحلیل های سیاسی از وظایف روزنامه است.اما در پاسخ شما باید بگویم بله، ما سعی هم می کنیم اما فضا، فضای سیاسی است. شما ببینید روزنامه یی که یک تیتر اجتماعی یا فرهنگی می زند، مثل یک وصله نچسب می شود. همان تیتر های اجتماعی و فرهنگی و حتی اقتصادی هم وقتی صبغه سیاسی پیدا می کنند، جذاب می شوند. واقعیت این است و تا این فضای سیاسی هم شکل واقعی خودش را پیدا کند طول می کشد. الان هم دورانی است که مطبوعات با وجود نوع جدیدی از روزنامه نگاری که خودش را در وبلاگ ها و سایت ها نشان می دهد، دوره تازه یی را تجربه می کنند. الان علاوه بر تحولات تلویزیون، رادیوهایی مثل قارچ در حال رشد کردن هستند. تا چند وقت دیگر می بینید که رادیوهای اینترنتی محاصره مان خواهند کرد: رادیوهایی با مخاطبان اندک اما بسیار تخصصی. فضا در حال عوض شدن و به سمت تخصصی رفتن است. این اختصاصی شدن در کشور ما الان بیشتر نمود پیدا کرده است و بیشتر روزنامه های ما الان کار تخصصی می کنند و مشخص است مخاطب شان چه کسانی هستند. در گذشته این گونه نبود. زمانی روزنامه ها، هم خبر می دادند و هم مردم را سرگرم می کردند. با آمدن رادیو و تلویزیون روزنامه ها بخش سرگرمی شان را به این بخش دادند و تنها جدول کلمات متقاطع باقی ماند. بعد کم کم روزنامه خبرهایش را هم به رادیو تلویزیون داد چون آنجا راحت تر پخش می شد. خب در شرایطی که خبر و تفریح و سرگرمی از روزنامه ها گرفته شد، روزنامه ها به حواشی خبر پرداختند و این دوره جدید آغاز شد و الان هم این تغییرات ادامه دارد. در دنیا، روزنامه ها شرایط جدید برای خودشان می سازند. البته ما کمتر دنبال این مسائل می رویم. در هر حال پیش بینی می کنم تکنولوژی های جدید روزنامه ها را هم تغییر خواهد داد اما چون روزنامه های کاغذی حالت نوستالژیکی برای مردم دارد، در حال حاضر این نوع ماندگار شده است.
* می بینیم که همه این موارد در خدمت همان سیاسی شدن قرار گرفته است، دولت هم به ادامه این روند مایل نیست، چرا که این گونه هم راهش برای برخورد با مطبوعات هموارتر است و هم از شکل گیری یک روزنامه فرهنگی و اجتماعی قوی جلوگیری می شود.
** نه، من این را قبول ندارم. اتفاقاً دولت دوست دارد روزنامه ها سیاسی نباشند. روزنامه وقتی حرفه یی بشود و کار حرفه یی بکند، کار راحت تر است. مشکل کار سیاسی است که دولت را آزار می دهد. اتفاقاً اشتباه نکنید، دولت هم از این شرایط ناراضی است. منتها شرایطی است که ساخته شده و دولت هم نمی تواند پایش را از آن کنار بکشد، چون اگر بخواهد این کار را بکند، باید 10 روزنامه را تعطیل کند. خیلی از روزنامه ها هستند که الان پول شان را از دولت می گیرند: منتها به صورت کاغذ و آگهی و... خب در صورت کنار کشیدن دولت اینها نباید منتشر شوند. در مجموع هم شرایط فعلی کلاً به هم می خورد. اگر دولت از این حوزه کنار برود بسیاری از روزنامه ها تعطیل می شوند. تنها دو سه روزنامه یی می ماند که خریداران دنبالش می آیند. در این شرایط به قول بچه ها داستان کلاغ پر و روزنامه پر می شود. در این شرایط روزنامه هایی که الان با بیش از یک کیلو وزن با قیمت ارزان منتشر می شوند، دیگر نمی توانند روی دکه ها بیایند. پس شرایط باید به نوعی عوض شود اما نمی تواند، نمی شود. مثل خیلی از مسائل مملکت که دولت دوست دارد عوض شود اما نمی تواند کاری کند.
* آمدن رسانه های جدید مانند تلویزیون بی بی سی فارسی که محتوای آنها خارج از کنترل حاکمیت تولید می شود، روی تسریع این روند تغییر و به صورت کلی در عوض شدن ادبیات رسانه های ما و برخورد دولت با آنها تاثیر خواهد داشت؟
** الان شرایط در رسانه های دنیا یک شرایط جهانی است، به این معنی که رسانه ها دیگر مرزی نمی شناسند و همه رسانه ها بین المللی شده اند. البته رسانه بی بی سی فارسی که جدیداً آمده، برادر بزرگ تری هم به اسم صدای امریکا داشته است. این رسانه ها رسانه هایی هستند که کاربردشان معلوم است. اینها در جهت های خاصی هزینه می کنند. خب پولی خرج می کنند و انتظار دارند تاثیر خودشان را روی مردم بگذارند. کمااینکه اگر ما هم مثلاً تلویزیون ماهواره یی راه می اندازیم، همین هدف را داریم. مثلاً در همین ماجرای غزه در تلویزیون های بین المللی مان از آنچه معتقد بودیم، دفاع کردیم.
* پس فکر می کنید بی بی سی رسانه بی طرفی نیست؟
** نمی تواند باشد. ببینید هر چقدر بگویند بی بی سی رسانه بی طرفی است، این سوال وجود دارد که پس برای چه آمده است؟ دلیلی که وارد فضای ما شده است، چیست؟ دلیلی که بی بی سی عربی راه افتاده است، چیست؟ مسلم است که می خواهد روی ملت عرب و عجم تاثیر بگذارد.
* با همه اینها فکر می کنید ورود بی بی سی فارسی در رفتار دولت با رسانه های ما تاثیرگذار خواهد بود؟
** قطعاً، ما یا روی این رسانه پارازیت می اندازیم و کارهای سلبی می کنیم یا اینکه باید ببینیم چه کار کنیم که مخاطب با قدرت انتخاب این رسانه را تماشا نکند. این مساله هم در شرایط رقابتی است که حاصل می شود و به عقیده من تاثیری که می گذارد تاثیر رقابتی بودن خواهد بود. در ایران هم شرایط به گونه یی است که هر دستگاه تلویزیونی یا دیجیتالی بخواهد راه بیفتد، اگر کارش را خوب بلد باشد، قطعاً از بی بی سی و صدای امریکا جلوتر می افتد. در نتیجه تاثیری که در نهایت این شبکه می گذارد، ایجاد رقابت است. آن رقابت هم اگر خوب باشد، به نفع مملکت است. اگر امکان انتخاب برای مخاطب ایرانی وجود داشته باشد، موج را به طرف رسانه یی می چرخاند که با آن زندگی می کند. مخاطب ایرانی با خیلی چیزهای بی بی سی زندگی نمی کند. خواهی نخواهی او هزاران کیلومتر از اینجا دورتر است و کمتر با فرهنگ ما در ارتباط است.
* عمر مطبوعاتی تان را مرور کردیم، در این سال هایی که از آن صحبت کردید، برخی از هم قطاران شما خانه نشین شدند، اما شما در همه این دوره های سخت ماندید و حتی گاهی کارهایی را که دوست نداشتید، کردید و انتقادهایش را هم پذیرفتید. چه انگیزه یی شما را تا اینجا کشاند.
** عشق. من همیشه گفته ام روزنامه نگار باید عاشق باشد و تا عاشق نباشد روزنامه نگار نمی شود. اینها به نظر من عشق به نوشتن و عشق به مخاطب است. من عاشق کارم بودم و اصلاً نمی توانستم و نمی توانم آن را ول کنم. یادم هست برای مدتی از یک روزنامه یی استعفا دادم و تا اینکه در جای دیگری مشغول شوم نزدیک به 20 روز طول کشید. من در این 20 روز مدام با ماشین اطراف این روزنامه می چرخیدم تا این چند روز تمام شود و من سر کار بروم. این عشق است، چیز دیگری نیست. باور می کنید در طول 40 سال هیچ وقت غیر از چند مرخصی اجباری، مرخصی نرفتم. به نظر من بهترین بخش روزنامه نگاری هم همین عشق و علاقه است.