* حاج آقا آنچه که از شما در ذهن من باقی مانده است سفر مشهدی بود که به اتفاق خانواده آمده بودیم؛ منزل آقای ابراهیمی در خیابان تهران. من آن زمان نوجوانی بودم و شما هم در همان منزل، طبقه اول سکونت داشتید و برای زیارت تشریف آورده بودید. یادم میآید که در قنوت نمازتان هم دعای «الهنا اغننا بحلالک عن حرامک ...» را میخواندید و روی بعضی چیزها خیلی تاکید داشتید؛ از جمله نداشتن محافظ، مخصوصا هنگام تشرف به حرم امام رضا(ع) و میگفتید که چه معنی دارد آدم هرجا که میرود چند نفر را همراه خودش ببرد و به زحمت بیندازد؟
یا اینکه سفر نکردن با هواپیما و مسائلی از این قبیل. شما هنوز هم همان سادهزیستی و بیتکلف بودن در رفتار و گفتار را مد نظر میگیرید و همانگونه هستید یا اینکه با شرایط امروز وضع فرق کرده است؟
** اعوذبالله من الشیطان الرجیم، بسماللهالرحمنالرحیم. خدا به همه شما توفیق بدهد که بتوانید زندگی و خصوصیات افراد را برای مردم به هر نحوی بیان کنید. به امید اینکه انشاءالله زندگی افراد سالم، اسوه و الگویی برای دیگران باشد. البته بنده جزو آنها نیستم. گفت: «از صالحین نیستم اما صالحین را دوست میدارم».
* اختیار دارید حاج آقا!
** به هر حال شما با حسنظن این کار را میکنید. خدا به شما توفیق دهد و خدا را شکر کنید که در مسیر صحیح قدرم بر میدارید. در مورد مسئله سادهزیستی و چیزهایی که شما گفتید، بنده هنوز هم همانجور هستم. میگویند که از ملانصرالدین پرسیدند چند سالت است؟ گفت 40 سال. 10 سال بعد باز پرسیدند چند سالت است؟ گفت 40 سال. گفتند بابا تو 10 سال قبل گفتی 40 سالمه. جواب داد که مرد است و حرفش. حرف مرد یک کلام است و دو تا نمیشود.
من هنوز هم همانطور هستم و خیلی میترسم با هواپیما مسافرت کنم. اگر احیانا هم مسافرت کنم حاضر نیستم با همه اقوام و نزدیکانم در یک هواپیما مسافرت کنم چون احتمال خطر میدهم و میگویم اگر خدای نکرده حادثهای پیش آمد، یک نفر بماند؛ یک مرتبه همه با هم یکنواخت از بین نرود. البته هواپیما یک خوبی دارد و آن اینکه خدای نکرده اگر خطر پیش آمد آدم راحت است و دیگر شکستگی پا و دست ندارد. با ماشین ممکن است یک جای آدم بشکند ولی هواپیما از این جهت راحت است.
* البته خدا هیچ وقت چنین حادثهای را پیش نیاورد.
** آن دعایی را که شما میگویید سالیان دراز شاید از سال 1334 همان دعا را در قنوتم میخواندم «الهی اغننا بحلالک عن حرامک و بطاعتک من معصیتک و بفضلک عمن سواک». دعای قشنگی است؛ خدایا با حلالت مرا از حرام بینیاز کن و با طاعتت از گناه بینیازم کن و با فضل هم بینیاز از دیگران تا احتیاجی به دیگران نداشته باشم که خدای ناخواسته ذلیل شوم.
اساسا ما از اول در روستا زندگیمان ساده بود. خدا رحمت کند گذشتگان شما را. مرحوم ابوی من روحانی متعبدی بود و زندگی بسیار زاهدانه سادهای داشت و ما از همان وقت به زندگی ساده عادت کردیم. نکته دیگر این است که اصولا زندگی را از سادگی بیرون بردن اگر به جایی برسد که برای دیگران ایجاد زحمت کند درست نیست و خلاف انصاف است؛ چون اگر شما جایی رفتید و پشت در معطلتان کردند بدتان میآید و بنابراین خودتان هم نباید کسی را پشت در معطل کنید.
اگر جایی رفتید که خیلی از موضع بالا و کلاس بالا با شما حرف زدند و ناراحت شدید پس نباید درباره دیگران هم این کار را بکنید. اصل اخلاقی اسلامی انصاف با مردم است؛ یعنی آنچه را که برای خود میپسندید برای دیگران بپسندید و آنچه را که برای خود نمیپسندید برای دیگران هم نپسندید. همه حقوق بشر و آزادیها در همین کلمه جمع است که در روایات ما تاکید شده است. شما اگر بخواهید کسی را اذیت کنید فکر میکنید که خب من اگر جای او بودم بدم میآمد که اذیتم کنند پس دیگری را اذیت نمیکنید.
کسی اگر به شما خدمتی کند، خوشتان میآید پس تصمیم میگیرید به دیگران خدمت کنید. اگر میشد این اصل اسلامی در همه ابعادش به صورت یک فرهنگ درمیآمد و جزو ذات و سرشتمان میشد که «انصف الناس من نفسک» هرچه درباره خود نمیپسندی برای دیگران هم نپسند، اگر اینگونه میشد اصلا خبری از ظلم و اذیت و آزار نبود. یک مبنای سادهزیستی انصاف است؛ یعنی من وقتی دوست ندارم برخورد دیگران با من خارج از سادهزیستی باشد پس نباید دوست داشته باشم که خودم هم با دیگران خارج از سادهزیستی برخورد کنم.
تا وقتی که شما بیرون نشسته بودید، من دو ـ سه مرتبه گفتم که بگویید آقایان تشریف بیاورند. حتی وقتی میخواستند پرده بزنند، ساعت از دیوار افتاد و شکست. من گفتم احتمالا این دوستان که بیرون نشستهاند ناراحتند و ناراحتیشان در زندگی ما اثر دارد. تا ساعت نیفتاده روی سرمان و بکشدمان بگویید بیایند تو و سه مرتبه تذکر دادم. به هر حال من هنوز هم همانگونه هستم و شما اگر عیبی میبینید تذکر دهید. دوستدارترین برادر انسان کسی است که عیب انسان را به او تذکر دهد. امام صادق فرمودند: «احب اخوانی من اهدی الی عیوبی».
* حاج آقا از مرحوم ابویتان میگفتید و آن روستایتان. من فکر میکنم این سادهزیستی در آن دوران بین مردم عمومیت بیشتری داشته است. شما کمی از روستایتان و دوران کودکی و شیطنتهای خاص آن دوران برایمان بگویید.
** همینطور است. این سادهزیستی در روستاهای آن وقت بلکه در شهرها هم خیلی زیاد بود. فکر میکنم خروج از سادهزیستی از اوایل مشروطیت شروع شد و مشکلاتی که رژیم ستمشاهی برای ما به وجود آورد. ما رفتیم خوبیهای غرب را بگیریم ولی مقداری هم از تجملات و ریخت و پاشها گرفتیم. من تا هشت نسل را که به یاد دارم اهل روستا بودیم و ده. دهی به نام ینگآباد جرقویه که اخیرا به غلط میگویند «نیکآباد». ما در آنجا به طایفه مشهدیها معروفیم.
* مگر شما اصفهانی نیستید؟
** بله. دلیلش این است که جد هشتم ما برای رفتن به مشهد از راه ترکمن صحرا میرود؛ همین راهی که الان میگویند راه کناره و شمال. در حالی که آن زمان زائران اصفهانی به یزد رفته و از راه طبس به مشهد میرفتند. حتی راه قدمگاه هم آن زمان خیلی رایج نبوده است. به همین دلیل سفر او چندین ماه طول میکشد. وقتی بر میگردد به مشهدیها معروف میشویم.
نکته دیگر اینکه مرحوم ابوی ما روحانی بسیار فهمیده و فوقالعاده مقید به مسائل دینی بود و علاقهاش به اهل بیت(ع) مخوصا امام هشتم خیلی زیاد بود و شاید حدود 20 سفر به مشهد مشرف شد. جالب است که ایشان در مشهد انگور نمیخورد و میگفت من وقتی میخواهم انگور بخورم به یاد مسمومیت امام هشتم میافتم و نمیتوانم بخورم، بنابراین در طول سفرهایش به مشهد اصلا از انگور استفاده نمیکرد با اینکه مشهد شهر انگور است. خود من هم سالیان دراز است ایام ماه رجب را مشهد هستم؛ صرفنظر از سفرهای دیگر که در طول سال به مشهد میروم.
* احتمالا به این دلیل که شما طایفه مشهدیهای اصفهان هستید!
** جالبتر، قضیه اخیر است. بنده سال 1330 به قم آمدم. آن زمان کسی به فکر تهیه قبر نبود؛ این اواخر مردم به فکر افتادند برای خودشان قبری تهیه کنند؛ مخصوصا افرادی که در ردههای بالای شخصیتی هستند. چهار ـ پنج سال قبل به این فکر افتادم به هر حال جایی برای خودم تهیه کنم که در اثر نزدیکی این قبر با بزرگان و اولیا، خدا به انسان رحم کند. مرحوم کاشف الغطا میفرماید: اینکه بزرگان قبرشان را نزدیک بزرگان و ائمه به این دلیل است که میگویند بلکه خدا به برکت همسایهمان به ما رحم کند و این مطلب درستی است. حداقل خدا به خاطر آن همسایه عذاب را کم میکند.
* شما هم دست به کار شدید برای تهیه قبر؟
** من هم گفتم یک جایی را پیدا کنم. اول به فکر تخت فولاد اصفهان افتادم که بزرگان در آنجا هستند ولی دیگر دفن نمیکنند و به علاوه، من دیگر اصفهان نمیرفتم و در قم بودم. لذا بقعه «زکریا بن آدم» در قم را انتخاب کردم.
* زکریا بن آدم که بود؟
** زکریا بن آدم همسفر امام هشتم در سفر به مکه و مدینه و از مراجعه تقلید زمان امام هشتم در قم بوده است. امام رضا فرمود: «علیک بزکریا بن آدم فانه المامون علی الدین و الدنیا» او هم دینش درست است و هم دنیاداریاش. گفتم اگر بتوانم در آنجا قبری پیدا کنم تا به خاطر زکریا بن آدم خدا رحم کند.
* توانستید قبر پیدا کنید؟
** به واسطه یک قبر با زکریا بن آدم قبری را پیدا کردیم و خریدیم. با مسئول قبرستان صحبت کردیم و گفتم که اگر ممکن است به آقایی که یک قبر جلوتر از ما دارد بگویید ما حاضریم پول بیشتری بدهیم و قبرهایمان را عوض کنیم و برویم کنار زکریا بن آدم تا وقتی ملائکه برای سئوال و جواب آمدند بگوییم آقای صانعی اوست و زکریابن آدم را نشان دهیم تا به سراغ او بروند و از سئوال و جواب ما صرفنظر کنند.
* یا اگر شد تقلب کنید از زکریا بن آدم!
** تقلب نمیتوان کرد چون اخیرا جلویش را گرفتهاند. میگویند یک کسی را از بهشت زهرا بیرون کردند، چون سئوالات را به مردهها میرسانده و تقلب میکرده است... انسان در هنگام مرگ و رفتن از دنیا خیلی چیزها را یادش میرود و به هر چه علاقه داشته باشد آن چیز در ذهنش میماند. در خانه قبر هم انسان بسیاری از مسائل را یادش میرود مگر اینکه خیلی تمرین کرده باشد و خیلی با خدا و پیغمبر سر و کار داشته باشد تا آنها در آن لحظه به سراغش بیایند.
* حاج آقا خانه آن دنیا را که خریدید؛ خانه این دنیایتان چطور بود؟
** در روستای ما شش ـ هفت تا خانه وجود داشت که بسیار کوچک بود.
* و حتما خانه شما یکی از آنها بوده است؟
** بله، کل منزل ما در روستا از 120 متر تجاوز نمیکرد؛ با اینکه معمولا خانههای روستایی بزرگ است.
* آن خانه هنوز هم هست یا اینکه خراب شده؟
** اتاق پدرمان که من و آقای اخوی در آنجا به دنیا آمدیم خوشبختانه هنوز هم مانده است و من توجه داشتم که آن اتاق را حفظ کنم؛ یک اتاق سه در سه.
* چند نفر در آن خانه بودید؟
** حدود شش نفر. یک اتاق دم در داشتیم که میهمانی بود. اتاق کوچک هم در کنارش که مادربزرگم یعنی مادر پدرم در آن زندگی میکرد. ما پنج ـ شش نفر هم در یک اتاق زندگی میکردیم. یادم هست یک شب گرسنه شدم. آن زمان هم فقر حاکم بود و ما تازه نسبت به دیگران وضعمان خوب بود. شب بلند شدم و به مادرم گفتم من گرسنهام. مادرم گفت در آنجایی که جای نان است غول خوابیده و الان نمیشود به آنجا برویم و خلاصه ما شب را تا صبح گرسنه ماندیم. بعد از یکی ـ دو سال فهمیدم که آن غول خیالی بوده است.
* طبیعتا مشکلات خانواده روی شما هم تاثیر داشته و با سختیها آشنا هستید؟
** خیلی اثر گذاشته است. من معنای فقر و ناراحتی را میفهمم و مشکلات را درک میکنم. با همه این سختیها مرحوم ابویمان نسبت به همسرش ـ که دختر خالهاش بود ـ خیلی خوب رفتار میکرد. البته مشکلات مادربزرگمان یعنی مادر پدرم هم بود، ولی ایشان طوری رفتار میکرد که رضایت هر دو را جلب کند.
آن زمان برای خانه گاوی گرفته بودند. صبح شیرش را به مادربزرگم میداد و غروب مادرم برمیداشت. گاهی مادربزرگم بهانه میگرفت که شیر صبح کم شده و مثلا امروز روز کوتاه بوده و زودتر غروب شده، چون پیرزنی بود که صدمه هم دیده بود، خیلی بهانه میگرفت. لذا پدرم مجبور شد دو تا گاو بگیرد. برای اینکه هم حق مادر را رعایت کرده باشد و هم حق همسر را. چیزی که جمع کردن آن خیلی سخت است و اغلب مشکلساز.
* دعوای مادر شوهر و عروس!
** بله آن وقت گاهی بهانه میگرفت که امروز عروسم ـ که دختر خواهرش هم بود ـ به گاو من علوفه کمتر داده تا شیرش هم کمتر باشد. مرحوم ابوی هم خودش را مقید کرده بود که گاو مادربزرگم را خودش علوفه بدهد. بعد از فوت مادرم هم که مرحوم ابوی حدود 140 ساله زنده بود، یکبار نشد که اشارهای به مادرم داشته باشد؛ چه در زمانی که زن گرفت و زنش به منزل ما آمد و چه در دوران قبل از آن. یعنی همیشه با دید احترام به همسرش نگاه میکرد و برای خانوادهاش ارزش زیادی قائل بود. وقتی که مادرم فوت کرد، پدرم میگفت: «اگر بدترین دشمنتان را هم میخواهید نفرین کنید، دعا نکنید که زنش از دست برود».
از دست رفتن زن بزرگترین مشکل در زندگی است. بعد از فوت مادرم مرحوم ابوی مدتی ازدواج نمیکرد و میگفت: «اگر ازدواج کنم این بچهها احساس میکنند جای مادرشان کسی آمده است». بعد از اصرار زیاد قبول کرد ازدواج کند، ولی زنش را به خانه نیاورد. دو ـ سه نفر به ایشان پیشنهاد شد که جوان بودند. مادربزرگم گفت حق ندارید با آنها ازدواج کنید، چون ممکن است بچه دیگری پیدا کنید که آن وقت بین این بچهها از نظر علاقه و دوست داشتن اختلاف میافتد. در نهایت با دختر خاله دیگرش ازدواج کرد و مدتها همسرش بود و آخر سر او هم خواهری برای ما به دنیا آورد. میخواهم بگویم که تا این حد رعایت میکرد.
حتی تا مدتها پس از فوت مادرم برای اینکه احساس کمبود نکنم ابوی شبها مرا به رختخواب خودش میبرد و در کنار او میخوابیدم. شاید دلیل اینکه من در زندگی اهل تملق و چاپلوسی نشدم ـ اینطور فکر میکنم که شاید هم خلاف واقع باشد ـ اهل دورغ نشدم و علاقهای به این چیزها نشان نمیدهم، این است این گونه شد که من کمبود محبت نداشتم و این برای فرزندان خطری است که اگر پدر و مادر علاقه و احساسات آنها را اشباع نکنند، ناخودآگاه در آنها ایجاد میشود.
* از کی شروع به درس و مدرسه که نه، مکتب کردید؟ اوضاع درستان چطور بود، زرنگ بودید یا تنبل؟
** من در سن 5 سالگی علاقهمند به خواندن و نوشتن شدم. عمه با سوادی داشتم که میرفتم منزلشان و شعر حفظ میکردم. او هم خیلی به من علاقه داشت. حدود 6 سالگی مرحوم ابوی مرا برد پیش یکی از همدورهایهایش به نام «شیخ محمد» که مکتب داشت و زندگیاش را با مکتبداری اداره میکرد. بعد از آن مرحوم ابوی به زیارت عتبات و کربلا مشرف شد که سفرشان هم طول کشید.
من حدود 20 ـ 10 روز خیلی با علاقه به مکتب میرفتم. یک روز شیخ محمد آمد و گفت پاشو «عم جزء»ات را بردار و برو خانه. تو هیچی نمیشی وقت ما را میگیری و برای بقیه بچهها هم ضرر داری و نمیگذاری آنها درس بخوانند. گفتم من به آنها کاری ندرام، حداقل صبر کن بابام از کربلا بیاید. گفت که نه الا و بلا که باید بروی.
ما هم با ناراحتی و ناامیدی آمدیم منزل. مادربزرگم گفت: «چرا برگشتی؟» گفتم که شیخ محمد گفت تو هیچی نمیشی و برو. ظاهرا آنها هم رفتند و وساطتی کردند، اما باز هم شیخ محمد قبول نکرد. من هم ناراحت میشدم میدیدم که بچههای دیگر مکتب میروند. وقتی که پدرم از کربلا آمد و دید و بازدیدها تمام شد به من گفت که چکار میکنی؟ پهلوی شیخ محمد چه میخوانی؟
گفتم بابا شما که رفتی بعد از چند روز «عم جزء»مان را زدند زیر بغلمان و آمدیم خانه. حرفش هم این است که تو هیچی نمیشی. پدرم ناراحت شد و گفت: اشتباه کرده و تو ناراحت نباش. پدرم خودش تصمیم گرفت که در خانه به من درس بدهد و کارهایش را تقریبا کنار گذاشت. عم جزء را با سبک سابق و با کمال دقت و عاطفه درس داد. خیلی با مهربانی رفتار میکرد.
* هیچ وقت تنبیه نشدید؟ مثلا فلک شوید.
** در منزل ما خشونت نبود. من حتی یک چوب از پدرم نخوردم، اما در عین حال آنقدر حجب و حیا نسبت به پدر داشتیم که من به خودم اجازه نمیدادم جلو ایشان زیرپوش آستین کوتاه بپوشم. (شبیه همین مطلب را از احمد آقا نقل کردهاند که میگفت امام هیچوقت به ما نمیفرمود نماز بخوانید، اما نمازمان هم هیچگاه قضا نمیشد. یک روز من (احمدآقا) نماز ظهر و عصر را نخوانده بودم و میخواستم بیایم بیرون که امام را دیدم و احساس کردم فهمیده من نمازم را هنوز نخواندهام، برگشتم و نمازم را خواندم).
به هر حال مرحوم ابوی رسم خاصی در تربیت داشت. همراه با عاطفه و دقت عم جزء را خواندیم و هجی کردیم. هجیهای سابق خیلی مشکل بود. آنقدر سخت بود که ما گاهی منزل امام میرفتیم. یک پیرمردی به منزل امام میآمد و دوستان برای شوخی به او میگفتند «لایلاف قریش» را هجی کن، چون هجی کردن لایلاف قریش خیلی سخت بود. مرحوم ابوی قبل از یاد دادن قرآن هجی کردن الفاظ را با من یاد داد. در نتیجه هر کجای قرآن را که باز میکرد، من میخواندم.
یک روز شیخ محمد با چند نفر از بزرگان دم منزل ما نشسته بودن که پدرم مرا صدا زد و گفت: شیخ محمد به این بچه گفتی هیچی نمیشی، شیخ محمد گفت: «آره حالا هم همین را میگویم»، پدرم گفت که برو قرآنت را بیاور. رفتم قرآن را آوردم و پدرم داد به شیخ محمد و گفت هر جایش را میخواهی باز کن و بپرس. گفت: آقا شیخ محمدعلی، ما را مسخره میکنی؟ این بچه عم جزء را نمیفهمید حالا من هر جای قرآن را باز کنم، قادر است بخواند! پدرم گفت: حالا شما باز کنید، امتحان کردنش مجانی است. وسط قرآن را باز کرد و من هم خواندم و هجی کردم و او خیلی تعجب کرد.
* از چه سنی شروع به تحصیل حوزوی کردید؟
** یک سال بعد از فوت مادر مرحوم ابوی ما را به اصفهان آورد و معتقد بود که مرگ مادر برای ما لطف بود. خدا میخواسته شما موفق به تحصیل علم شوید، چون اگر مادرتان بود، نمیگذاشت من شما را به اصفهان بیاورم. زمان سابق مثل الان نبود که رایج شده باشد برای درس خواندن به شهرهای دیگر بروند و کار مشکلی بود. من اوایل سال 1325 به اصفهان آمدم.
* یعنی 9 سالگی!
** من در ده پیش پدرم «نصاب» و «شرح امثله» را خوانده بودم. در اصفهان بنا بود «صرف میر» را بخوانیم. صرفمیر کتاب دومی بود که طلبهها آن وقت میخواندند. یک روحانی بود که یکی ـ دو سال قبل آمده بود اصفهان و الان هم هست و من خیلی به او احترام میگذارم. مرحوم ابوی از آقای ابطحی دستاندرکار مدرسه کاسهگران پرسید یک کسی را میخواهم که به اینها صرف میر درس بدهد. او هم آن روحانی را معرفی کرد. ما سه نفر بودیم. رفتیم پیش او و شروع کرد به درس دادن. من قبلا کمی از صرفمیر و حاشیههایش را خوانده بودم. آنجا کتاب با این جمله شروع میشود که «بدان ایدک اله تعالی فی الدارین» آن روحانی همین طور خواند و رد شد.
من آمدم پیش پدرم و گفتم که دیگر پیش این استاد درس نمیخوانم. چون ایشان اشکالات حاشیه کتاب را مطرح نکرد. در اول کتاب چند نکته را تذکر میدهد و از اول روح طلبه را با تحقیق بار میآورد. یکی اینکه چرا بدان گفت و بخوان نگفت؟ که جواب میدهد، چون غرضش دانستن بود نه خواندن و رد شدن. دیگر اینکه کتاب فارسی است چرا عربی دعا کرده و چند اشکال دیگر. یعنی از بچگی در من دقت خاصی وجود داشت تا به جایی رسید که امام آن جملات ارزشمند را فرمودند که من از معلومات ایشان حظ میبردم. البته همه لطف خدا بوده است.
* حاج آقا به دروس حوزه علاقه هم داشتید یا اینکه چون مرحوم پدرتان روحانی بودند و در چنین خانوادهای بزرگ شدید خود به خود به سمت دروس و علوم دینی کشیده شدید؟
** علاقه فراوانی داشتم. البته اوایلی که آمدیم اصفهان، چون کوچک بودم و غم غربت و تنهایی تاثیر داشت به پدرم میگفتم نمیخواهم درس بخوانم، ولی حقیقت این است که از غربت ناراحت بودم. بعد دوباره پدرم ما را با فشار به اصفهان بر میگرداند و اصلا زندگیاش را کنار گذاشته و وقف ما کرده بود. به همه خصوصیات ما دقت میکرد و تربیت میکرد. ادامه دارد...