* با روی کارآمدن دولت اول خاتمی شاهد تغییرات عمدهای در عرصه فرهنگ بودیم و بسیاری از صاحبنظران این تغییرات را مثبت ارزیابی کردند. ولی در دولت دوم خاتمی شاهد افت این روند بودیم با توجه به اینکه فعالیت شما هم در عرصه فرهنگی کشور است، تفاوت میان این دو دولت را چگونه ارزیابی میکنید.
** پدیده دوم خرداد فراتر از شرکت مردم در یک انتخابات ساده ریاست جمهوری بود، به همین دلیل هم بود که در یک خیزش باورنشدنی و اتفاق نظر عمومی مردم ایران از دور افتادهترین روستاها تا ایرانیان خارج از کشور یکصدا، یک عزم و اراده را از خود بروز دادند و بعد از آن به حق به عنوان جنبش دوم خرداد و یک تحول جدی و اساسی تلقی شد. این محصول بنبستهایی بود که قبل از جنبش دوم خرداد به وجود آمده بود و در واقع محصول سیاست تفکیک بود که در دوران قبل از دوم خرداد به وجود آمده بود به این معنا که تصور شده بود که ممکن است در اقتصاد مدرن عمل کرد ولی در فرهنگ و سیاست بسته و ارتجاعی و با سیاستهای بگیر و ببند کار را دنبال کرد. در حالی که این تعارض و این سیاست تفکیکناشدنی بود و رشد نسل جوان تحصیلکرده در کشور چنین وضعیتی را برنمیتافت و از درون آن وضعیت دوم خرداد پدید آمد. در حقیقت دوم خرداد یک انفجار دموکراتیک علیه شرایط حاکم بود، طبیعتاً این تحول به همراه خودش یک موجی را به وجود آورد که در درون این موج به طور عمده آزاد شدن انرژیهایی بود که عمدتاً محصول تمایل و خواست نخبگان بود. توجه کنید که در دوم خرداد 76 مردم از گروههای مرجع و نخبگان تبعیت کردند، در طول تاریخ معاصر ایران درصد سال گذشته هرگاه چنین تحولی به وقوع پیوسته ما شاهد یک دورانی از وزیدن نسیم آزادی و میدانداری اهل قلم و اندیشه بودیم در مشروطه، در دوران شهریور بیست، در سالهای ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی در بهمن 57 تا خرداد شصت، این وضعیت را در این دورهها شاهد بودیم، بنابراین دولت خاتمی محصول چنین تحولی بود و طبیعی بود که باید چنین خواستی و چنین تمایلاتی را نمایندگی کند. هر گاه سرزندگی و نشاط فرهنگی در جامعه و در تاریخ معاصر ایران به وجود آمده است ما شاهد رشد مطالعه، رشد خواندن، تضارب افکار و عقاید و رشد محافل متعددی در گفتوگوهای فکری بودیم، به عنوان مثال در روزهای اوج انقلاب در حالی که صدها نفر در پیادهروهای جلوی دانشگاه تهران مشغول بحثهای سیاسی و فکری بودند، با طی کردن ده دوازده متر عرض خیابان شاهد کتابفروشی بودیم که کتابهایی با تیراژ چند ده هزاری میفروشند یعنی جامعهای که احساس بکند که برای بودن و ادامه حیات باید بداند و در این هماوردی بر دانستههایش تکیه بکند، مهمترین ابزار دانستن خواندن کتاب و مطبوعات است.
خودتان شاهد بودید که در دوره اول آقای خاتمی بسیاری از مردم و خانهها، روزنامهخوان شدند و خصوصاً بین سالهای 77 و78 مردم با یک روزنامه که نه، با دو سه روزنامه به خانه میرفتند، این یک تحولی بود که اتفاق افتاد. خوب به تدریج جریان اقتدارگرا، جریانی که مرگ خودش را در آزادی و میدانداری افکار و اندیشههای غیر خود میبیند، جریانی که آزادی را خطر بزرگی برای منافع خودش در بعد اقتصادی و بعد قدرت سیاسی میبیند تاب و تحمل چنین وضعیتی را در خود ندید، به دلیل اینکه وجود مطبوعات آزاد و حضور افکار و اندیشههای متعدد آن تکگوییها و میدانداریهای سوپرمنها را بیرنگ میکرد، یعنی در یک جامعه بسته خیلی امکان دارد که جملات کممایه و بیمعنی به سخنان قصار معنی بشود، اما در یک جامعه باز این جامعه به راحتی رنگ میبازد، به این علت که در مقابل بسیاری از گفتهها و نوشتههای دیگر قرار میگیرد که موضوعیت پیدا نمیکند. برای خیلی از صاحبان قدرت که عادت کرده بودند یکهتاز میدان باشند بسیار غیرقابل تحمل بود که اکنون شاهد باشند جوانی که سن فرزند یا نوه آنها را دارد چیزهایی بنویسد و تراوشات فکری و اندیشهای داشته باشد که به خوبی فکر و اندیشه آنها را در انزوار قرار بدهد. غیر از اینکه باندهایی با اتکا به قدرت سیاسی در ایران صاحب ثروتهای بیکران شدند، به این دلیل آن را توضیح میدهد که با توجه به نفتی بودن اقتصاد ایران و متکی بودن این اقتصاد به نفت و اینکه ثروت ایران متکی به نفت است و این در اختیار دولت است، بنابراین قدرت سیاسی به همراه خودش قدرت اقتصادی میآورد، ما در کشورمان فاقد بخش خصوصی قدرتمند و مستقل از دولت هستیم که بتواند روی قدرت سیاسی فشار بیاورد. در حقیقت این قدرت سیاسی است که اقتصاد را در چنگال و تار و پود سیستم خودش دارد، به همین دلیل شاهد این هستیم که در ایران ثروتمندترین آدمها نیازمند رابطه با یک مدیر کل دولتی است، حالا مقامات بالاتر که هیچ، حتی برایش مهم است که یک مدیر کل دولتی با او روابط داشته باشد برای اینکه تار و پود اقتصاد در ایران نیازمند به مناسبات و این تارهای تنیده دولتی است در چنین وضعیتی این تعامل تمام شد و از سال 79 از بین رفت.
* شما معتقد هستید اگر مردم در یک شرایط آزاد قرار بگیرند رشد مطالعاتی آنها بالا میرود و این ساختار قدرت است که اجازه نمیدهد و با شرایطی را به وجود میآورد که مردم تمایلاتش را نسبت به رشد فرهنگی از دست میدهند.
** بنده این توضیح بدهم که ضمن اینکه معتقدم مردم ایران به صورت تاریخی دارای فرهنگ شفاهی هستند و در ایران عادت به مطالعه نهادینه نشده است و چون نهادینه نشده نسل در نسل این را به یکدیگر منتقل میکنیم، اما نهادهایی را در تاریخ معاصرمان شاهد هستیم که نشان میدهد چنانچه سرزندگی و نشاط سیاسی واجتماعی فراهم باشد، یعنی جامعه به سمتی برود که به جای اینکه با غرایضش زندگی بکند، بجای اینکه روی دو پایش راه برود، با سرش حرکت بکند، این جامعه به این نتیجه میرسد که برای ادامه بقا و برای اینکه گلیم خودش را از آب بیرون بکشد، نیازمند دانستن است و لذا ابراز این دانستن خواندن و مطالعه کردن و بیشتر دانستن از طریق کتاب با مطبوعات است. از این رو این فضای سیاسی است که وضعیت جامعه ایران را رقم میزند، بله بنده معتقدم این ضعف بنیادی و تاریخی در عدم عادت به مطالعه در جامعه ما وجود دارد، اما اگر حکومتها دلسوز جامعه باشند و تمایل داشته باشند جامعهای آگاه و اندیشمند به قول شعار آقای دکتر معین دولت دانایی محور را داشته باشند، اگر چنین پدیدهای را واقعاً بپذیرند عوارض حاصل از آزادی را تحمل بکنند، که قطعاً عوارض دارد و من منکر نیستم، ولی به بهانه به دست آوردن بسیاری از خیرات و برکات، به اعتقاد من آن آزادی ضرورت انکارناپذیر شکوفایی استعدادهاست.
* البته ساختار فکری حکومت و قدرت در جوامع بسته این را ایجاب نمیکند که به آزادیهای فکری احترام بگذارند و قاتل به نیاز جامعه به آزادی باشند در چنین فضایی از چه پتانسیلهایی میتوانیم برای تحقیق این آزادیها در جامعه استفاده کنیم؟
** همینطور است که میگویید، وقتی من به سنت تاریخی و شفاهی در ایران اشاره میکنم و اگر بخواهم قدمت و دیرپایی یک جریان دیگری را نشان بدهم، آن قدمت و دیرپایی استبداد در کشورهایی نظیر ما است که به مراتب دیرپاتر و ریشهدارتر و عمیقتر از این چیزی بود که در ابتدا گفتم برای اینکه چنین پدیده و نهاد دیرپایی را بتوانیم تعدیل بکنیم و از غلظتش بکاهیم و به سمت پذیرش آرای مردم و به سمت مشارکت مردم و نظارت مردم سوق بدهیم به چند عامل نیاز داریم و رشد جامعه آگاه و خواستار تحول، که این به اعتقاد من در ده پانزده سال اخیر اتفاق افتاده است جامعه ایران جامعهای جوان است و رشد تحصیلات عالیه در این قشر کاملا به چشم میخورد، توسعه بیمانند و بینظیر رسانههای گروهی که در دنیا اتفاق افتاده و در واقع ارتباط بسیار تنگاتنگ و در هم تنیده تبادل اطلاعات و افکار و ایجاد نهادهای مدنی آرام آرام میتواند حکومت را تعدیل کند. یک نکتهای را که میخواستم درآن مسیری که توضیح میدادم عرض کنم که چرا در دور دوم آقای خاتمی آن جریان ادامه پیدا نکرد. ضمن اینکه عقد کردم اشکال اساسی متوجه جریان اقتدارگرا و قدرتطلب و رانتخواهی بود که مقصودم از رانت، چه رانت سیاسی و چه رانت اقتصادی و چه رانت فرهنگی است. اشتباهی که متوجه خصلت ایران است اینکه چه روشنفکران و چه مردم ما تا حدی عجول هستند، در تمام این دوره معاصر از مشروطه به بعد، همه جا این خصلت عجول بودن بروز و ظهور پیدا میکند. اینکه ما یک ارزیابی جدی داشته باشیم و درسی بگیریم که نمیشود به این سرعت فضا باز شود و هرچه میخواهیم بگوییم، هرچه میخواهیم بکنیم، هر رفتاری را که میخواهیم از خودمان بروز بدهیم، هر حرفی که در دلمان نهان است عیان بکنیم گفت آنکه که گشت از او سردار بلند جرمش آن بود که اسرار هویدا میکرد، آیا همه اسرار دل را باید آشکار کرد آیا هر عقیدهای را در درون داریم باید به زبان آورد، به جرأت میتوانم بگویم بسیاری از بزرگان دین و عرفای بزرگ اعتقاداتی در درون خودشان داشتند که با خودشان بردند و هیچ وقت آنها را بروز نداند که اگر بروز میدادند هر آینه مردم آنها را کافر و مرتد میدانستند و این اشکال اساسی است که هم در مردم ما وجود داد و هم در روشنفکران ما، اینکه میگویند مستمع صاحب سخن را بر سر ذوق آورد، همان است یعنی یک دفعه انفجار انتظار و انفجار تمایلات و خواستهها از سوی مردم و بعد به وجد آمدن بیش از حد و غیر عقلانی روشنفکران و اهل قلم ما که انگار یک عقده تاریخی را، ظرف یک مدت کوتاه باید بگشایند، همیشه فرصتها را از میان برده.
* البته این یک رفتار طبیعی است، وقتی در یک جامعهای فضا آنچنان بسته میشود که اجازه بیان اندیشهها به هیچ عنوان داده نمیشود، با بازشدن کوچکترین روزنه و به جهت هراس از بسته شدن این روزنه هر صاحب اندیشهای سعی در استفاده حداکثری از فضا را دارد.
** ما ناگریز هستیم که جامعه را به سمت یک عقلانیت ببریم، همین بحثها و گفتوگوهایی که ما باهم داریم، آرام آرام خیلیها را به این نتیجه رسانده است و باید کسانی که به این نتیجه رسیدهاند. این مطلب را در جامعه اشاعه بدهند که ما اگر یک رفتار عقلایی داشته باشیم، این رفتار عقلایی ناظر بر ارزیابی هزینه و فایدهها است، بنابراین ما تا این حد احساس نمیکنیم که فرصت را غنیمت بشمریم و تا تنور داغ است بچسبانیم که ممکن است فرصت را از دست بدهیم.
* برای رسیدن به چنین مطلوبی نیازمند ابزاری هستیم تا این تفکر را در جامعه نشر بدهیم، ابزار اینکار روزنامههای و کتابها هستند، در جایی که روزنامهها و کتابها در فشار هستند و دچار سانسور میشوند، حالا چه سانسور از طرف قدرت و چه به جهت نگرانیهای موجود خودسانسوریهایی که نویسندهها خود را ناچار به آن میبینند، چه طور میتوان در چنین فضای اقدام به نشر این تفکر ایدهآلیستی کرد؟
** ببینید این یک مشکل جدی بر سر ماست، حرفشان به جاست و میشود گفت یک پارادوکس است، منتها در حقیقت دلسوزان و عقلا باید راه و منفذها را پیدا کنند، یعنی با استفاده از همین حداقلها در مجامع، محافل اقدام به نشر این ایدهها و تفکرات بکنند.
من کاملاً به این نکته اعتقاد دارم، الان وقتش نیست وگرنه توضیح میدادم که در هر دوره تاریخی نقصها همین طوری بوده است. فکر و اندیشه مثل هوایی است که ما تنفس میکنیم، چگونه است که هیچکدام ما قادر نیستیم از هوای موجود شهری مثل تهران راه گریز پیدا کنیم، حتی اگر ماسک به صورت بزنیم، به هر حال آن هوا را با درصد کمی تصفیه شده استنشاق میکنیم بالاخره آن هوا را تنفس میکنیم. فکر و اندیشه هم همان حالت را دارد، فکر و اندیشه زبان به زبان محف به محفل، مقاله به مقاله کتاب به کتاب اشاعه پیدا میکند و آن فکر تبدیل به فکر غالب میشود. در هر دوره تاریخی فکر و اندیشه این وضعیت را داشته است. بنابراین با همین حداقلهایی که داریم میتوانیم این تفکر را اشاعه بدهیم، با توجه به اینکه جامعه یا رشد آگاهی به جهت تحصیلات عالیه روبهروست تحصیلات کلاسیک و رفتن به دانشگاه خیلی در جامعه تحول فکری ایجاد میکند و باعث میشود که عقلانیت در جامعه مورد پذیرش قرار بگیرد، دوره اول خاتمی تا سال 79 به چنین وضعی رسید، سال 79 با تعطیلی مطبوعات و بعد بسته شدن تدریجی فضا یک شرایط دلسردکنندهای را در کشور حاکم کرد و جالب اینجاست با تعطیل شدن مطبوعات کتاب جایگزین مطبوعات میشود ولی در عمل شاهد بودیم که اینچنین نشد، یعنی دقیقاً اردیبهشت ماه مطبوعات دچار تعطیلی شد و از خود نمایشگاه کتاب که در همان ماه برگزار شد به تدریج افت بازار کتاب را هم به همراه داشت، یعنی برخلاف آن چیزی که تصور میکردند مردم در نبود مطبوعات کتاب را جایگزین آن میکنند این اتفاق نیفتاد و آن دلمردگی فرهنگی آوارش را هم بر سر مطبوعات و هم کتاب فرو ریخت، یعنی آن قهری که ایجاد شد دامنگیر کتاب هم شد. در حالی که تیتراژ کتاب سه هزار جلد بود به تدریج در سال 80 و 81 و 82 به هزار و صد جلد هزار و پانصد جلد رسید.
* چنین شرایطی برای جامعه شرایط مثبتی نمیتواند باشد اما برای حاکمیت که خود طراح و اعمال کننده این پروژه بود آیا میتواند مثبت ارزیابی شود؟
** باید دید مقصود ما کدام حکومت است اگر به صورت تئوریک بگویید پاسخم این است که بلاتردید اساساً به زیان حکومت است، برای اینکه چنین حکومتی یا نمیتواند دوام بیاورد و یا اگر دوام بیاورد باید با اتکاء به سرکوب ادامه حیات بدهد. در دنیای مدرن که نیازمندیهای وسیع برای انسان تعریف شده و ما از آن دایره بسته زندگی خارج شدیم، انسان فراتر از خورد و خوراک رفته یک جامعه نیازمند به نیروهای متخصص، نیروهای اندیشمند برای تأمین این نیازمندیهای همه جانبه بشر است. قطعاً حکومت دچار تنگنا میشود، به عنوان نمونه دقیقاً تنگنایی که رژیم شاه از پانزدهم خرداد 42 تا 57 با آن درگیر شده یعنی به جائی رسید که شاه در حالی که به دنبال مدرنیته کردن ایران به جهت اقتصاد بود در به در دنبال همکاری تحصیلکردگان و روشنفکران میگشت و پاسخ مناسب نمیگرفت، به دلیل اینکه عمده اهل معرفت حکومت را نمیپذیرفتند و حکومت به جد دچار تنگنای همکاری نخبگان شده بود. انقلاب یکی از محصولات همین پدیده بود به اعتقاد من ممکن است حکومت یک نفس راحتی بکشد و خوشحال از این باشد که فعلا از دست یک مشت نقنقوی فضول پرروی صاحب ادعا که روی جامعه را باز میکنند و خطهای قرمز را عبور میکنند، راحت شده است ولی بدانند که وقتی شرایط به گونهای شد که راه بر تفکر و اندیشه بسته شد زیرزمینی میشود و خطرناک این همان اتفاقی بود که در رژیم شاه افتاد و در حقیقت اندیشه و تفکر وقتی راهی برای بروز در جامعه پیدا نکرد زیرزمینی شد تا جایی که در جریان راهپیمایی عید فطر سال 57 علی امینی میگوید من به اعلی حضرت گفتم ساواک مگر مرده که یکصد هزار نفر در خیابانها راهپیمایی کردند و ساواک خبر نداشتند میگفت ساواک کجا بود که نمیدانست یکصد هزار نیرو در حال شکل گرفتن است. امینی میگوید اعلی حضرت سه بار گفت خاک بر سر ساواک آنها یکدفعه با پدیدهای مواجه شدند که تصورش را نمیکردند، یعنی وقتی یک حکومت بسته شد تصور نمی کند که یک لایه زیرین اجتماعی در حال شکل گرفتن است، فکر و اندیشه و تمایلات بشری درست مثل رودخانه جاریست که شما جلویش سنگ میگذارید و آب رودخانه یک راهریزی را از کنارهها پیدا میکند و پیش میرود. آب سعی میکند از هر منفذ کوچکی راه خود را پیدا و عبور کند. فکر و اندیشه هم همین حالت را دارد و وقتی شرایط برایش فراهم بشود یکدفعه از خود چنان بروز و ظهوری نشان میدهد که حیرتآور است. اصلاً دوم خرداد همین اتفاق افتاد، واقعاً آیا اینطور نبود که حکومت با یک پدیدهای مواجه شد که به هیچ وجه در پیشبینیهایش آن را محاسبه نکرده بود. اینکه دیگر تاریخ نیست، این مسأله 8 ساله قبل اتفاق افتاد. در حقیقت اگر این اتفاق شدنی است و اتفاق افتاده است میتواند هر بار دیگر هم اتفاق بیفتد برای اینکه در تاریخ گذشته ما چندین بار به دفعات اتفاق افتاده است و در تاریخ بشر هم همینطور. بنابراین قطعاً حکومت سودی نمیبرد.
* اشاره کردید که جامعه ما دچار تندروی میشود، باز شدن فضای فرهنگی در دولت اول خاتمی و بسته شدن این فضا در دولت دوم را میتوان از تبعات و تأثیرات این اخلاق و رویه مردم ایران دانست؟
** دور دوم دولت آقای خاتمی یک اتفاقی افتاد و در حقیقت میتوان گفت که ایشان از جریاناتی که در دور اول افتاده بود خسته شده بود، احساس میکرد نیرویش در دولت بشدت در حال فرسایش است و نیروش بسیار هرز میرود و صرف مسائلی میشود که محصول نوعی از آزادی و میدانداری اهل قلم و فکر و اندیشه است. بنابراین بر بقای این وضعیت نباید خیلی ایستادگی و پایداری کند.
* این مسأله جزو شعارهای آقای خاتمی بود، جامعه مدنی اساسیترین شعاری بود که خاتمی بیان کرد و توانست رأی عمومی را با آن حجم قابل توجه جلب کند. مشکلات به وجود آمده طبیعی و قابل پیشبینی بود و لذا منطقی به نظر میرسد که ایشان از برخورد با چنین مطلبی خسته و سرخورده بشوند.
** درست است ولی توجه بکنید که آقای خاتمی هم انسانی بود مثل دیگر انسانها و با تمام ضعف و قدرتهای یک انسان. آقای خاتمی در دور دوم شعار اعتدال را داد و من در همان موقع نقدی بر این شعار مطرح شده نوشتم مبنی بر اینکه خود اصلاحات متضمن اعتدال است، اصلاحات به عنوان راهی در مقابل انفعال و انقلاب در ذاتش اعتدال به همراه دارد حالا کسی میآید و تبصره اعتدال هم به آن میزند نشاندهنده این است که قصد دارد بخشی از مطالبات را فراموش بکند و یک حداقلی از اصلاحات را نادیده بگیرد، در جایی که اصلاحات خودش اعتدال به همراه دارد دیگر چه اعتدال؟ آقای خاتمی در دور دوم بین این دو پدیده انتخاب کرد، 1- بین پاسخگویی به مطالبات مردم و تمایلات نخبگان و2- تنشزدایی که بالای هرم قدرت که ایشان دومی را انتخاب کرد. بین ظاهر شدن در قامت رهبری اصلاحات و رئیس قوه مجریه، من تأکید دارم حتی نمیگویم رئیسجمهور، رئیس قوه مجریه حکومت جمهوری اسلامی باز آقای خاتمی دومی را انتخاب کرد، طبیعی است این انتخاب یک دستاوردهایی دارد و یک مضراتی، باز هم به دلیل اعتقاد بنیادیم به این نسبیگرایی اصلاً قضاوت عامه را ندارم که خاتمی هیچ کاری نکرد، خاتمی همه چیز را به باد داد، نخیر میگویم هر نوع روشی و منشی یک دستاوردهای دارد و یک مضراتی. خوب اگر خاتمی میآمد و در آن پز اول قرار میگرفت یعنی پاسخگویی به تمایلات نخبگان و خواستههای عمومی مردم ظاهر شدن بر قامت رهبری جنبش اصلاحات و میرفت به سمتی که ایران دچار یک درگیری داخلی بشود، از درگیری داخلی مقصودم یک جنگ مسلحانه نیست، به هر حال یک درگیری داخلی در عرصه قدرت که به هر صورت به یک نتیجهای هم میرسید، چون این درگیری اتفاق نیفتاده است بگویم به چه نتیجهای منجر میشد، هرچند میشود حدسهایی زد، اما در این طریق انتخاب آقای خاتمی که تلاش کرد از این به بعد رئیس قوه مجریه حکومت جمهوری اسلامی باشد و در بالای هرم قدرت به تنشزدایی اقدام بکند، نتیجه این شد که آقای خاتمی توانست دوره چهار سالهاش را به پایان برساند و تا حد زیادی توانست در فعالیتهای اقتصادی تکتولوژیکی، زیرساختهای اقتصادی و صنعتی کشور کارهایی را به انجام برساند.
* البته این پایان رساندن دوره چهار ساله دوم آقای خاتمی باعث شد تا سانسور دوباره بر فضای کتاب و مطبوعات ما حاکم بشود، هر چند نمیخواهم دستاوردهای با ارزش دو دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی را رد بکنم اما به دلیل آن دستاوردها نمیتوان فضای سانسور و برخوردهای شدیدی که با اهل قلم و مطبوعات میشود و روز به روز هم بر این برخوردها و فشارها حاصل از آن افزوده میشود را از نظر دور نگه داشت و هیچ ارادهای که بتواند از این فشارها بکاهد هم در برابر وضع موجود، وجود ندارد...
** در ادامه جمله قبلی این توضیح را کامل کنم که آقای خاتمی با طولانی کردن دوره خودش یعنی هشت سال، توانست گفتمان اصلاحات را تبدیل به گفتمان مسلط بکند دقت بکنید که قبل از روی کار آمدن آقای خاتمی شعار اصلی آقای ذوب در ولایت بود، امروز یک نفر از آقایان محافظهکار حاضر نیستند در شعارهای خودشان چنین شعاری را مطرح بکنند، بسیاری از شعارهای جریان اصلاحطلبی را مصادره به مطلوب کردهاند. لذا این نشاندهنده حاکم شدن و مسلط شدن یک گفتمان است، شما توجه به این مطلب بکنید که یک روزی در این کشور قتل درمانی راهحل بوده است و امروز از حقوق شهروندی صحبت میشود، حتماً زندانی بودن بسیاری از عزیزان ما از اهل قلم و فکر و اندیشه ناعادلانه است، اما نحوه برخوردی که با این زندانیها امروز میشود را با رفتار و برخوردی که ده سال قبل میشده مقایسه بکنید.
اینها نشاندهنده تحولی است که به دلیل طولانی بودن دوره خاتمی به وقوع پیوسته است. برای اینکه خوب به این نکته توجه بکنید دو مقایسه تاریخی نزدیک به خودمان را که زمان زیادی از آن نگذشته عرض میکنم. یکی دوران مصدق است و یکی هم دوران بنیصدر است. هر دوی اینها دولت مستعجل شد و بسیار کوتاه. هر دوی اینها حاصلشان شکست شد، اما خاتمی کار دیگری کرد. اینها دیگر عوارض همان قضیه است که من میگویم، من میگویم خاتمی ضمن انتخاب این روش یک دستاوردهایی را به دست آورده و یک خسارتهایی را به ما تحمیل کرده است. نمونه این خسارتها همین مطالبی است که شما میگویید، من متأسفم که امروز به عنوان یک ناشر به آقای خاتمی باید بگویم که در امر سانسور کتاب در سال آخر دولت ایشان فضا تقریباً مثل فضای سال آخر قبل از دوم خرداد میشود. تأکید من الان این است که نفی و رد و انتقاد از خاتمی آنقدر باب شده است که لازم است یک نفر عکس آن را بگوید و بگوید این طور نیست، اتخاذ این روش هر چند خساراتی به همراه داشته، دستاوردهایی را هم داشته است، من معتقدم با توجه به اینکه ما از یک ساخت اینچنینی در جامعه برخورداریم. سنت در جامعه ما ریشهدار است، تمایلات و افکار متحجرانه و عقبمانده هنوز ریشه زیادی در جامعه ما دارد. بنابراین برای اصلاح و فائق آمدن بر آن ما نیازمند صبوری، عقلانیت و انتظارات حداقلی داریم، یعنی همان چیزهایی که معتقدم ملازمات یک جریان اصلاحی به معنای واقعی است.
* با توجه به دستاوردهایی که دوران اصلاحات با خود به همراه داشته فکر میکنید فضایی که قبل از ورود کار آمدن اصلاحاتطلبان بر کشور حاکم بود بار دیگر هم بر کشور حاکم بشود؟
** نه، معتقدم که نه حکومت در ساخت کلی آن، منظورم بخش انتصابی و محافظهکاران آن است، نه میتواند و نه دیگر میخواهد که آنچنان باشد، اینکه نمیخواهد به این دلیل است که شامه او هم برای بقای این تیزی را دارد که بقا در شرایط کنونی جهانی مانند شرایط در فضای قبل از این نیست و تعریف جدیدی که در نظام زندگی در ارتباط تنگاتنگ با فضای جهانی شده دیگر آن بگیر و ببندها را اقتضا نمیکند. نمیتواند برای اینکه دیگر شرایط این اجازه را به او نمیدهد، میزان تمایلات قشر وسیع جامعه جوان تحولخواه که دارای تحصیلات عالیه هم است و ارتباط تنگاتنگ اطلاعات و ارتباطات با دنیای خارج اجازه چنین شرایطی را نمیدهد، بنابراین من معتقدم حتی در صورت پیروزی یکی از محافظهکاران شرایط آنقدر حاد نخواهد شد که بعضیها هراس آن را دارند.