* آیا جورج بوش دچار یک دردسر سیاسی شده است؟ اگر اینطور فکر میکنید، چرا؟
** اینطور که دولت بوش هر روز گرفتاری تازهای درست میکند، اگر حزب سیاسی مخالفی در کشور وجود میداشت، جورج بوش دچار مشکلات زیادی میشد. ولی واقعیت تکاندهنده در مورد موضع سیاسی فعلی این است که دموکراتها هیچگونه بهرهبرداری از این وضع نمیکنند. تنها بهره آنها این است که جمهوریخواهان دارند حمایت مردم را از دست میدهند.
در چنین شرایطی، یک حزب مخالف میتوانست حداکثر استفاده را نصیب خود کند، ولی دموکراتها چنان در مشی سیاسی به جمهوریخواهان نزدیکند که نمیتوانند کاری انجام دهند. وقتی هم سعی میکنند چیزی در مورد جنگ عراق بگویند، جورج بوش و سایر نومحافظهکاران از آنها روی برمیگردانند و میگویند: شما خود به این جنگ رأی دادید؛ حالا از آن انتقاد میکنید؟ و در واقع، درست میگویند.
* دموکراتها چگونه میتوانند با اینکه در دام افتادهاند، خود را نشان بدهند؟
** دموکراتها از نتیجه رأیگیریهای عمومی آگاهند. آنها میدانند نظر مردم چیست. آنها میتوانند موضعی را اتخاذ کنند که مردم به جای اینکه به مخالفت با آن برخیزند، پشتیبان آن باشند. در این صورت، آنها یک جناح مخالف خواهند شد؛ یک حزب اکثریت. ولی برای این کار باید در مورد تقریباً همه چیز، موضع خود را تغییر دهند. برای مثال، خدمات درمانی را در نظر بگیریم که احتمالاً بزرگترین مشکل مردم ما است.
اکثریت بزرگی از جمعیت کشور ما خواهان نوعی سیستم خدمات درمانی ملی هستند و مدتهای طولانی است که این خواسته وجود دارد، ولی هرگاه، این موضوع مطرح میشود ـ که به ندرت در رسانهها انعکاس مییابد ـ از لحاظ سیاسی، ناممکن یا «فاقد پشتیبانی سیاسی» قلمداد میشود و این راهی است برای اینکه گفته شود صنایع بیمه خواهان آن نیستند، شرکتهای دارویی آن را نمیخواهند و از این قبیل. بسیارخوب. این چیزی است که مورد تقاضای اکثریتی بزرگی از مردم است. ولی چه کسی به آن اهمیت میدهد؟
کلینتون طرحهایی را در این مورد پیش کشید که دارای اهمیت درجه دومی بودند و چنان پیچیده، که نمیشد آنها را فهمید و در نتیجه، به شکست انجامید. «جان کری» در آخرین انتخابات و در آخرین مناظره انتخاباتی، فکر میکنم در 28 اکتبر که گفتوگو درباره مسائل داخلی بود ـ آنطور که در گزارش «نیویورک تایمز» اشاره میشود ـ حرفی در مورد امکان وارد شدن دولت به سیستم درمانی به میان نیاورد. زیرا همانطور که پیش از این گفتم، این امر «فاقد پشتیبانی سیاسی» است. این درست است که صاحبان قدرت از چنین طرحهایی حمایت نمیکنند. ولی نباید روش دموکراتها چنین باشد. میشود اساس یک حزب مخالف، منافع مردم و نگرانیهای آنها باشد.
* با فرض فقدان تفاوتی اساسی در سیاستهای خارجی دو حزب، آیا مقدمات ورود ما به یک جنگ دائمی دارد فراهم میشود؟
** فکر نمیکنم. در واقع هیچ کس خواهان جنگ نیست. آنچه را که آنها خواهان آنند، پیروزی است. برای مثال، آمریکای مرکزی را در نظر بگیرید. در دهه 1980، آمریکای مرکزی خارج از کنترل بود. آمریکا مجبور شد برای برقراری سلطه دوباره خود، جنگ بیرحمانهای را در نیکاراگوئه از پیش ببرد و از دولتهای تروریست و جنایتکار در السالوادور و گواتمالا و هندوراس حمایت کند، ولی دیگر دلیلی برای جنگ وجود ندارد.
* اما در جنگ با ترور چگونه میتوان پیرزوی علیه یک نگرش را تعریف کرد؟
** معیارهایی برای سنجش وجود دارد. برای مثال، شما میتوانید تعداد حمله تروریستها را مقیاس بگیرید که به شدت در دوران بوش بالا رفته است و پس از جنگ عراق خیلی بیشتر؛ درست همانطور که انتظار میرفت. آژانسهای اطلاعاتی پیشبینی میکردند که جنگ عراق، احتمال ترور را افزایش خواهد داد؛ برآورد سازمان سیا، شورای اطلاعات ملی و سایر سازمانهای اطلاعاتی در این مورد، عیناً همان بود. بله، تهاجم به عراق، ترور را افزایش داده است.
در واقع، این امر، وضعی را به وجود آورده که هرگز وجود نداشته است، یعنی زمینهای جدید برای تربیت تروریستهایی که بسیار کار کشتهتر و فهمیدهتر از تروریستهای افغانستانند. بله، این راهی است برای رویارویی با جنگ با ترور و طبق معیارهای بدیهی برای افزایش حملههای تروریستی. بله، آنها در افزایش ترور موفق شدهاند. واقعیت این است که جنگی علیه ترور وجود ندارد و اهمیت کمی هم به آن داده میشود. بنابراین تهاجم به عراق و در دست گرفتن منابع انرژی جهان مهمتر از مقابله با ترور بوده است. در مورد سایر مسائل هم همینطور؛ برای مثال، ترور هستهای.
سیستم اطلاعاتی آمریکا تخمین میزند که در 10 سال آینده، حدود 50 درصد احتمال استفاده از بمب کثیف علیه ایالاتمتحده وجود دارد؛ این درصد بالایی است. آیا کاری در این مورد انجام میدهند؟ بله، دارند با افزایش نیروی هستهای، دشمنان بالقوه آمریکا را ناچار میکنند که برای مقابله با تهدیدهای آمریکا دست به اقداماتی خطرناک بزنند.
روسیه برنامههای تهاجمی خود را در واکنش به برنامههای بوش به شدت افزایش داده که به اندازه کافی خطرناک است. ولی این کشور در تلاش برای خنثی کردن سلطه ونفوذ بیش از حد آمریکا در منطقه هم هست. روسها ناچار شدهاند موشکهای هستهای خود را به سراسر قلمرو وسیع خود ارسال کنند وبیشتر آنها بدون محافظند. اگرشورشیان چچن موفق به دستیابی به آنها بشوند، فاجعه به بار خواهد آمد.
همین مشکل در مورد گرم شدن هوای کره زمین هم وجود دارد. آنها احمق نیستند و خوب میدانند که دارند خطر یک مصیبت جدی را افزایش میدهند، ولی این امر با ما دو نسل فاصله دارد. کی اهمیت میدهد؟ اساساً دو اصل است که سیاست دولت بوش را تعیین میکند؛ پرکردن جیب دوستان با دلار و افزایش کنترل برجهان. تقریباً همه چیز از این دو اصل ناشی میشود. اگر دنیا به انفجار کشیده شود، به ما ارتباطی ندارد!! آنطور که رامسفلد میگوید، از این اتفاقها پیش میآید!!
* شما جنگهای تهاجمی آمریکا را از جنگک و یتنام به بعد، پیگیری کردهاید. آیا فکر میکنید شانسی وجود دارد که تفاوتی در سیاست خارجی آمریکای پس از جنگ به وجود بیاید؟ و اگر چنین فکر میکنید، این تفاوتها چگونه خواهند بود؟
** تفاوتهایی قابل توجه و با اهمیت. به این دلیل که این دو جنگ با هم تفاوت اساسی دارند. برای مثال، مقایسه کنید جنگ عراق را با جنگ ویتنام در40 سال پیش. مخالفها با جنگ عراق خیلی بیشتر از جنگ ویتنام بود که جنگ بسیار بدتری هم بود. من فکر میکنم جنگ عراق، اولین جنگی در تاریخ جنگهای امپریالیستی بود که تظاهرات اعتراضآمیز وسیعی علیه آن حتی پیش از آغاز رسمی جنگ شروع شد. چهاریا پنج سال طول کشید تا تظاهرات چشمگیری علیه جنگ ویتنام به وجود آید.
آن تظاهرات هم آنچنان سبک بود که هیچکس حتی آن را یادش نمیآید و یا در مورد آن جنگ، کسی نمیداند که «کندی» درسال 1962 به جنوب ویتنام حمله کرده است، حملهای بسیار شدید. سالها گذشت تا سرانجام اعتراضها گسترش یافت. اعتراضها و تظاهرات ضد جنگ عراق، چه در وطن ما و چه در سراسر جهان، نمیتواند در سیاستها و موضعگیریهای آمریکایی بیتأثیر باشد.
* فکر میکنید چه کاری در عراق باید انجام شود؟
** اولین چیزی که باید از طرف ما در عراق انجام شود، این است که آنچه را در آنجا میگذرد، جدی بگیریم. تقریباً هیچ بحث و گفتوگوی جدی در این مورد وجود ندارد. متأسفم بگویم که مذاکرهای در مورد عقبنشینی با هیچ طیف و گروهی وجود ندارد. دلیلش هم این است که دولت ما اعتقادات سختگیرانه دارد که طبق آن، ما باید بر این باور باشیم که حتی اگر تولید عمده عراق کاهو وترشی بود و منابع نفتی جهان در آفریقای مرکزی قرار داشتند، بازهم آمریکا به عراق حملهور میشد.
از این منظر، هر کسی که این را باور نکند، یک نظریهپرداز توطئه، هرکسی که این باور نکند، یک نظریه پرداز توطئه، یک مارکسیست، یک دیوانه یا .... است. اگر سلولهای خاکستری مغزمان را به کار بگیریم، متوجه میشویم که این حرفها بیمعنی است. آمریکا به عراق تجاوز کرد، زیرا این کشور دارای منابع عظیمی از نفت است که بیشتر آنها دست نخوردهاند و از آنها بهرهبرداری نشده است و این منابع درست در قلب سیستم انرژی جهان قرار دارند.
یعنی اگر آمریکا، کنترل عراق را به دست گیرد، میتواند قدرت استراتژیک خود، یا به قول «زیبگنیو برژیسنکی» اهرم نفوذ حیاتی خود را بر اروپا و آسیا، به میزان بسیار زیادی گسترش دهد. این امر قدرتی استراتژیک میبخشد و حتی اگر دارای انرژی جانیشین هم باشید، بازهم میخواهید آن را داشته باشید. بنابراین دلیل تهاجم به عراق همین است؛ دلیل اساسی و بنیادین آن.
* حالا بیایید در مورد عقبنشینی از عراق صحبت کنیم. آنها میگویند هدف ایالاتمتحده ایجاد یک عراق مقتدر دموکراتیک و مستقل است. آیا این امر میتواند یک انگیزه ممکن باشد؟
** در نظر بگیرید یک عراق دموکراتیک و مستقل چه سیاستهایی را دنبال خواهد کرد. این کشور دارای اکثریتی شیعی است. (غربیها) باایران ارتباط اقتصادی مؤثری دارند که در حال افزایش است و میتوان گفت اتحادی نیمبند هم اکنون شکل گرفته است. علاوه بر این درست در سراسر مرز عربستان سعودی جمعیتی شیعی وجود دارد که به شدت زیر فشار این حکومت مورد حمایت آمریکا قرار دارند و هر حرکتی به طرف استقلال در عراق، یقیناً آنها را برخواهد انگیخت؛ از هم اکنون هم این اتفاق افتاده است و این درست همانجایی است که بیشتر منابع نفت عربستان قرار دارد.
بسیار خوب، میتوان کابوسهای واشنگتن را در آیند مجسم کرد. یک اتحاد شیعه که بیشتر نفت جهان را زیرکنترل دارد، مستقل از واشنگتن و احتمالاً با گرایش به شرق؛ جایی که چینیها و سایرین مشتاق ایجاد ارتباط بیشتری با آنهاهستند. آیا این امر شدنی است؟ آمریکا پیش از این که چنین اتفاقی بیفتد، دست به جنگهای هستهای خواهد زد. هر بحثی درباره عقبنشینی از عراق باید به واقعیات توجه داشته باشد، یعنی دست کم این مسائل را مورد توجه قرار دهد. نگاهی به گزارشها و تفسیرها در سراسر رسانههای طیف هم فکر حاکم بیندازید. در مورد عقبنشینی چه اندازه گفتوگو وجود دارد؟
تقریبا صفر. این امر دلیل دارد. ما اجازه نداریم بپذیریم که رهبران ما، منافع منطقی امپریالیستی دارند، باید فرض را بر خوشقلبی آنها و ساده بودن شان بگذاریم. ولی این طور نیست. آنها آگاهند و عاقل و میتوانند آنچه را که سایرین میفهمند، درک کنند. بنابراین اولین گام برای صحبت در مورد عقبنشینی، آن است که موقعیت واقعی درنظر گرفته شود، نه خیالاتی که بوش درمورد دموکراسی و این جور چیزها بازگو میکند و من فکر میکنم باید از عراق عقبنشینی کنیم، ولی درباره این عقبنشینی در دنیایی در دنیایی واقعی به گفتوگو بنشینیم و بهفمیم کاخ سفید چه میخواهد بکند.
* آمریکا با چین به عنوان یک ابر قدرت چه خواهد کرد؟
** چه مشکلی با چین وجود دارد؟
* مثلاً رقابت بر سرمنابع مالی.
** اگر به بازار باورداشته باشیم که انتظار میرود این طور باشد؛ برای دستیابی به منابع مالی از این طریق رقابت خواهیم کرد. مشکل این است که ایالاتمتحده روال عادی بازار را دوست ندارد. چهک کسی، وقتی که روال عادی برنده نیست، آن را دوست دارد؟ چین هیچ نوع تهدیدی برای آمریکا نیست، ولی آمریکا میتواند آنرابه تهدید تبدیل کند.
اگر ما تهدیدهای نظامی علیه چین را افزایش دهیم، طبیعی است که آنها هم واکنش نشان خواهند داد و ما هم همین حالا هم این کار را انجام دادهایم. آنها با توسعه نیروهای نظامی و افزودن به ظرفیت نیروی تهاجمی خود به این کار ما پاسخ خواهند داد و آن وقت است که یک خطر واقعی خواهندی بود. بله، ما میتوانیم آنها را ناچار کنیم که به تهدیدی علیهمان تبدیل شوند.
* چه نوع سازماندهیهایی برای تغییر بعضی از سیاستهای دولت باید انجام شود؟
** برای تغییرات دموکراتیک اصولی وجود دارد. در نظر بگیرید آنچه را که در بولیوی در روزهای اخیرا اتفاق افتاد و این را که چگونه یک رهبر چپگرای بومی به ریاستجمهوری انتخاب شد. آیا چنین چیزی را در رأی گیری چهارسال یک باور این که بگوییم بیایید به من رأی بدهید، میتوان به دست آورد؟ نه. این موفقیت به این دلیل بود که سازمانهای مردمی زیادی در آنجا وجود دارد که تمام وقت در مورد همهچیز، از مخالفت با خصوصیسازی آب تا تأمین مالی برای نشریات محلی کار میکنند. اینها، در واقع، سازمانهایی هستند که مردم در آنها مشارکت دارند. درحقیقت، دموکراسی همین است. ما از آن خیلی فاصله داریم.