* ماهیت کانون وکلا GO است و یا NGO. در ابتدا برای روشن شدن ذهن خوانندگان راجع به ماهیت این نهاد مدنی توضیح بفرمایید.
**کانون وکلا یک نهاد مردمی غیر دولتی است و همیشه هم همین بوده و بنابراین بنا به تبادر ما میتوانیم بگوییم کانون وکلا یک NGO است. به هر حال این نهاد از سال 1331 ـ بعد از تصویب لایحه استقلال از طرف دکتر مصدق با استفاده از اختیاراتی که گرفته بود ـ به عنوان یک شخصیت حقوقی غیر دولتی و غیر عمومی هب وجود آمد و این وضعیت تا هب امروز هم ادامه دارد. ویژگی بارز این استقلال این است که از حکومت مستقل بوده و هست. حاکمیت قوه قضائیه اگر ارتباط و اصطکاکی با کانون وکلا دارد در حد نظارت است، آن هم در مسائل خیلی کلی. ما کانون وکلا را یک NGO و یک سازمان غیردولتی میدانیم و تاکنون هم این بوده است و امیدواریم که همچنان هم باقی بماند. هر چند بعضی از تغییراتی که در وضعیت کانون وکلا در قانون سال 1376 یعنی قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت داده شد هب نظر بنده و بسیاری از دیگران همکاری با اصل استقلال کانون وکلا معارض است. معذلک چون قانون است، ما تا به حال قبول کردهایم و باز هم قبلو میکنیم و در نهایت حق انتقاد و اعتراض و سعی در تغییر آن را همیشه برای خودمان محفوظ داشتهایم و میداریم.
* در نهادهای دولتی معمولاً یک نفر که در حکومت است به عنوان عضور در آن نهاد حضور دارد ولی کانون وکلا این شکل را ندارد. اینکه دادگاه انتظامی قضات که یک نهاد دولتی محسوب میشود به عنوان فیلتر اعضای هیأت مدیره عمل کند به مراتب مهمتر از این است که یک عضو دولتی در یک نهاد حضور داشته باشد.
**البته من ترجیح میدهم که این دو مورد را از هم جدا کنم. بحث بررسی صلاحیت اعضای هیأت مدیره به وسیله دادگاه عالی انتظامی قضات که در قانون سال 1376 برای اولین بار مطرح شده یکی از چیزهایی است که مطمئناض از نظر اصولی مورد قبول ما نیست و به نظر ما با مسئله استقلال اصطکاک دارد و امیدواریم که در اصلاحاتی که در قانون به عمل میآید این مورد مرتفع شود. قبل از قانون سال 1376 تمام وکلای دادگستری به شرط داشتن بعضی از شرایط کاندیدای بالقوه هیأت مدیره بودند. به همین دلیل هم لیست اسامی در محل رأی گیری زده میشد که البته چون در آن زمان تعداد قلبل بود شاید 3-2 هزار اسم در آنجا زده میشد. البته عملاً تعداد خاصی کاندیدا بودند. مثل همه انتخابات دیگر اما اینکه عدهای اسامیشان اعلام شود در دادگاه قضات و در آنجا با شرایطی مورد ممیزی قرار بگیرند و تعدادی حذف و تعدادی ابقا شوند این از نظر اصولی پذیرفته نیست. اگر گردن مینهیم به این دلیل است که قانون است و خب در مقابل قانون باید تسلیم بود تا زمانی که بشود آن را عوض کرد. بنابراین در مورد بحث صلاحیتها و نحوه بررسی آنها نظر این است که عرض کردم. پرسشی که برای ما بیجواب ماند که با توجه به عللی که برای تصویب ماده 187 بیان میشد که یکی کمبود وکیل در سراسر ایران بود و بحثهای دیگر از قبیل ایجاد اشتغال و غیره که هر کدام در موقع خود جواب داده شده، چرا از طریق تصویب ماده 187 میخواهند به آن نتیجه برسند. وقتی نهادی است که آموزش میدهد و جذب میکند و بعد هم پروانه میدهد چرا به چیزی متوسل شویم که یک اشکال عمده از نظر دیدگاه جهانی نسبت به شغل وکالت دارد که آن هم دولتی بودن است که این بحث هم باز در حد ملال انگیزی تکرار شده است ولی ما هرگز جواب معقولی نشنیدیم و اگر جوابی داده شود که داده نمیشود فکر میکنم دیر باشد چون بر حسب آنچه که گفته میشود و شایع است 3 هزار تا پروانه داده شده و 20-18 هزار تا ایجاد توقع شده است یعنی جذب شده است. بنابراین الان دیگر بیان کردن این مطلب فایده عملی ندارد ولی این سؤال کماکان باقی است که چرا در آن زمان اینطور شد.
* راجع به ماده 187 که به قول شما خیلی هم جواب داده د و تقریباً برای همه این پذیرفته شده است که این ماده نمیتواند خیلی وجاهتی داشته باشد اما بعضی که از اعمال این ماده حمایت میکنند از جمله اشکالاتی که میگیرند این است که میگویند برای قضات هم بی طرفیشان تأکید شده ولی قضات هم از طریق قوه قضائیه انتخاب میشوند. لذا باید آنان را بدون استقلال فرض کنیم و رأیشان را مخدوش بدانیم و همان نظارتی که کانون بر وکلا دارد، قوه قضائیه هم بر قضات دارد. اگر گزینش وکلا از سوی قوه قضائیه محل ایراد باشد، باید انتخاب قضات را هم این چنین فرض کنیم. نظر شما چیست؟
**من تصور میکنم این چیزی که این بزرگواران میگویند استدلال نیست مغالطه است. برای اینکه اصولاً طبع کار قضا با طبع وکالت فرق میکند. قاضی باید بی طرف باشد و این بیطرفی را قانون اساسی تضمین کرده است. به خصوص از نظر شغلی هم قانون اساسی این بیطرفی را تضمین کرده است. این ضابطه برقرار است که قاضی را نمیشود از محل کارش تغییر داد مگر به رضایت خودش و در شرایط خیلی خاصی بدون رضایت خودش. در نتیجه اگر یک قاضی که در محل خودش مستقر است استحکام کافی شخصیتی و روحی داشته باشد در هیچ شرایطی هیچ کس نمیتواند به او امر و نهی کند و مطمئن هم هست که کسی نمیتواند جواز و اجازه کارش را بدون علت باطل کند. اما در مورد وکالت، وکیل بیطرف نیست. بلکه طرفدار موکلش است بگذریم از این که در مقدمات وقتی که دعوا را میپذیرد قطعاً اصول و مواردی را رعایت کرده ولی وقتی پذیرفت دیگر حامی موکلش است و باید از موکلش به هر قیمتی در نهایت شدت دفاع کند. حالا اگر منافع این موکل به خصوص با منافع حاکمیت اصطکاک پیدا کند و در موضعی قرار بگیرد و دفاعی که میخواهد انجام دهد به نحوی به حکومت و دولت بر میخورد بدیهی است چنین وکیلی اگر این دغدغه را داشته باشد که آخر سال باید اجازه کارش را در همین تشکیلاتی که طرفش است، دوباره تأیید کند، به احتمال قوی در مقام دفاع متزلزل میشود. در دعاوی کیفری اگر وارد فاز سیاسی هم نشویم همیشه یک طرف قضیه حاکمیت است. حتی در جرائم خیلی عادی. دادسرا، داستان، بازپرس، مأموران انتظامی و غیره همه تجهیز میشوند که جر م موکل را اثبات کنند و در بسیاری از موارد هم البته این میتواند صبغه سیاسی داشته باشد حالا اگر وکیلی که میخواهد از من دفاع کند، باز هم از همان سنخ باشد یعنی داخل همان گروه بازپرس و دادستان و غیره باشد موکل بیپناه میماند. همه در یک جبهه خواهند بود در این حالت است که استقلال یک وکیل تضمینی است برای حذف حقوق موکلش. اینکه ماده 17 قانون استقلال کانون وکلا میگوید که بعد از این نمیشود هیچ پروانهای را باطل کرد مگر با حکم دادگاه انتظامی وکلا، از همین رو آمده است. این گونه نباشد که وکیلی که به هر علتی مورد خشم مقدماتی قرار گرفته وقتی آخر سال میآید پروانهاش را تمدید کند از پشت شیشه به او بگویند از فردا تشریف نیاورید. این طبیعتاً باعث تزلزل حق دفاع مردم میشود و در سطح جهانی هم قابل ارائه نیست.
* با همه این اوصاف شاید بشود در جواب کسانی که این اشکال را وارد میکنند گفت که ایراد مطرح شده به قوه قضائیه نسبت به قضات هم وجود دارد. همچنان که در سیستم برخی کشورها قضات به این شکل زیر مجموعه نهاد قضایی کشور نیستند.
**البته. ولی من تصورم این است که یک مقداری هم قضایا به اوصاف فردی هر قاضی بر میگردد. بنده گمانم این است که در همین وضع فعلی و با همین قوانین موجود اگر یک قاضی فرد استوار و محکمی باشد قطعاً در زمانی که میخواهد تصمیم بگیرد و کاری کند میتواند حرف و حدیث و دستور هر کسی را نادیده بگیرد و هر کاری دلش میخواهد بکند. البته بعدها ممکن است اگر تخلف کرده باشد مجازاتش کنند و یا احیاناً مشکلی برایش پیش بیاید ولی در آن لحظه که میخواهد تصمیم بگیرد اگر شخصاً کسی باشد که معتقد ب هاستقلال قضاییاش باشد هیچ کس نمیتواند به او دستور بدهد. در سیستم ما هم همین طور است. منتها در مورد وکلا و وکالت مقوله چیز دیگری است و با قضات متفاوت است.
* بحثی بین همکاران شما وجود دارد که کانون چه وظایفی در قبال اعضای خودش دارد. آیا همین تمدید پروانه است یا در واقع فراهم کردن تسهیلات رفاهی و تسهیل فعالیت صنفی آنها است یا اینکه پروندههایی ممکن است خود وکلا داشته باشند و یا وقایعی که اتفاق میافتد آیا کانون تکلیفی و یا اختیاری دارد که در قبال آنها اقدامی کند و یا اعلام نظری کند؟ چون یکی از انتقاداتی که بعضاً در دورههای مختلف هیأت مدیره به هیأت مدیره هم وارد میشود، نفیاً یا اثباتاً همین است. بعضی میگویند باید باشد و بعضی میگویند نباید باشد.
**وظایف کانون وکلا در ماده شش لایحه استقلال برشمرده شده: صدور پروانه، معاضدت قضایی، اداره امور راجع به وکلا، ایجاد موجبات تعالی علمی و عملی وکلا و ... بر حسب اینکه دیدگاه هیأتهای مدیره چه باشد میتوان آن قسمتی که اداره امور مربوط به وکلا است را موسع تفسیر کرد. مسلم است که کانون یک حزب و یک نهاد سیاسی هم نیست و اعضای آن هم اعم از هیأت مدیره یا کل وکلا که عضو کانون وکلا هستند هر یک موضع فکری و سیاسی خاص خودشان را دارند که از جریان راست یا جربان چپ در نوسان است. اینها واسطه العقدشان فقط وکیل بودنشان است. بنابراین یکی از اصولی که باید کانون وکلا بر آن وفادار باشد این است که به هیچ وجه موضعگیری سیاسی به نفع هیچ گروه و یا هیچ فردی و عقیدهای نکند. یک مصوبه هیأت مدیره بسیار قدیمی داریم که مال زمان سیدهاشم وکیل بود که همین معنا را بیان کرده و تا به حال هم نسخ نشده است. اما از طرف دیگر آنجایی که مربوط به وکلا و حقوق وکلا میشود چه از نظر مادی و چجه از نظر معننوی آن بندی که ناظر است بر اداره امور وکلا، به کانون وکلا این اجازه را میدهد و چه بسا که حتی این تکلیف را برایش ایجاد میکند که اگر وکیلی به دلیل مسائل شغلیاش و یا موضعگیریهای شغلیاش مورد هجمه قرار میگیرد کانون وکلا باید در حد توان از این فرد حمایت و دفاع کند. نه به دلیل اینکه ایشان فلان عقیده و فلان طرز فکر را دارد بلکه به لحاظ اینکه به لحاظ اینکه به دلیل طرز فکر و عقیدهاش تحت تعقیب قرار گرفته است و یا چون در موضع دفاع فلان مطلب را گفته و یا فلان کار را کرده مورد تعقیب قرار گرفته است. به این ترتیب این وظیفه و تکلیف را بنده فکر میکنم برای کانون وکلا قائل باشیم بدون اینکه انجام این امر منتهی به دخالت دادن کانون وکلا در امور سیاسی شود که به هیچ وجه قابل قبول و توصیه نیست. برای اینکه به این ترتیب کانون وکلا ناچار میشود که در مواضع و مواقع مختلف و بر حسب اینکه چه طیفی حاکم و غالب باشد موضعش را عوض کند که اصلاً در شأن چنین تشکیلاتی نیست.
* اینکه میگویید ما از وکلا به خاطر بیان عقیدهشان دفاع میکنیم خوب وکیل که بدون عقیده نمیشود ولی کانون توانش در چه حد است؟ این را چطور میشود سنجید که در چه دورهای کانون چه توانی دارد.
**من تصور میکنم هدایت کانون وکلا دو وجه میتواند داشته باشد. یک جنبه این که ترتیبی بدهد وکلایی که از این قبیل مشکلات پیدا میکنند از یک سو مسائل حرفهای و کاریشان زمین نماند و از دیگر سو از نظر زندگی مادی خانوادهشان در فشار نامتعارفی قرار نگیرد. این دو مورد حتماً جزو امکانات کانون وکلا هست و حتماً باید باشد. اما در زمینه دفاع از وکیلی که به لحاظ امور حرفهای و یا عقاید سیاسیاش دچار مشکلات قضایی شده از طریق تغییر وکیل و از طریق پیگیری کارش به واسطه وکلا، کانون میتواند مؤثر باشد.
بدیهی است که وقتی از یک فردی که به لحاظ وابستگی به یک گروه راست مورد تعقیب قرار گرفته، کانون وکلا وارد این ماجرا میشود به این مفهوم نیست که عقیده راست را حمایت میکند و قبول دارد. همین طور در موارد دیگر. بنابراین حدود و توان کانون وکلا این است اما زمانی که احیاناً احساس شود که در یک مورد خاص به طور غیر متعارفی در مورد وکیلی عمل شده است که بر خلاف قوانین و مقررات و احیاناً مروت است، در آن حالت تصور میکنم کانون وکلا ناچار از موضع سختتری برخورد کند. مثلاً اقدام به دادن بیانیه و اطلاعیه کند که اینجا است که خط بسیار باریکی که بین امور سیاسی و غیر سیاسی وجود دارد باید رعایت شود و رعایت آن هم بسیار مشکل است. به همین دلیل معمولاً به آن درجات دخالت کانون وکلا نمیرسد. به مکاتبات با مقامات، تعیین وکیل پیگری کار اکتفا میشود و تصور میکنم اگر همینها هم در حد مطلوب انجام شود میتواند مفید باشد.
* آیا ایرادی در روند انتخاباتی کانون وکلا با توجه به قوانین مربوط به انتخابات وجود دارد؟
**بنده تصور میکنم که یک مشکل عمده در مورد کانون وکلا وجود دارد و آن این است که علاقه تمام اعضا به دخالت در اداره کانون به یک اندازه نیست. شاید حالت ایدهآل به نظر بنده این است که وقتی اعلام انتخابات برای هیأت مدیره کانون میشود و ما میدانیم که مثلاً در کانون مرکز چیزی در حدود 7 هزار و خردهای نفر عضور هستند. حداقل 700 نفر بیایند برای عضویت هیأت مدیره ثبت نام کنند و وقتی هم که رأی گیری میشود اقلاً 6 هزار نفر شرکت کنند. معالاسف این گونه نیست. هم تعداد داوطلبان کم است و هم تعداد رأی دهندگان. علت را شاید باید در بحث کلی میزان علاقه مردم ما به کارهای اجتماعی جست و جو کرد و دیگر اینکه اگر کسی در مقام هیأت مدیره و یا عضویت هیأت مدیره بخواهد به طور جدی کار کند، به خصوص رئیس و نواب، مطمئناً از زندگی حرفهای و خصوصیشان و باز میمانند و با توجه به این که این مشاغل هم مشاغل غیر مأجور و تبرعی است طبیعی است برای افرادی که این کار را میکنند میتواند مشکلاتی ایجاد کند. از این رو فکر میکنم مشکل عمدهای که داریم این است که باید با کار توضیحی و تبلیغات حل کنیم. کانون وکلا نه در کوتاه مدت بلکه در دراز مدت سعی کند که رابطهاش را با اعضایش چنان کند که همه علاقهمند به شرکت در سرنوشت این مجموعه شوند و بیشتر در صحنه حضور داشت هباشند. بقیه مسائل، مسائل تکنیکی است مثلاً اینکه رئیس کانون همیشه رئیس هیأت نظارت است، در حالی که طبق قانون میتواند در بعضی موارد کاندیدا هم باشد و اگر کاندیدای عضویت هیأت مدیره، رئیس هیأت نظارت باشد طبعاً آن تعادل و توازنی که باید در این گونه موارد وجود داشته باشد بر هم میخورد. بحث تکنیکی نحوه رأی گیری، زمان و مکان رأی گیری، چیزهای عملی است که بروز میکند ولی در مجموع ما مشکلی از نظر انتخاباتی نداشتیم به غیر از بحث بررسی صلاحیتها که آن هم از سال 1376 به بعد مطرح شده و قلبش اصولاً چنین مشکلی نداشتیم. الان هم فکر میکنم اگر به موقع جواب بررسی صلاحیتها اعلام شود میتوانیم هب موقع انتخابات را انجام دهیم و امیدواریم که این بار هم مثل سابق گروهی تعیین شوند که علاقهمند باشند با همفکری و همکاری بتوانند این مجموعه قدیمی را پیش ببرند. رئیس به اتفاق آرا انتخاب شد. یعنی عملکرد و نزدیکی اعضا آنچنان با هم هماهنگ و زیاد بود که در شروع سال دوم تصدی بنده به هیچ وجه تفاوت و تفرقهای ملاحظه نمیشد و به همین دلیل هم من تصور میکنم که دوره 22، دوره بسیار خوبی بوده و به نظر من تاریخ در مورد این قضیه قضاوت خواهد کرد و شخصاً به خودم اجازه نمیدهم که در این خصوص اظهار نظر و مقایسهای کنم.
* آیا راههایی در نظر گفته شده که هماهنگی بیشتری بین وکلا به وجود آید، چون سرنوشت وضعیت وکلا به دست کانون است. مثلاً شاید لازم باشد که بیشتر اطلاع رسانی شود.
**قطعاً. در دوره 22 سایت کانون کانون و سایت اتحادیه افتتاح شد که الان هم موجود است و وسیلهای است برای اطلاع رسانی و ایجاد ارتباط بین وکلا. افراد و جوانهایی بدون هیچ چشمداشتی در این باب زحمت کشیدند و میکشند، در شهرستانها هم سایت افتتاح شده و فعال است و از این نظر مقید است ولی لازمهاش این است که وکلا هم همه یاد بگیرند چگونه از این ابزار جدید استفاده کنند و به سایت وارد شوند که در مورد کارآموزان اجباری است و کارآموزان ناچار هستند که کامپیوتر را یاد بگیرند. در عین حال نشریه داخلی داشتیم، که در یک روند منظم و در عین حال با فواصل کوتاه چاپ میشد که وسیله خیلی خوبی بود برای ایجاد ارتباط ولی گویا اکنون منتشر نمیشود. مجله کانون البته هست ولی جای نشریه داخلی را نمیگیرد. برای اینکه هم فاصله زمان چاپ آن طولانی است و هم محتوای آن سنگین و علمی است نه محتوایی برای ایجاد ارتباط بین وکلا. در هر حال این محتاج یک فعالیت فرهنگی و اطلاع رسانی است که انشاءالله امیدوارم با ساخت و افتتاح مرکزی که در سعادت آباد قرار است داشته باشیم، به عنوان باشگاه و کتابخانه و غیره یک مرکز تجمع باشد که وکلا بیشتر با هم تماس داشته باشند و علاقه شان به امور خودشان بیشتر شود.
* اگر بخواهیم بررسی تطبیقی کنیم کانون وکلای ما نیست به کانون وکلاهایی که در جاهای دیگر شکل گرفت چه موقعیتی دارد؟
**البته اطلاعات من در مورد کشورهای محدودی است. مثلاً در مورد کشور آمریکا، روشی که در آنجا مطرح است، برای هر ایالتی یک کانون وکلا هست و وابستگان آن کانون در ایالات دیگر حق وکالت ندارند. یعنی باید جواز وکالت از آن ایالت خاص داشته باشند. قوانین فدرال یکسال است وی قوانین محلی با هم فرق میکند. من تصور میکنم چنین الگویی در اینجا به شکلی قابل پیاده کردن است و اگر با حضور وکلای غیر محلی در هر محل به طور جدی برخورد شود فکر میکنم کمکی است به نظم دادن اموری از این قبیل. اما از طرف دیگر وکلا در آمریکا، طبقه بسیار معزز و محترم، پرقدرت و بانفوذ هستند. در عین حال ضوابط انسانی بسیار شدید بر آنها حاکم است. به این نحو که معمولاً هر شش ماه یک سال در ایالت نیویورک حدود 5-4 هزار پروانه وکالت صادر میشود در حدود 3-2 هزار پروانه وکالت هم در همین مدت باطل میشود. برای اینکه با کوچکترین تخلفات به شدت برخورد میکنند. این احترام و عزتی که وکلا دارند طبعاً این اجازه را میدهد که اگر در مورد وکلا طنزی گفته میشود و بحثی، کاریکاتوری، شعر و ... خیلی به راحتی تحمل میشود برای اینکه شوخی بودن آن قابل احراز است و وقتی که به موضع اجتماعی وکلا مینگرند متوجه هستند که وکلا در چه موضع اجتماعیای قرار دارند. در مملکت ما ان عزت و احترام و صلابت و قدرت و غیره شما باید بفرمایید که تا چه اندازه است؟! ولی در قسمت دیگر که عبارت است از مسخره کردن و هجو، از آن قسمت وکلا بیش از اندازه کافی استفاده میکنند و بعد هم کسی مثل بنده میآید به عنوان ریاست اتحادیه کانونهای وکلا راجع به این قضیه گله میکند در صحبتهایش. بعد عارض میشوند و ما را به دادسرا میبرند و باید برویم جواب شکایت دوستان را بدهیم که «شما چرا اشاعه اکاذیب علیه صدا و سیما کردید؟» به هر حال تصور میکنم تشکیلات وکالتی ما و موضع اجتماعی وکلای ما حتی با کشورهایی مثل هند و پاکستان هم متأسفانه قابل قیاس نیست. حالا جاهایی مثل دبی را عرض نمیکنم چون آنها اصلاً وکیل به مفهوم آزاد ندارند. ولی کویت آن چنان که شنیدم کانون وکلایی با قدمت 50 ساله دارد که مستقل است. این نکات از این باب گفته میشود که یادآوری کنیم اگر ما پای میفشاریم بر روی مسئله استقلال و اینکه کانون وکلا باید یک واحد مستقل از حاکمیت باشد به نوعی در پی حفظ آبروی تشکیلات قضایی و مملکت هستیم به جلب منفعتی برای یک سازمان خصوصی.
* جایی در دنیا داریم که مثل ماده 187 به وسیله قوه قضائیه نهادی موازی با کانون وکلای آنجا شکل گرفته باشد؟
**اگر این دوباره باعث نشود که عارض شوند علیه ما، بنده تا به حال چنین چیزی نشنیدم. در بعضی از نظامهایی که دیگر وجود ندارند، چنین چیزی بود و اصلاً غیر از این چیزی نبود. در نظام شوروی سابق و هم در نظام قضایی آلمان و ایتالیای سالهای 45 - 1939 آن چنان که شنیدم این پدیده بود. البته در آلمان و ایتالیا هم به طور مطلق چنین نبود که تحت نظر دادگستری و قوه قضائیه باشند. جای دیگری را نشنیدهام. همه جا جنبه استقلالی وکلا موجود است. حتی آن گروه از قضات که به دعوت قوه قضائیه به ایران آمده بودند و جنبههای مختلف را بررسی کردند، آنها هم بر این عقیده بودند که این پدیدهای کاملاً نو است و در انگلستان هم وجود ندارد. قطعاً حالا اگر چیز خوبی باشد دیگران ممکن است بعداً اقتباس کنند!
* پیرو تأکیدی که بر نقش و جایگاه وکلا در ایران و کشورهای دیگر داشتند و مشخصاً تبعات و پیامدهای مثبت و غیر قابل تردید استقلال وکلا و کانونها است چه تضمینی وجود داشته و دارد که وکلا بتوانند نقش خودشان را در وکالت و حق دفاعی که در اصل 35 قانون اساسی پیش بینی شده هم برای تقویت استقلال دادگاهها و هم کارآمدتر شدن فرآیند دادرسیها داشته باشند؟ با توجه به تعرضهایی که وجود دارد، از طریق نهادهای رسمی و با روشهای مختلف و در برخی رسانهها و حتی از طریق قانونگذاری...
**تصور میکنم این پدیده از سایر پدیدهها جدا نیست قبل از هر چیز باید این مسئله جا بیفتد و نهادینه شود که اصولاً حق دفاعی برای مردم به طور جدی وجود دارد؟ صرف نظر از پیش بینی شدنش در اصل 35 قانون اساسی و قانون تعیین وکیل به وسیله اصحاب دعوا در سال 1370، که متون قانونی است باید به طور جدی گفت که مردم حق دفاع دارند. همچنان که در مورد حقوق شهروندان وقتی بحث میشود، تا وقتی مقاماتی که مجری و مسئول اجرای این داستان هستند ـ کوچکترین مقام تا عالیترین مقام ـ واقعاً به این نتیجه نرسیده باشند که مردم و شهروندان حقوقی دارند، تصویب قوانین، دادن بخشنامه و ... هیچ خاصیتی نخواهد داشت. بنابراین باید ابتدا این مسئله جا بیفتد که این بحث داشتن وکیل و مراجعه به وکیل جدی است و به نفع مردم و جامعه و اگر جا افتاد، بسیاری از مسائل حل خواهد شد اما اینکه چه تضمینی وجود دارد، آن دادرسی عادلانه که در اعلامیه جهانی حقوق بشر پیش بنی شده که همه باید از آن برخوردار باشند استانداردهای دارد و منجمله در زمره این استانداردها یکی حق استفاده از وکیل است که تصریح شده که افراد حق دارند از مشورت وکلا و مشاورین حقوقی استفاده کنند. تا آنجا که یادم است سازمان ملل متحد هم مصوبهای در مورد مشخصات و صفات وکلا و وکالت و کانونهای وکلا دارد و منتشر کرده که در آنجا پیش بینی شده استقلال و عدم وابستگی به حاکمیت و قابلیت اینکه وکلا بتوانند تجمعات حرفهای مستقل و خاص خودشان را داشته باشند که جزء استانداردهای وکالتی تلقی شده و آن وکالت جزء استانداردهای دادرسی و عادلانه است. به این ترتیب تضمیناتی که در این مورد وجود دارد تضمینات بینالمللی ناشی از اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق حوقق سیاسی و مدنی است ـ که هر دو اینها هم در سیستم قانونی ما تصویب شده ـ و بر مبنای ماده 9 قانون مدنی ما اعتبار قوانین داخلی را دارد. با توجه به اینکه روزگار و دنیا چنان است که مرزهای ملی دیگر حالت ثابت خودشان را ندارند و ناچار هر کشوری که میخواهد در جامعه جهانی حضور فعال داشته باشد و مورد احترام باشد باید بعضی از استانداردها و ضوابط را بپذیرد. ما هم از این قاعده کلی برکنار نیستیم. منتها عرض کردم باید این مطلب جا بیفتد که بحث دفاع یک حق جدی برای مردم است که باید از آن استفاده کنند. اگر این را پذیرفتیم تبعاتش به خودی خود محقق خواهد شد.
* با توجه به نزدیکی انتخابات و نقشی که همکاران شما میتوانند در انتخابات با حضورشان داشته باشند.
**به نظر بنده قسمتی از این قضایا بر میگردد به قانونگذاریها، نظیر تبصره ماده 128 قانون آیین دادرسی کیفری یا بندی در ماده قانون چهارم توسعه که حتی از تبصره ماده 128 هم جلوتر رفته و اطلاق بیشتری دارد که به نوعی مجوز ممانعت از حضور وکیل را در دادرسیهای کیفری لااقل در مرحله تحقیق فراهم کرده و به مقامات قضایی داده است. اینها بدیهی است که مانع ایفای نقش وکیل و مانع اعمال حق دفاع مردم است. از دیگر سو شنیده میشود که به استناد بند 13 سیاستهای کلی قضایی این نظر وجود دارد که باید در تشکیلات کانون وکلا و نحوه کار وکلا و غیره نوعی تغییر بنیادی ایجاد شود و بعضاً هم متأسفانه این دیدگاه و تعبیر را دارند که منظور از این تغییرات بنیادی این است که به نوعی کانون وکلا زایدهای از قوه قضائیه یا یکی از سازمانهای زیر مجموعه آن بشود که به نظر من اگر چنین اتفاقی هم بیفتد، حتی از طریق قانونگذاری، من آن را فقط یک فاجعه میدانم و چیزی است که به هیچ وجه نه در سطح ملی قابل ارائه و قبول است و نه در سطح بینالمللی و امیدوارم که اصولاً آنچه که در مورد این تعبیرات اخیر گفته شده است همه شایعه باشد و صحت نداشته باشد.