*اساسیترین چالش ناقدین حکومت بحث آزادی است. این چالش در میان ناقدین حکومت با حاکمان قبل از انقلاب نیز وجود داشته است. آیا طی سالهای بعد از انقلاب روند آزادی خواهی سیر مثبتی داشته است و اصولا در حال حاضر آزادی را چه جایگاهی برخوردار است؟
**سوال خیلی جدی و پیچیدهای را مطرح کردید، واقعیت این است که فکر نمیکنم کسی پاسخ قاطعی برای این سوال داشته باشد. پاسخ به این سوال مستلزم توضیح مصادیق دیگری است که شاید در ابتدای بی ربط با موضوع به نظر برسد. من فکر میکنم انقلاب اسلامی سال 57 یک پدیده کاملا تاریخی در ایران بود. بعضیها بخاطر فقدان دستاوردهای درخشان این اتفاق تاریخی را از موضوع تاریخی نادیده میگیرند، ولی واضع قضیه این است که این انقلاب پدیدهای تاریخی است، بنابراین مانند هر پدیده تاریخی باید درمتن رویدادهای ماقبل خودش فهمده شود. از آنجا که در این مصاحبه نمیتوان وارد خیلی از بحثها شد خلاصهای را از انچه که میفهمم خدمتتان میگویم. به نظرم انقلاب اسلامی به معنای دقیق کلمه یک انقلاب بود و انقلابها برای راهگشایی در جوامع خود پدید میآیند و همواره تبعات وسیع و خرد کنندهای را نیز به دنبال خود میآورند.
*این انقلاب برای راهگشایی چه بن بستی بود؟
**اگر بخواهیم یک مقدار هگلی نگاه کنیم این انقلاب را در مسیر تطور تاریخی هرچه که در مسیرش اتفاق میافتد باید ارزیابی کنیم. و اگر باز هم بخواهیم خیل هگلی تر بگوییم باید این تطور تاریخی را در میل به آزادی برای گشایش امکانات بشری و استطاعتهای جهان بررسی کنیم با این معنا اگر شکل حاکمیت سیاسی بعد از انقلاب را ببینیم ممکن است این نتیجه را بگیریم که اتفاقا این استطاعتها دچار انقباض شدهاند. در نوشتههای گذشتگان هم توجه به این مطلب وجود دارد، برای مثال شاید بتوان بعد از هگل مهمترین نظریه پردازان انقلاب را مارکس قلمداد کرد البته بعضیها او را از هگل هم بالاتر میدانند، وقتی که میگوییم مهمترین متفکر و نظریه پرداز منظورمان بعد از انقلاب فرانسه است. فکر میکنم در کتاب جنگ طبقاتی در فرانسه اشاره میکند که در انقلابها دولتهایی تشکیل میشوند که استبداد را به شکل مضاعف اعمال میکنند، از این رو این دیالکتیک انقلاب است. البته نفس وقوع انقلابها از نظام سیاسی بعد از آن مجزا است.
*طبیعتا این فشار مضاعف برای تثبیت نظام جدید انقلابی است.
**در حقیقت همینطور است، در واقع با مفهومی که مرحوم شریعتی هم به آن اشاره میکند، فعلا هیچ نظام سیاسی قابل تصور نتوانسته نیرویی را که انقلاب آزاد میکند در درون خودش قرار بدهد احتمالاً واقعیت انقلابها با هر نوع نظامی مغایرت دارد. بشر هم فعلا نتوانسته از لحاظ ذهنی به مرحلهای برسد که امورات عالم را بدون نظام و سیستم اداره بکند.
از این رو طبیعی است که وقتی به نظام سازی مجاد بعد از انقلاب ورود پیدا میکند ناچار میشود نیروهای رها شده را دوباره تحت انقیاد در بیارورد و از آنجا به بعد است که هر دولت انقلابی عملا به ضد خود تبدیل میشود. بنابراین من انقلاب اسلامی را همچنان یک روح در حال گشایش میبینم که مثل هر انقلاب دیگری حوضههای رهایی بخش دولت پس از خود را تحت انقیاد در آورده است ولی با زمثل هر انقلاب دیگری مثل انقلاب فرانسه و حتی انقلاب روسیه روح آن انقلاب همیشه پایدار میماند و قابل انقیاد ابدی نیست لااقل در حوزه هایی حتماً خودش راتحمیل میکند. بنابراین من انقلاب اسلامی را با وجود مسائلی که در دوران رﮊیم بعد از آن اتفاق افتاده است انقلاب رهایی بخش میدانم و نه انقلاب واپس گرا. ولی واقعیت این است که قطعاً دولت پس از انقلاب هم نسبت به مقوله آزادی موضع دیگری داشته ویل در لحظات و مواضعی که قرار بوده این موضع تقلیل پیدا کند مجددا خودش را بازسازی کره است.
*به انقلاب فرانسه و انقلاب روسیه اشاره کردید به نظر میرسد تفاوت هایی میان این دو انقلاب وجود دارد انقلاب فرانسه با تنش هاییی که در ابتدا داشت عاقبت توانست راه دموکراسی را پیش گیرد و آرام آرام به سمت فضای سیاسی پیش برود و درحال حاضر نیز نظام تثبیت شدهای بر این کشور حکومت میکند و کمترین ناهنجاریها را در این کشور شاهد هستیم اما انقلاب روسیه بعد از حدود هفتاد سال بخاطر ادامه دیکتاتوری به فروپاشی منجر شد آیا بعد از تثبیت نظام انقلابی نباید فضای دموکراتیک در کشور حاکم شود؟
**بله در واقع میتوانیم بگوییم که تا زمان تثبیت نظام انقلابی یک نوع نا دولتی و چیزی که ما در انقلابها به عنوان ترورهای وحشت مینامیم وجود دارد تا زمانی که یک قدرت به معنای نهاد حل و فضا اختلافات حق مشروع اعمال قدرت را دارد و تا زمانی که آن نهاد قدرت تشکیل نشود ما آن را دورههای سرکوب ترور و وحشت را داریم انقلاب فرانسه هم دوره خیلی طولانی راطی کرد تا به دولت تثبیت شده بعد از انقلاب دست پیدا بکند در واقع چندین جمهوری را از سر گذراندتفاوت اساسی در مورد انقلاب فرانسه این بود که این انقلاب تنها مخصوص خود فرانسه نبود و کل عالم غربی را از طریق استعمار به کشورهایی که در حال حاضر به آنها جهان سوم میگوییم وارد شدند به همراه خود اندیشههای انقلاب فرانسه را هم وارد کردند. به همین علت شکل کلی تاسیس نهادهای حاکمیت در همه جا مشابه هم است. این انقلابها حاصل بسط انقلاب فرانسه بود و حوزه گسترش آن خیل وسیع تر از یک کشور محدود بود در واقع همه ما در ذیل انقلاب فرانسه هستیم حتی انقلاب شوروی هم از این قاعده مستثنی نیست. البته این انقلابات در هر کشوری به نحوی بروز کرده است. در ایران هم به شکل دو انقلاب اساسی و مجموعهای از جنبش هایی که ذیل این دو انقلاب قرار داشتند.
این دو انقلاب یکی انقلاب مشروطیت و دیگری انقلاب اسلامی بود ما از طریق این دو بنیاد تاثیرات کاملاً متفاوت و متمایزی را بر کشورهای دیگر گذاشتیم درست مثل انقلاب فرانسه که امواج ایدوئولوﮊیک کاملاً متفاوتی داشت از ایدوئولوﮊیهای میانه و لیبرال انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی هم همین وضع راداشت.
من هم با شما موافقم که تا زمانی که یک تسلط هﮊمنیک در ایران اتفاق نیفتد و تبدیل به نهاد مستقل بعد از انقلاب شود ما از این سرگشتگی خلاص نمیشویم و البته تا به حال برای این سرگشتی هزینههای خلی زیادی را متحمل شده ایم بدون اینکه بخواهیم متعرض چیزی مثل مافیای قدرت بشویم و یا استفاده تبلیغاتی علیه آن بکنیم و تنها از از منظر جامعه شناسی سیاسی این مفهوم را توضیح بدهیم میتوان اینگونه گفت که مافیای قدرت زمانی بوجود میآید که نوعی دولت گریزی در جامعه پدیدار میشود یعنی جریانهای قدرت در هر حوزهای به رقابتهای شدید دست میزنند و در چنین شرایطی معمولاٌ فضای امنیتی و ترور تشدید میشود اهمیت دولت دراین است که اینها را تا حد زیادی علنی و برملا میکند به نظر میرسد که در ایران همان عدم تثبیت نهاد قدرت و به یک معنا عدم تکوین نهایی بافت دولت بعد از انقلاب ما را با مجموعهای ازمافیای قدرت روبرو کرده است با همین مفهوم خاص جامعه شناسی سیاسی آنها تلاش میکنند نسبت به یکدیرگ دست بالا را پیدا کنند ولی نیم توانند مساله راحل کنند باید یک اتفاق ویﮊهای بیفتد که از این دور باطل بیرون بیاییم
*طبیعتاَ حضور مافیای قدرت باعث ضعف نظام حاکم میشود.
** صددرصد باعث ضعف نظام میشود وقت نظام حاکم تضعیف بشود اینمعنا را میرساند که مسوولان نتوانسته اند منافع میل را تامین کنند و این جریان به طور قطع حاکمیت رامتزلزل میکند و موجبات آشفتگی بی برنامگی و روزمرگی نظام را فراهم میآورد چرا که هﮊمونی لازم برای پیشبرد برنامه وجود ندارد و هر لحظه ممکن است یکی از این جریانهای مافیا که احتمالاً در حوزه ایدئولوﮊیک یا امنیتی و نظامی و هر چیز شیبه آن که در ساختار قدرت حضور دارند بر ملا شود یکی از ویﮊگیهای مافیای قدرت این است که برای آدمهای بیرون از آن اصلاً شماخته شده نیستند و معمولاً اتفاقی باعث برملا شدن آن میشوند به میزانی که مافیاها برملا بشوند تضعیف دولت به معنای اخص امکان پذیر خواهد بود.
ما به توافق رسیدیم که دولت آرمان خواه بعد از انقلاب همچنان تشکیل نشده باقی مانده است و از اینرو در مقابل نیروهای آزاد شده در درون انقلاب دولت ناچاربه برخورد به منظرو نظامندی و اعمال قدرت است.
در چنین حالتی برای تشکیل دولت مقتدر ممکن است چند اتفلاق بیفتد یکی اینکه از میان مافیاهای قدرت یکی بتوند. بر بقیه مسلط شود و حالت هﮊمونیک پیدا کند. از سوی دیگر ممکن است از طریق یک مسیر کاملاً دیالکتیکی و نه چندان روشن یک قدرت بتواند دیگر قدرتها را مها رکند. طریق دیگر به وجود آمدن جنبشهای اجتماعی بسیار وسیع است. مثل دوم خرداد ممکن است جنبشی چنان نیرومند به وجود بیابد که استخوان های مافیا را بشکند و یک دولت هزمونیک ایجاد کند.
*البته به شرط اینکه خودش اسیر یک مافیا نشود.
**بله همینطور است. باید خیلی نیرومند باشد. یک نمونه هم پدیدهای مانند انقلاب فرانسه است. انقلاب فرانسه از بیرون فرانسه آمد و کشورهای اروپایی را وارد دولت کرد. به همین جهت هگل در تقدیر ناپلئون و ستایش از او این همه سخن گفته است. این سه مسیر مسیرهایی است که به ذهن من میرسد. البته ممکن است مسیرهایی دیگری هم وجود داشته باشد.
*جنبش اصلاحات دولت را پدید آورد و مافیای قدرت به عقب راند و البته باعث امیدواری مردم شد. اما تنهای به عقب راند و البته باعث امیدواری مردم شد. اما انتهای دولت اصطاحات با دلسردی مردم مواجه بود و میتواند گفت این جنبش هم شکست هورد. فکر میکنید جنبش مانند جنبش اصلاحات باز هم در ایران واقع بشور ؟ در صورت مثبت بودن پاسخ شما فکر میکنید چه مدت لازم است تا جنبشی از جنس جنبش اصلاحات به وجود بیاید؟
**البته نمی تواند مدت زمانی را پیش بینی کرد ولی اگر به آن تحلیل تاریخی که از انقلاب عرض کردم معتقد باشیم و از آنجا که این انقلاب دقیقا اتفاق افتاده و یک نیروهایی را آزاد کرده است و نمی توان آن نیروهای آزاد شده را دوباره به خانه بازگرداند.
البته گاهی این نیروها زیر پوستی میشوند و به نظر میرسد که در اثر فشار مضمحل شده اند ولی حقیقت این است که مجددا بازسازی میشوند. لذا من معتقدم که ما حتما در ایران با جنبشی مانند جنبش دوم خرداد مواجه خواهیم شد ولی نحوه ظهور و زمان ظهور آن را نمی توانم پیش بینی کنم ولی میدانم که ما در ذیل یک مرحله انقلابی قرار داریم و این انقلاب چون ویژگی تاریخی دارد و نیروهایی را آزاد کرده است. راهی برای انقیاد آن وجود ندارد، مگر اینکه آنها تهایتا در تاسیس آن دولت دموکراتیک مشارکت بکنند، یعنی آن نهاد و دولت دموتراتیک این نیروهای آزاد شده را هضم میکند. در واقع ما از این طریق مدار وصل انقلاب فرانسه را در ایران کامل میکنیم و هنوز کسی نتواسته ترسیم دقیقی از دوره ما بعد انقلاب فرانسه ارائه بدهد و فقط حدسی و گمان هایی زده شده است. از جمله مارکس حدس هایی زده است و در بحث های هایدیگری هم اشاراتی به آن شده است ولی وضع تاریخی ما همانند اوضاع استقرار انقلاب فرانسه است و باید توجه داشت که سرزمین ما تاریخ مشخصی دارد. در مناطقی که فاقد این تاریخ هستند دولت هایی که بعد از جنگ جهانی دوم تشکیل شدند مشکلات کمتری نسبت به ما دارند.
همچنین کشورهایی که از حوزه های وسیع امپراتوری سابق حدا شده بودند نیز خیلی واجد آن سنت های امپراتوریها نیستند. مثل کشورهای آسیای جنوب شرقی. ولی کشوری مثل ایران و یا کشورهای اسلامی که تاریخ تنومندی دارند برای ورود به چنین انقلابی خیلی زجرها را باید تجمیل کنند. بدون مبالغه میتوان گفت که ایران به جهت بافت فرهنگی و تاریخی از همه کشورهای اسلامی نیرومتد تر است و در عین حال پیشگام انقلابها بوده است. احتمالا تاریخ اسلامی بدون ایران اصلا قابل نوشتن و روایت کردن نیست. فکر میکنم اگر این تاسی صورت بگیرد که لاجرم باید صورت بگیرد و تاثیرات بسیار وسیعتری هم خواهد داشت. کما اینکه در همین حد فعلی نیز تاثیرات بسزایی داشته است. ما میدانیم که جهان اسلام بعد از انقلاب با جهان ماقبل آن بسیار تفاوت کرده است. لذا به صورت عرض میکنم که نیروهای رها شده در جریان انقلاب اسلامی را نمی توان برای همیشه تحت انقیاد در آورد . گرچه در یان ساها بارها و بارها در انقیاد و بند و اسارت افتاده است و باز به قول هادیگریها تقدیر تاریخی ما این است که از ایان اسارت در بیاید و فکر میکنم در آمده باشد.
*خروج از این اسارت نیازمند یک جنبش مردمی است. شما فرمودید که مافیاهای قدرت همواره با یکدیگر رقابت دارند ولی تجربه ثابت کرده وقتی مساله موجودیت مافیاهای قدرت به خطر بیافتند آنها براحتی و بسرعت با یکیدرگ متحد میشوند. شاهد این مدعا دولت اصلاحات و نیروهای مقابل آن است. به نظر شما دولیتی که از دیم یک جنبش مردمی بیرون میآید برای برخورد با مافیای قدرت چه زمینه هایی را باید آماده سازد؟
**به نظرم دولت اصلاحات از چند حوزه اساسی که مجموعاً مافیای قدرت را تشکیل میدهند ضربه اساسی زده است ولی نتوانست آن حاکمیت را مطلقاً به مرز صفر برساند. یکی از نقاطی که از دولت اصلاحات ضربه خورد جنبه ایدئولوژیک مافیای قدرت که حاکمیت را در دست داشت بود که با دموکراتیزم خیلی آشکار و گاهی اوقات رادیکال دولت اصلاحات ضربه خورد.
البته وقتی میگویم رادیکالیزم دولت اصلاحات منظورم لزوما افرادی که در درون این دولت بودند نیست، بلکه در نیروهای حامی آن هم هست که من آنها را هم بخشی از این دولت تلقی میکنم منظورم از دولت اصلاحات همه جریاناتی است که این بار دموکراتیک را بدوش میکشیدند. ولی یک حاکمیت امنیتی نشات گرفته از همان مافیای قدرت به دولت اصلاحات ضربه زد و البته ضربه اساسی هم زد ولی برای اینکه آن دولت به معنای دقیق کلمه انقلابی تأسیس بشود مستلزم این است که این حاکمیت ایدئولوژیک یا این حاکمیت امنیتی و یا حاکمیت نظامی این جریان به هر صورت یکی از آنها باید به طور کلی منهدم شود.
*حاکمیت اقتصادی چطور؟
**حاکمیت اقتصادی یک وجه مستقل است و یا تابعیت این نوع حاکمیتها را دارد. چون ما در یک وضع نادولتی هستیم مجبوریم از حاکمیت های مختلف صحبت کنیم، حاکمیت ایدوئولوژیک، حاکمیت امنیتی، حاکمیت نظامی و چه بسا نظامی اقتصادی که ممکن است حیاتش حیات تابعی باشد تا حیات مستقل. من فکر میکنم برای تطلیف این دولت انقلابی مفروض باید یکی از این حاکمیتها به طور کامل منهدم بشود. انهدام یکی از آنها به انهدام بعدی تسری پیدا میکند، چرا که این حاکمیتها به نوعی یکدیگر را پشتیبانی میکنند. این است که سازماندهی که برای این پروژهها اتفاق میافتد در یک پروژه عملیاتی کاملا استراتژیک است. بقیه قضایا هم به این مربوط میشود که چه نوع سازمان سیاسی برای پیشبرد این اهداف وجود دارد و میزان گستردگی آن چقدر است.
*در واقع از اینجا به بعد به یک حوزه استرتژی سیاسی وارد میشویم؟
**بله، یعنی در واقع از یک تحلیل تاریخی خارجی میشویم و در حوزه استرتژی های سیاسی وارد میشویم در این سالها زیاد شنیده و دیده ایم که میگویند نیروهایی که استحاله شده اند نیروهای استحاله شده ترجمه این است که در درون این حاکمیتها مختلف یک جریان دموکراتیکی پدید آمده که این جریان سلطه طلب را تضعیف میکند،مثل کاری که دولت اصلاحات انجام داد. لذا جریان حاکم برای اینکه از این انهدام نجات پیدا کند آن جریان های دموکراتیکی که در متن خودش ایجاد شده را بیرون میراند. بنابراین وقتی که ما در این موضع استرتژیک قرار میگیریم در استراتژی سیاسی مان دیگر نسبت به نیروهای موجودی که این حاکمیتها ی چند گانه را تشکیل میدهند مرزبندی نمی کنیم و در حد ممکن آنها را هم کاسه میکنیم.
*مافیاهای قدرت چگونه به وجود میآیند؟ در واقع چه عواملی در بوجود آمدن چنین پدیدهای موثرند؟
**این مافیا در نتیجه خلا یک قدرت و دولت همه جانبه تشکیل میشود، یعنی این گونه نیست که من و شما با هم برنامه ریزی کنیم که به یک گروه مافیایی تبدیل بشویم.
البته عملا غاین اتفاق میافتد ولی این مساله در نتیجه فقدان دولت همه جانبه و یا در نتیجه تشکیل یک دولت نصف و نیمه مافیایی بصورت ارگانیک تشکیل میشود.
*به عنوان آخرین سوال فکر میکنید در شرایط حاضر چگونه میتوانیم به آن دولت انقلابی که که اشاره کردید دست پیدا کنیم؟
**ما مرزبندی خودی و غیر خودری داریم، کسانی که محرم هستند و کسانی که نامحرمند، اینها جنس دولت انقلاب نیستند، در واقع دولت انقلاب میبایست همه این ایدئولوژیها و منافع متعادل را در خودش هضم کند. تجربه دولت اصلاحات هم به ما نشان داد که این امکان وجود دارد. دیدیم که خیلی از گروههایی که در خارج از کشور برودند حتی شاخهای از جریان چریک های فدائی خلق از جریان اصلاحات حمایت کردند. یا خیلی از گروه هایی که اسم و رسم نداشتند ولی افراد شاخصی در آنها حضور داشتن از اصلاحات حمایت کردند. حتی نسل هایی که بصورت خیلی رادیکال با جمهوری اسلامی مقابله میکردند هم اینگونه بودند.
حداقل خیلی از این گروهها در بدو امر از جریان اصلاحات حمایت کردند بنابراین معلوم میشود که در یک شرایط این چنینی امکان کمرنگ شدن اختلافات و مرزبندیها وجود دارد این تجربه مهمی است که بعد از سالها د رایارن اتفاق افتاده است.
هر چند در اواخر دولت اصلاحات این مرزبندیها شدیدشد، بخصوص در انتخابات آخر که یک عده تحریم شدند و یک عده طالب مشارکت در انتخابات شدند ولی تجریه اصلاحات نشان داد که امکان کمرنگ شدن این مرز بندیها وجوددارد.