* آقای عطریانفر! اگر مطبوعات یک سال قبل را مرور کنیم، بر اساس شواهد موجود اینطور به نظر میرسد که مردم از بین دو نامزد که یکی مظهر ترقی و پیشرفت و آزادی و دیگری توسط مخالفانش، مظهر تحجر و بازگشت به گذشته معرفی میشد و گفته می شد قصد دارد با نظامی کردن جامعه، حکومت وحشت و خفقان برپا کند، دومی را انتخاب کردهاند. به نظر شما چرا این اتفاق افتاد؟
**این بیان شماست و جامعه متفاوت از آن چه بیان کردید میاندیشد. رابطهای که بین حاکمان و رأی دهندگان وجود دارد، رابطه ای مشخص و تعریف شده است. حاکمان، نمایندگان افکار عمومی و بازتاب دهنده انتظارات و توقعات مردم هستند. در کشور ما و نیز در کشورهایی نظیر ما در جهان سوم، (کشورهایی که نظام اریستوکراسی ، پادشاهی یا نظام دیکتاتوری ندارند) این رابطه، رابطه تجربه شده ای است و با توجه به تحولات سیاسی که در سال 1357 در ایران رخ داد و در پی آن نظام سیاسی مبتنی بر آراء مردم شکل گرفت و مسوولان ما،حاکمان و نمایندگان مستقیم مردم شدند، این منطق حاکم بود و این رابطه همچنان برقرار است.
ما در مقاطع مختلفی از تحولات سیاسی در ایران با نشیب و فرازهایی مواجه بودیم که ناشی از قضاوت مردم در مورد مسوولانی بوده که در مقاطعی از تاریخ به آنها رأی داده و آنها را به قدرت نشاندند و پس از مدتی با بررسی عملکرد آنان،نتیجه منطقی قضاوت خود را در انتخابات بعد نشان دادند. چنین چیزی را هم در انتخابات مجلس شورای اسلامی و ریاست جمهوری شاهد هستیم و هم در انتخابات کوچکتری مثل انتخابات شوراها یا مجلس خبرگان رهبری که چندان هم مورد توجه عموم مردم نیست و بیشتر وجه خبرگی دارد.
انتخاباتی که سال گذشته برگزار شد، با آنچه در گذشته رخ داده، تفاوت داشت و تا حدودی ما را نسبت به حقیقت عرفی انتخابات و منطق سیاسی حاکم بر آن دچار تردید میکند.
از سال 1372 به بعد، انتخابات و نحوه حضور مردم در عرصه انتخابات، دارای یک وجه کاملا رقابتی شد. اگر به انتخابات برگزار شده قبل از سال 72 رجوع کنیم، سه چهار مورد انتخابات ریاست جمهوری داشتیم که دو مورد از آن منجر به انتخاب آقای خامنهای و یک مورد که در زمان رحلت امام برگزار شد، منجر به انتخاب آقای هاشمی شد.
قبل از دوران ریاست جمهوری آیتالله خامنه ای، شاهد انتخاباتی کوتاه مدت و تابع تحولات روزگار بودیم که منعکس کننده مجموعه تحولات مورد انتظار مردم بوده،بخصوص موضوع ریاست جمهوری آقای بنیصدر که مردم هم در انتخاب ایشان بخوبی نقش ایفا کردند و بعد از آن با عزل ایشان نیز بخوبی همراهی کردند. اینها تاثیرات و تاثراتی است که مردم در قبال رفتار حاکمان نشان دادند و در مجموع میتوان گفت که این سه چهار مورد انتخابات قبل از سال 72 به نحوی تعامل و اجماع ملی بوده نه رقابت حزبی. جامعه یکپارچه ایران در آن برهه از زمان، اراده و خواست مقامات مسوول و قدیسانی که نقش کاریزماتیک داشتند و در جایگاه رهبری این کشور نشسته بودند را در مییافت و میفهمید که مسوولان از آنها چه توقعی دارند و محصول خروجی انتخاباتی آنها پاسخگوی کدام نیاز ملی است. اینها جنبه های قابل دفاع در تاریخ سیاسی ایران است که علت عمده آن ناهنجاریهای سیاسی - اجتماعی بینالمللی پس از پیروزی انقلاب است که ما را وارد جنگی کرد که میبایست از تمام ظرفیتها و تواناییهای ملی در جهت دفاع از سرزمین و تمامیت ارضی خود استفاده میکردیم و بطور طبیعی در چنین شرایطی، نمیتوان توقع داشت که مردم در یک فضای رقابت حزبی و گروهی دست به انتخاب بزنند. مردم بر اساس اعتمادی که به رهبران و مسوولانشان داشتند،در صدد رفع دغدغههای خاطر آنها بودند و بدین لحاظ بخصوص در سه دوره انتخابات بعد از سال 60- که دو مورد به ریاست جمهوری آقای خامنهای و یک مورد به ریاست جمهوری آقای هاشمی انجامید - عملا شاهد رقابت حزبی نبودهایم.
در آن دوره، جامعه سیاسی و جامعه مردمی،بطور یکپارچه به موردی پاسخ مثبت دادند که حس میکردند نهاد نظام و نظام سیاسی ایران،آن را مطالبه میکند. در این رابطه اگر بصورت جزئیتر نگاه کنیم، در دو مرحله نخست، رئیس جمهور بر اساس قانون اساسی اختیارات جزئی گستردهای نداشت و بیشتر نهاد وحدت ملی و انسجام مردمی بود و مسوولیت اجرایی و درگیریهای مقدماتی در مورد معیشت و امنیت مردم به انتخاب نخست وزیر معطوف میشد که در برابر مجلس نیز پاسخگو بود. در سال 68 که بر اساس تغییرات در قانون اساسی، به انتخابات مدل جدید رسیدیم،کسی به قدرت رسید که نماینده افکار انقلابی و ملی بود. آقای هاشمی رفسنجانی، چهرهای بود که تجربه تاریخی پر ارزشی داشت، در بحرانهای سیاسی ایران نقش کلیدی ایفا کرده بود،در آخرین چالش بزرگ سرزمینی ما یعنی "جنگ" نقش فرماندهی را برعهده داشت و معتمد مردم و امام بود. از همه مهمتر این که در آن مقطع حساس که انتخابات ریاست جمهوری با رحلت امام همزمان شده بود، هرگونه حرکتی که کوچکترین خدشهای به انسجام ملی وارد کند،مورد توجه و اقبال مردم نبود و بطور طبیعی مردم به بهترین، درستترین و بیدردسرترین انتخاب ممکن دست زدند. از جمله طنزهای انتخاباتی آن دوره این بود که کسانی که در آن مقطع تقریبا 12 ساله بصورت حقوقی و بنا به ضرورت برگزاری انتخابات در برابر چهره اصلی بعنوان رقیب حاضر می شدند، در پای صندوق رأی، به جای این که به خودشان رأی دهند،به رقیبشان یعنی چهره اصلی رأی میدادند! این چیزی بود که حداقل یک نفر از رقبا آن را بر زبان آورد. از سال 72 که وارد مرحله دوم انتخاب آقای هاشمی رفسنجانی در انتخابات ریاست جمهوری شدیم، شرایط بطور کلی تغییر کرد. این تفاوت در شرایط ناشی از این بود که جامعه ما جنگ را پشت سر گذاشته و یک ثبات سیاسی و استقرار منطقی بر کشور حاکم شده بود. در نتیجه دغدغههای مردم بیشتر به درون زندگیشان معطوف شده بود. مردم فکر میکردند که باید به زندگی شان سر و سامان جدیدی بدهند. جوانانی که در هنگام جنگ، مسوولیتهای اجرایی و اقتصادی خود را رها کرده و به جنگ رفته بودند، فراغت یافتند و به زندگی طبیعی شان رجوع کردند.
در چنین مدلی، معمولا اختلافات حادث میشود و توقعات تغییر میکند،انگیزه های سیاسی شکل دیگری به خود می گیرد و رقابت جنبه معنیدارتری پیدا میکند. از سال 72 که جامعه ما وارد صحنه انتخاباتی در سپهر سیاست در ایران شد، به لحاظ عقلی به سوی یک رقابت کاملا معنی دار و خوبی متکی بر رقابت شرافتمندانه و طرح نقطه نظرات و مچگیری از رقیب در صحنه سیاسی ایران سوق داده شدیم که چالش بسیار ارزشمندی است.
انتخابات سال 72 به گونهای بود که وقتی رقیبی مثل آقای احمد توکلی در برابر آقای هاشمی، مطرح شد و این رقابت را طی یک برنامه انتخاباتی بصورت جدی سروسامان داد، کلیه انگیزهها و تحرکات قومی که به شکلی نسبت به نظام واکنش منفی داشت،به سمت ایشان هدایت شد. بعنوان مثال اگر به منطقه کردستان توجه کنید و به تحلیل آمار انتخابات بپردازید، میبینید اتفاقی افتاده که در پیشینه سیاسی و در ذهن سیاسی حاکمان مسوول ما،نبوده است.
من از یاد نمیبرم که وقتی آقای توکلی، در مقابل 10 میلیون رأی آقای هاشمی، 4 میلیون رأی به دست آورد، بسیاری از مسوولان بلند پایه کشورمان متعجب شدند بطوری که در محافل خود مطرح نمودند که چرا حتی اجازه دادیم چنین اتفاقی رخ دهد. اینها به این نکته توجه نداشتند که این منطق سیاست متناسب با شرایط جدید ایران بوده و اگر اتفاقی جز این میافتاد بایستی تعجب میکردند. البته نقدهایی به رفتار انتخاباتی و نوع تبلیغات وجود داشت که قاعدتا می بایست در یک محفل و یک داوری درست قضایی مورد بررسی قرار میگرفت، اما بطور کلی این روند، روندی بود که جامعه سیاسی ایران آن را پذیرفته بود و حاضر بود به آن پاسخ دهد. از طرفی چون ذائقه مسوولان و رهبران ما به گذشته سیاست ایران عادت کرده بود، این روند را چندان بر نمیتافتند، ولی گذر زمان نشان داد که میتوان در برابر آن تمکین کرد و خواست ملی را درون همین رقابت و مناقشه سیاسی سازمان یافته به دست آورد. خوشبختانه نظام سیاسی ایران این پدیده را بطور کاملا منطقی پذیرفت و آن را شرایطی با عنوان نابسامانی سیاسی قلمداد نکرد و به هر حال با وجود برخی دلخوریها، مسوولیت مدیریت اصلی نظام اجرایی کشور که رئیس جمهوری بود به محوریت آقای رفسنجانی شکل گرفت. مجموعه تحولاتی که در فاصله سال های 72 تا 76 رخ داد و مناقشات جدی و رقابتها و نقدهای تند و خشنی که حتی در مجلس شورای اسلامی توسط حامیان سابق آقای رفسنجانی به ایشان وارد گردید، دلالت بر این داشت که ما در حال ورود به عرصه جدیدی از تحولات سیاسی در ایران هستیم. امروز اگر در شعارها و کلمات قصاری که در آن مقطع، زبان گویای جریانات سیاسی بوده، دقت کنیم، میتوانیم بصورت اعجاب انگیزی این تفاوتها را حس کنیم. به هر حال هاشمی دوره دوم ریاست جمهوری خود را طی کرد و چون بنا به محدودیت قانونی امکان حضور مجدد در صحنه انتخابات را نداشت، صحنه رقابت انتخابات به عناصری نوگرایانهتر واگذار شد. عناصری که نسل دوم رهبران ما را تشکیل میدادند و این امکان را برای جامعه فراهم میکردند که بصورت جدی سؤال کننده و نقدکننده باشند و عملا موضوع نامزدی انتخابات را از حد یکی دو نفر فراتر بردند تا حدی که چندین نفر در صحنه رقابت حضور داشته باشند. اتفاقی که در سال 76 رخ داد، مطابق خواست و اراده ملی بود که در آن حماسه ملی رقم خورد، اما اگر به پیشینه و تحولات پشت صحنه انتخابات سال 76 توجه کنیم، میبینیم که خواست نظام سیاسی ایران چیزی غیر از آنی بود که حول محور آقای خاتمی شکل گرفت و دلیل بسیار نیرومند این جریان، این بود که مردم چیزی را اراده کنند که متفاوت از خواست قدرت است، اما در این میان آنچه برای جامعه سیاسی ایران و بخصوص گروهها بسیار مهم بود، این بود که روند حاکم بر رفتار سیاسی مردم را براحتی میشد پیشبینی کرد چنان که مردم نیز در واکنشهای خود در قالب اظهارنظرها و نظرسنجیهای صورت گرفته ابراز میکردند به گونهای که حتی 15 تا 20 روز قبل از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری در دوم خرداد 76، جامعه ما و مجموعه کارشناسان انتخاباتی و سیاستمداران کشور به این جمعبندی رسیده بودند که برخلاف آنچه فضای نظام سیاسی میطلبید و برخی میخواستند رقم بزنند، مسلماً محمد خاتمی پیروز خواهد شد و در عرف سیاسی بالاتر از خواست نظام سیاسی استقرار حقوقی می یابد.
این سرعت تحولات، در نظرسنجیها، قابل مشاهده بود به گونهای که افرادی که درگیر موضوع انتخابات بودند، این پیروزی را صراحتاً پیشبینی و اعلام میکردند. خود من هم دو - سه بار که در آن مقطع به اعتبار درگیری با مسائل سیاسی - رسانهای اظهارنظر کردم، این مسئله را حس کردم و اعلام کردم. مسیری که آقای خاتمی دنبال کرد و تحولاتی که در قالب توسعه سیاسی - اجتماعی رخ داد، بستر فعالیتهای سیاسی جامعه را بسیار رقابتآمیز کرد و این رقابت در مقطع بعد نیز بروز یافت.
مجموعه اتفاقاتی که در فاصله پیروزی انقلاب تا امروز رخ داده بطور مشخص دو مرحله دارد و نقطه عطف این تحولات عملاً سال 72 است، واجد یک منطق پذیرفته شده از نظر سیاستمداران است که قابل احترام و قابل دفاع نیز هست.
اما در انتخابات سال گذشته، رقابتها تنگاتنگتر شده بود، جنس کاندیداها و نامزدهای انتخاباتی از دو جنس به چند جنس تبدیل شده بود، رقابتها از حالت دو اردوگاهی به چند ارودگاهی تبدیل شده بود و در واقع درون هر اردوگاه نیز چالشها و مرزبندیهایی اتفاق افتاده بود. انتخابات برگزار شد و شرکتکنندگان خیلی خوب در صحنه ظاهر شدند. در آستانه انتخابات یعنی از سه - چهار ماه قبل از انتخابات حدود 300 یا 400 نظرسنجی ملی و محلی توسط نهادهای و گروههای متنوع سیاسی و غیر سیاسی، نهادهای مسئول و نهادهای مرجع صورت گرفت که محصول و خروجی آن نظرسنجیها - که بازتاب دهنده و نماینده افکار عمومی بود - با اتفاقی که در سوم تیر سال گذشته رخ داد تفاوت فاحشی داشت و این بزرگترین چالش است که نزد سیاستمداران و رقیبان انتخاباتی و گروههای سیاسی امروز وجود دارد و هنوز هم پاسخ روشنی برای آن پیدا نشده است.
ما نمیتوانیم بپذیریم که مردم در پای صندوقهای رای، به گذشته خود پشت کنند یا به اظهارنظر خود که در آستانه انتخابات صورت گرفته، وفادار نباشند یا خدای نخواسته نمیتوانیم عنوان نفاق را به مردم ایران نسبت دهیم؛ برخی جامعه شناسان ما گاهی میگویند که تاریخ ایران و رفتار مردم ایران سراسر آلوده به نفاق است.
حتی اگر بخشی از این ارزیابی جامعه شناسی ایرانی را که توسط برخی جامعه شناسان ابراز شده بپذیریم، متعلق به دورانی است که حکومتهای مقتدر و توتالیتر بر کشور ما حاکم بوده و مردم از باب تحفظ، صیانت نفس و جلوگیری از آسیب، چنین رفتاری از خود بروز میدادند، در حالی که بعد از پیروزی انقلاب، مسلما این وجه در روحیات مردم دیده نمیشود، همین امروز که در جامعه، اکثریت مردم، حاکمان خود را تایید میکنند و عملاً نمیتوان گفت که حاکمان نمایندگان افکار عمومی نیستند و حتی به لحاظ مفاهیم مشروعیت کلاسیک غربی هم عملاً یک حکومت مشروع در این کشور حاکم است، مردم ما براحتی اظهارنظر میکنند و مسئولان خود را نقد میکنند که این بسیار ارزشمند است. وجود این رفتارها در بین مردم، هرگز نمیتواند ما را به این جمعبندی سوق دهد که مردم نفاق ورزیدند. مجموعه نظرسنجیهای دریافت شده، به هیچ وجه با نتیجه مرحله دوم انتخابات در سال گذشته تطبیق ندارد. از این بابت، من بعنوان کسی که تا حدودی با موضوع انتخابات در کشور درگیر بودم و هستم و حتی در مقاطعی در این زمینه مسئولیت اجرایی نیز داشتهام و در طول 10 - 15 سال اخیر از طریق رسانه در محور تحولات افکار مردم و افکارسنجی آنها بودهام، معتقدم که با توجه به خروجیای که مردم در نظرسنجیها نشان دادند، در انتخابات اتفاق دیگری رخ داده است.
* به نظر شما با توجه به ویژگیهای مردم ایران و شرایط کشور، آیا میتوان آنقدر به نتیجه نظرسنجیها اعتماد داشت که ما بتوانیم مثلا مانند انگلیس بگوییم که فلان نامزد با اختلاف دو دهم درصد پیروز خواهد شد؟
**قطعا ما نمیتوانیم اختلافات را در حد دو دهم درصد محاسبه یا پیشبینی کنیم، اما من مطمئنم اگر کسی در جایگاه بیطرفی بنشیند و نظرسنجیها عادلانه و هوشمندانه صورت بگیرد و هدفمند نباشد امکان ندارد در جامعهای که گروههای متنوع سیاسی، حتی به صورت خصمانه، با هم رقابت میکنند و میایستند و کسانی از طریق برآورد افکار عمومی به صورت متقاطع و گرفتن اطلاعات از مردم و تحلیل آن اطلاعات و آنگاه بیان نتیجه به عنوان یک نظر سنجی یک چشمانداز را روشن میکنند، این نمیتواند غلط باشد.
مسلما ما موسسات نظرسنجی مثل گالوپ و نظایر آن نداریم یا احزاب خوبی، آنقدر مستقر نیست که تا زیرشاخههای جزء آنها در یک روستا بتواند یک مطالعه درونی در خود داشته باشد و نتایج آن را ارایه نماید که مثلا وضعیت این حزب در مقابل حزب دیگر چگونه است، اما کلیت جامعه ایران به دلیل سیاسی بودن و داشتن حال و هوای انقلابی، نگاه خود را نسبت به عملکرد مسئولان در قالب اظهاراتش بیان میکند و این ارزیابی شرافتمندانه و ارزشمند است و اتفاقا دلیل عمدهای است بر زنده بودن یک جامعه. من نمیتوانم باور کنم که برآیند این همه نظرسنجیها شما را به نقطه A هدایت میکرده، به سمت مثلا غرب اما خروجی انتخابات به گونهای بوده که شما را به سمت شرق هدایت میکند.
* بحث نظرسنجیها در یک سال گذشته زیاد مطرح شده است، شما هم به نتایج نظرسنجیهایی اشاره می کنید که پیروزی آقای هاشمی را پیش بینی می کردند و چون این اتفاق نیفتاده، انتخابات را زیر سوال می برید در حالی که نظرسنجیهای دیگری نیز در همان مقطع قبل از مرحله دوم انتخابات انجام شده که نشان می دهد اقبال مردم به احمدی نژاد بشدت در حال افزایش است.
**برخی نظرسنجیها برای یافتن حقیقت جاری در میان مردم و برخی دیگر از نظرسنجیها ساختگی است و گروههایی برای این که هدف خود را در قالب نظرسنجی تعین ببخشند، یک نظرسنجی هدفدار را پیاده میکردند اما تعداد متکثر 300 یا 400 نظرسنجی، به طور مجموعهای نمیتواند هدایت شده باشد. خوشبختانه آنچه در قالب نظرسنجی به عنوان حوادثی که قرار است در سوم تیرماه رخ دهد ارایه شده _ هرچند مبهم و ناشناخته _چیزی است که در فاصله یک هفتهای مرحله اول و دوم انتخابات که فاصله بسیار کوتاهی است اتفاق افتاده، در حالی که اگر یک عقل کاملا حسابگر حاکم باشد، نتیجه گرفته میشود که هرگز یک نظرسنجی نمیتواند در فاصله کوتاه یک هفتهای استارت بخورد، جمعآوری شود، تحلیل شود و نتیجه به دست آید و آنگاه جامعه نشان دهد که این بررسی اتفاق افتاده است.
* اما غیر ممکن نیست. این مسئله اتفاق افتاده است.
**توان ملی ما و توان نظرسنجیهای ما مشخص است و این توان در مقابل جامعه بسیار پراکنده روستایی و شهری ما، اگر با یک منطق واقع گرایانه بنگریم، نشان میدهد که این ظرفیت زمانی، آن ظرفیتی نیست که در عرض 3 تا 5 روز یک نظرسنجی شکل بگیرد و به سرعت نتیجه آن بیرون بیاید. نظرسنجیهایی در گذشته و توسط گروههای مختلف صورت گرفته و اتفاقا جامعه آماری گستردهای نیز نداشتهاند. عملا 20 روز تا یک ماه زمان لازم داشته تا محصول نظرسنجی بیرون آید، پس چگونه ممکن است که یکی، دو، سه نظرسنجی آن هم به صورت سراسری (کل کشور) صورت بگیرد و این نظرسنجیها بر این دلالت کند که در این مرحله کل رفتار انتخاباتی مردم در حال واژگون شدن است و قرار است اتفاقی متفاوت از آنچه مردم دیروز اراده کرده بودند، رقم بخورد.
* آقای عطریانفر، اتفاقا به همان نکته ای اشاره کردید که مورد نظر است. شما معتقدید نظرسنجیهایی که قبل از مرحله دوم و بعد از مرحله اول انجام شده قابل اتکا نیست چون ظرف یک هفته نمی شود نظرسنجی کرد. اتفاقا من هم همین را می خواهم بگویم. پس نمی توانیم به بهانه اینکه نظرسنجیها با نتیجه انتخابات متفاوت بوده، در سلامت انتخابات تردید کنیم چرا که به گفته خود شما اساسا نمی شده در آن فرصت کوتاه نظرسنجی کرد. پس بهتر است بحث نظرسنجی را به کنار بگذاریم.
**من جمعبندی شما را تصحیح می کنم. ما با عبور از تحولات و نشیب و فرازهای اول انقلاب از سال 72 به بعد در مسیری حرکت میکنیم که نهادینه سازی را تثبیت میکنیم و ثبات میبخشیم. رفتارهای اکشن و تند مردم دارد معنای منطقی تری به خود میگیرد. جامعه نمیتواند با واکنشهای تند این چنینی مواجه شود. نه جامعه میتواند این کار را تحمل کند و نه مردم میتوانند این رفتار را از خود نشان بدهند. شما خودتان را در دست اتفاقی (پیروزی احمدی نژاد) اسیر کردید که هنوز بر روی آن علامت سوال وجود دارد، اما به اعتبار حفظ انسجام ملی و دلایل خاصی که وجود دارد همه در مقابل آن سکوت کرده اند. مردم هم در برابر نتیجه آن برانگیخته نشدند تا مقاومت و مقابله کنند. مردم از این که یک نهاد و مرجع داوری دقیق و درست، پشت صحنههای این قضیه را روشن کند کوتاه آمدند، من به این قضیه اعتقاد دارم که مردم و مسئولانی که در این رابطه خودشان را مغبون میبینند و حس میکنند که بر سرشان کلاه بزرگی رفته در این رابطه سکوت کردند. من به هاشمی رفسنجانی استناد نمیکنم. هاشمی دردش را نزد خدا برده و من در مقامی نیستم که مشخص کنم شیوه بیان ایشان چقدر میتواند با ادبیات سیاسی روزگار ما منطبق باشد.
تمامی گروههای سیاسی که حجم زیادی از آرای مردم متعلق به آنها بود، در مقابل محصول و نتیجه انتخابات علامت سوال بزرگی دارند، اما شما مطلعید سیستم حقوقی حاکم بر انتخابات به گونهای است که وقتی نهادی مثل شورای نگهبان صحت آن را اعلام میکند و مراسم تنفیذ برپا میشود باید در برابر آن تمکین کرد.
اهمیت مشارکت مردم در انتخابات مورد اهتمام رهبری بوده و حفظ حرمت رهبری هم بر آحاد مردم و جامعه سیاسی واجب است. وقتی در قالب مراسم تنفیذ، مهر صحت بر انتخابات زده میشود همه این گروههای سیاسی که دغدغههای رقابتی در درون آنها بوده و حیات داشته، به حرمت وحدت ملی و به حرمت رهبری و جریان یافتن مسیر زندگی سیاسی در قالب اقدامات دولت برای آینده، سکوت کردند و از کنار قضیه گذشتند و موضوع را به چالش نکشیدند. در کشورهایی که رقابتهای انتخابات این چنین است با کوچکترین علامت سؤال از ناحیه کسانی که سهیم در آن رقابت هستند موضوع به مراجع بیطرف احاله می شود و این موضوع مورد نقد و بررسی قرار میگیرد.
آنچه من می خواهم بگویم اینکه مردم توقع داشته اند و انتظار جامعه سیاسی این بوده که نتیجه انتخابات در واقع با متوسط تخمینی که از درون صدها نظرسنجی بیرون میآید انطباق داشته باشد اما آنچه در سوم تیر رقم خورد با نتیجه نظرسنجی ها متفاوت بود.
بر خلاف آنچه که برخی طرفداران وضعیت حاکم استدلال میکنند اگر ما بپذیریم که نظر مردم همین هست که در سوم تیر اتفاق افتاده مفهوم خارجیاش این است که مردم نسبت به گذشته سیاسی خود و دولت خود واکنش ها و موضع گیریهای کاملا متفاوت داشته و به آن پشت کرده اند، اما امروز هنوز محمد خاتمی محبوب ترین شخصیت ایرانی است. این را مردم میگویند. مراجعه کنید و نظر بخواهید.
* این استدلال شما قابل مناقشه است و نمیتوانیم زیاد به آن اتکا کنیم.
**شواهد نشان می دهد محبوبیت آقای خاتمی نه تنها در دوره دوم ریاست جمهوری ایشان کاهش نداشته بلکه رشد داشته و حتی در دومین دوره انتخابات آرای ایشان افزایش داشته است.آیا این مفهومش آن است که مردم بصورت جدی از گذشته روی بر گرداندند؟ ما این قضاوت را نداریم.
* ما هم نمیگوییم مردم روی برگرداندند. به نظر می رسد مردم 8 سال آقای خاتمی و اصلاح طلبان را تجربه کردند. پارسال هم خواستند تا اصولگرایان را تجربه کنند و به احمدی نژاد رای دادند.
**کسانی که در تبلیغات انتخاباتی خود ، گذشته 16 ساله را زیر سؤال برده و حرفهای خود را با صحیح و سقیم مخلوط کرده و به حلقوم افکار عمومی ریخته نمیتوانیم بگوئیم میخواسته اند نابسامانیها و کاستیهای گذشته را مرتفع کنند. مردم این قضاوت را ندارند.
* اگر برگردیم به سال 76 ، می بینیم زمانی که آقای خاتمی هم آمد، طرفداران او یا به عبارتی اصلاح طلبان هم تمامی 16 سال قبل از خاتمی را به زیر سوال برند. آقای خاتمی هم در تبلیغات انتخاباتی خود به نقد عملکرد گذشته می پرداخت و مردم هم بر همین اساس به او رای دادند. الان هم همین اتفاق افتاده و احمدی نژاد آمده و 16 سال گذشته را مورد نقد قرار داده رای آورده است. چه بسا 4 یا8 سال بعد هر کسی عملکرد احمدی نژاد را بهتر نقد کند و او را زیر سوال ببرد پیروز انتخابات خواهد بود.
**عمدهترین رکنی که در تبلیغات انتخابات نقش بازی میکند سخنان و پیامها و گفتههای خود کاندیداهای ریاست جمهوری است. ما اساسا نمیتوانیم استناد کنیم به آنچه شما بدون مستند به آن اشاره میکنید که درسال 76 اتفاق افتاده است.
* شما قبول ندارید بخش مهمی از آرای خاتمی در 76 به خاطر نقد سیاستهای گذشته بود؟
**سیاستی که مورد نقد جامعه مخاطب ما بود و آقای خاتمی هم آن را نمایندگی میکرد موضوع دولت [هاشمی ] نبود. اتفاقا موضوعی بود که مردم بر قامت رقیب انتخابات آقای خاتمی بار میکردند که آن رقیب هم قرین هاشمی نبود.ضمن اینکه همان وقت سلامت انتخابات و امیدواری به سرزندگی سیاسی مردم را همان هاشمی رفسنجانی با همان خطبه معروفش تامین کرد. امید را او آفرید. شما نمیتوانید اینها را با هم مقایسه کنید.
من می خواهم بگویم آقای رئیس جمهور محترم که ما هم به لحاظ حقوقی در برابر این اتفاق تمکین کردیم ولی به لحاظ عرفی و سیاسی جامعه ما به صورت جدی تردید دارد چگونه به ریاست جمهوری رسیده است؟ اولا جامعه ما جامعهای است که چون رفتار سیاسی و حزبی در آن نهادینه نشده از طریق رسانههای تبلیغاتی فراگیر تحت تاثیر قرار می گیرد و آن کسانی که قدرت را در اختیار دارند تاثیر خود را می گذارند و نتیجه خود را میگیرند. آنها تصمیم میگیرند چهرهای مثل احمدینژاد که حداکثر نفوذ و شناخت او و جنبه تبلیغاتی او در چارچوب شهر تهران است و نه بیشتر رئیس جمهور شود. آقای احمدی نژاد قهرا نمیتوانسته است یک چهره ملی باشد چرا که شناخت ملی نسبت به افراد محصول تاریخ نسبتا بلندی است. این امری است که همه روی آن اتفاق رای دارند. طرفداران وضع موجود باید به این سوال پاسخ دهند که چه میشود چهره ناشناختهای که حداکثر نفوذ تبلیغات آن شهر تهران بوده چگونه در کوچهپسکوچههای روستاهای ما در یک زمان بسیار کوتاه چهره برجسته و شخصیت جامعالاطرافی می شود و به حلقوم مردم فرو می رود. آن هم در قالب تراکتها ، پلاکاردهای بزرگ و فعالیتهای برخی نهادها. چه اتفاقی افتاده که این همه سرمایه و این همه اقتدار سازمانی و تشکیلاتی در کف آقای احمدینژاد قرار گرفته. سؤال اینجاست که آقای احمدینژاد با کدام توان اقتصادیای این کار را کرده است. ما قائل به این هستیم که آن نهادهای داوری باید قضاوت کنند و روشن کنند که کدام سرویسها به ایشان داده شده و آیا این جزو حقوق حقه ایشان بوده است یا نه. این باید روشن شود. البته در صورت اثبات خطا ما اسم این را میگذاریم تخلفات تبلیغات انتخاباتی و نه تقلب بر سر صندوق. اگر این موضوع روشن شود پازل ما تکمیل میشود و علامت سؤال در جامعه سیاسی ما روشن میشود.
* بهتر است اول می پرسیدم که آیا شما نتیجه دور اول انتخابات را عادلانه میدانید یا نه؟
**بله.
*اشاره کردید به تبلیغات احمدی نژاد در روستاها و هزینههایی که برای تراکتها و پلاکاردهای بزرگ ایشان در روستاها شده است. من الان دارم به همه مشاهدات سال گذشته خودم شک می کنم که آیا تبلیغات زیاده از حد آقای هاشمی در کشور و پخش تراکتها و پوسترهای رنگی ایشان در گوشه و کنار کشور و سنگ فرشهای خیابانها و... باعث باعث وازدگی مردم شده یا تبیلغات مستضعفانه آقای احمدی نژاد؟
**آقای هاشمی اساسا ستاد و سازمان منسجم تبلیغاتی نداشت.
* طرفداران آقای هاشمی و اطرافیان ایشان که داشتند. ضمن اینکه شخص احمدی نژاد هم سرمایه ای برای تبلیغات نداشته و دیگران برایش تبلیغ کرده اند.
** اتفاقا هر دو طرف باید جواب بدهند. ما باید پاسخ بدهیم که اگر این تبیلغات به نفع آقای هاشمی بوده هزینه آن از کجا آمده ، هزینه آقای احمدی نژاد هم از کجا.
* شما می گویید که تبلیغات احمدی نژاد بسیار بیشتر از هاشمی بوده و به حلقوم مردم فرو رفته است. اما مردم چیز دیگری می گویند. بر چه اساسی این چنین می گویید؟
**مطالعات میدانی. اولاً هاشمی به هیچ استانی سفر نکرد. در هیچ روستایی حضور تبلیغاتی نداشت. رفتارهای تبلیغاتی طرفداران هاشمی عمدتا منحصر بود به حوزههای شهری. جامعه سنتی و روستایی ایران نسبت به روحانیت یک اعتماد جدی دارند که سادگی و ناگهانی به هیچ کس دیگری این را تقدیم نمیکنند اما چه اتفاقی افتاد که این اعتماد تاریخی جامعه روستایی ما در کنج یک بیغولهای قفل شد و اجازه بروز پیدا نکرد اما یک "جوان ناشناخته" در یک زمان بسیار کوتاه که حتی سیستم سیاسی ایران هم اراده او را نداشت که به قدرت برسد به قدرت رسید؟ چه اتفاقی صورت گرفت که آن اعتماد تاریخی مردم روستایی [به هاشمی] از بین رفت و یک چیزی به مردم "عارض" شد که پشت پا زدن به گذشته بود. طرفداران وضع موجود باید به این سوالات جواب دهند.
* نه فقط طرفداران احمدی نژاد که جامعهشناسان و حتی اصلاحطلبان هم به آن جواب داده اند و آن این که هر کس دیگری جز احمدینژاد هم در مقابل هاشمی در مرحله دوم قرار میگرفت پیروز انتخابات بود، بدون شک.
**حکم قطعی صادر کردن که کار مشکلی نیست. هر کس میتواند این حرفها را بزند ولی این ادعای باطلی است.
* اینجا تفاوت ارزیابیهای شما از انتخابات گذشته با ارزیابی اصلاحطلبان در حزب مشارکت یا سازمان مجاهدین روشنتر میشود. اصلاحطلبان خودشان پذیرفته اند که در 8 سال گذشته اشتباهاتی داشته اند و خوب کار نکرده اند و نتیجه انتخابات را تقریبا پذیرفته اند. پذیرفتند چون میخواهند خود را بازسازی کنند، انتظار دارند 4 سال یا 8 سال دیگر باز به قدرت برگردند اما من تصور میکنم که طیف کارگزاران و اطرافیان آقای هاشمی چون دیگر سودای رسیدن به قدرت و انتخاب مجدد آقای هاشمی را ندارند و آقای هاشمی دیگر در معرض آرا مردم قرار نخواهد گرفت اساسا نمیخواهند نتیجه انتخابات را بپذیرند. منظور شما از اصلاح طلبان، مجاهدین انقلاب و مشارکت هستند؟
** بله.
*بگوئید کدام یک از اینها این وضعیت را پذیرفتند؟
** آنها در یکسال گذشته به نقطه ضعف های خود در 8 سال اصلاحات اشاره کرده و دلایل متعددی برای رویگردانی مردم از اصلاح طلبان اعلام کرده اند.
اصلاح طلبانی مثل جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین این را نمیگویند.اینها حرفهای شماست. آنها از چیزی تحت عنوان حزب پادگانی نام می برند، از پدیده ای نام میبرند که خلاف مقررات و قانون به صحنه آمده و کار کرده و همین باعث شده که آنها این وضعیت را نپذیرفتند.
اصولا هر کسی کار میکند حتما اشکال دارد. ما سالمتر، صحیحتر، قویتر، خداییتر و مشروعتر از حکومت علیبنابیطالب در تاریخ سراغ نداریم. وقتی به فرمودههای ایشان رجوع میکنیم میبینیم که در حوزه حاکمیت ایشان اتفاقاتی رخ داده که خودش میفرماید اگر مردی بخاطر فلان اتفاق بمیرد بر او حرجی نیست. اصلا کسی در مقامی نیست که بتواند بگوید صددرصد عملکرد اصلاح طلبان درست است. اما عناصر کلیدی جریان اصلاحات از منظر گروهی خویش، نتیجه انتخابات سال گذشته را نپذیرفتند، در واقع آنها به لحاظ حقوقی در برابر نتیجه تمکین کردند ولی به لحاظ عرفی و سیاسی نپذیرفتند. این چیزی است که در ادبیات رسمی گفتمان این افراد میتوان یافت.
*آقای عطریانفر بخشی از تخلفات در انتخابات، طبیعی و بخشی دیگر غیرطبیعی است. سؤال من این است که به زعم شما آیا تخلفات آن قدر زیاد و گسترده بوده که در نتیجه انتخابات تاثیر بگذارد؟
**من مسئله را از نظر آماری باز میکنم و شما را به یک تحلیل در همین مورد که اخیرا مطرح کرده و مشخص کردم که چه اتفاقاتی میتوانسته صورت بگیرد ارجاع می دهم. اولا در نظرسنجیها دو مرحلهای بودن انتخابات بطور قطعی پیشبینی شده بود و حضور آقای هاشمی رفسنجانی به عنوان شخصیت شماره یک حاضر در مرحله دوم نیز بطور قطعی پیشبینی شده بود. حتی در آن نظرسنجیها، عمدتا تردید در این بود که آیا به همراه آقای هاشمی، آقای معین به مرحله دوم خوهد رسید یا آقای قالیباف که نهایتا دست بر قضا آقای احمدینژاد به مرحله دوم رسید و وقتی شما به آرای این سه نفر نگاه کنید، میبینید که با مختصر تفاوتی، تقریبا در عرض هم بودهاند و این خود دلالت بر این دارد که آن پیشبینی درست بود. برای مرحله دوم نیز پیشبینی به این صورت بود (الان نیز میتوان آن را استدلال کرد) که نفر اول با حدود 12 - 10 میلیون رای به قدرت خواهد رسید و نفر بعدی با حدود 8 - 7 میلیون رای کنار خواهد رفت. این که به یک باره اوضاع قمر در عقرب شود و اوضاع به هم بخورد و بگویند که "مردم شعارهای اصلاح طلبان را نپذیرفتند و خدمتی ندیده بودند و در نتیجه شعارهای مدافع محرومان آقای احمدینژاد، کار خودش را کرده و امثال اینها" ساده کردن مسئله است.
* اتفاقا سادهتر کردن مسئله این است که گفته شود امدادهای غیبی آمدند و یا احزاب پادگانی آمدند و نتیجه انتخابات را عوض کردند.
**آقای عطریانفر! حتی بر فرض هم که بپذیریم که تخلفاتی صورت گرفته ولی این که تخلفی باعث شود آرای 17 میلیونی با آرا 10 میلیونی جابهجا شود، خیلی دور از ذهن است. آنهم در انتخاباتی که توسط وزارت کشور دولت خاتمی برگزار شده است. سال گذشته، عمده خبرنگاران خارجی که برای پوشش خبری انتخابات به ایران آمده بودند، طوری گزارش تهیه میکردند که واقعا آقای هاشمی حتما در انتخابات پیروز خواهد شد. علت هم آن بود که این خبرنگاران اغلب با قشر مرفه بالای شهر صحبت می کردند و در مناطق بالای شهر تهران می چرخیدند. در صورتی که اگر خبرنگاری به نقاط پایین شهر یا شهرها و روستاهای دیگر هم مراجعه میکرد حتما پیشبینی میکرد که آقای هاشمی رای نخواهد آورد.
من گفتم که ما یک مبنای داوری در نظر میگیریم،تاریخ گذشته سیاسی ایران را ملاک قرار میدهیم، رفتارهای مردم ایران را در انتخابات گذشته بررسی میکنیم و مبانی آن را مشخص میکنیم و میگوییم که انتخابات مورد بحث که براساس نظرسنجیها، قواعدی بر آن حاکم بوده و نتایجی بر آن مترتب بوده، این نتیجه را نمیدهد.
* آیا به نظر شما تخلفات به این شکل بوده که آرا جابهجا شده یا این که معتقدید نظر مردم دگرگون شده است؟
**نظر مردم را بصورت "غیر رقابتی" قبل از برگزاری انتخابات دگرگون کردهاند.
* تحمیلی به چه معنی؟
**من نمیتوانم بیش از این توضیح بدهم.
* میخواهیم بدانیم که انتخابات، سالم بود یا خیر؟
**در همه انتخابات در ایران، سطحی از تقلبات صورت میگیرد. هرگز نمیتوان تصور کرد که چهار تا رای بالا یا پایین نشده باشد. من خودم در وزارت کشور مسئول برگزاری چندین انتخابات بودم و میگویم که در حد یکی - دو - سه درصد جابهجایی آرا وجود دارد. اما چون فاصله آرا زیاد است، تاثیر چندانی روی نتیجه انتخابات ندارد؛ البته مثلا ممکن است در انتخابات مجلس در استانها، رقابت تا حدی تنگاتنگ باشد که دخالت شورای نگهبان در حد باطل کردن آرای چند صندوق، منجر به تغییر نتیجه شود ولی در انتخابات ریاست جمهوری معمولا چنین اتفاقی نمیافتد. در مورد انتخابات سال گذشته، آنچه به عنوان تخلف از آن یاد میشود در مقطع فعالیتهای تبلیغاتی و استفاده از منابع غیر قانونی بوده و سامان دادن یک جریان نامرئی که یک عنصر ناشناختهای را به راس قدرت برده است؛ مثلا بیانیههایی که صادر شده، طرحهایی که نامش موجود است که وقتی مراجعه میشود میبینیم که از یک ظرفیت ملی متعلق به نظام به گونهای استفاده شده که برای همه بالسویه نبوده است. اولا این که اصلا چنین چیزی مجاز و مشروع نیست و هیچکس حق نداشته از آن استفاده کند. در جایی که به لحاظ قانونی و به لحاظ عرف سیاسی که هم امام بر آن تاکید داشته و هم رهبری که هیچکس حق ندارد از بیتالمال استفاده کند، یا وقتی که قانون انتخابات میگوید که حتی یک امام جمعهای حق ندارد از طریق تریبون نماز جمعه برای کسی تبلیغ کند، یا یک مدیرکل در سطح استان را از این کار منع میکند و نیز وقتی که صراحتا اشاره شده که نظامیان حق دخالت ندارند چون متعلق به موضوعی فراتر از رقابتهای انتخاباتی هستند که آن حفظ انسجام ملی است و ممنوعیتهایی از این دست. وقتی این معادلات به هم میخورد و اتفاقاتی میافتد که حداقل علامت سؤال روی آن وجود دارد، چنین چیزهایی تا پاسخ داده نشود، نمیتوان به جبر قدرت به دیگران گفت که اشتباه میکنید و جامعه از اصلاح طلبان برگشته و تخلفی صورت نگرفته است.
نمیتوان گفت که تمام این نظرسنجیها غلط بوده و نمیتوان تخلفات آشکاری که میتوان آنها را با دلایل ثابت کرد، نادیده گرفت. اینها چیزهایی است که آقایان را در مقام پاسخ قرار میدهد. متاسفانه مسائل طوری جلوه میکند که جای سؤال کننده و پاسخدهنده عوض شده و کسانی که احساس میکنند مورد ظلم واقع شدهاند، نه تنها پاسخی دریافت نمیکنند که باید پاسخ هم بدهند.
*فرض کنیم یک قاضی بیاید و حکم صادر کند که افرادی که به گفته شما بر خلاف قانون نظر مردم را عوض کردند، مجازات شوند. سؤال این است که آیا حتی آن قاضی هم میتواند بخاطر تخلف این افراد نتیجه انتخاباتی با 7 میلیون اختلاف رأی را عوض کند و بجای احمدی نژاد هاشمی را رئیس جمهور کند؟
** اصلاح طلبان اصلا به دنبال این نیستند که نتیجه انتخابات عوض یا مثلا صندوقهایی باطل اعلام شود. ما میگوییم چرا از ظرفیتهایی که متعلق به هیچ حزب و گروهی نبوده به نفع یک جریان سواستفاده شده است؟ این را باید پاسخ دهند و اگر قرار باشد به این سؤال پاسخ دهند، تمامیت انتخابات زیر سؤال میرود. پس اصلا بحث تعداد صندوقها و تعداد آرا نیست. اصلا ما در مقامی نیستیم که بگوییم چرا آقای هاشمی رئیس جمهور نشد.
آقای هاشمی بخاطر یک تکلیف ملی و احساس مسئولیت در انتخابات ظاهر شد و اصلا بحث شخصی ایشان مطرح نیست. تمام بحث این است که در مسیر نهادینهسازی رای مردم در سرنوشت آنها، آیا در هدایت کردن آرا مردم به سمتی خاص ( که البته در تمام جوامع، احزاب حق دارند که رأی مردم را به سمت خود هدایت کنند) زمینه این هدایت آرا بصورت مشروع و قانونی برای همه افراد فراهم هم بوده است؟ یا این که دست یک گروهی را بسته و دست دیگری را باز گذاشتهاند؟ و دیگر این که آیا در شرایطی که بخواهیم فضای شکلدهی آرا مردم را برای تمام احزاب فراهم کنیم، حق داریم اجازه دهیم از ظرفیتهایی که متعلق به آنها نیست و در واقع متعلق به بیتالمال و نظام است سواستفاده کنند؟ حرف ما این است که ما در مسیری هستیم که در برابر این نوع تخلفات بایستی از سوی رهبران، علاقمندان نظام و حتی خود جامعه مقاومت جدی بروز داده شود که فردا این مسئله در کشور ما نهادینه نشود که هر چیزی که میل ماست شکل قانونی به آن ببخشیم.
*فرض کنیم که بپذیریم در افکار مردم تاثیر گذاشتند. این تاثیر در روستاها بیشتر بوده یا در شهرها؟
**عمدتا در روستاها.
* ولی رای آقای احمدینژاد در شهرها هم بیش از رای آقای هاشمی بوده است.
**فقط در سه استان چنین اتفاقی افتاده است. در عمده محیطهای شهری که کمتر تحت تاثیر القائات این گونه قرار گرفتهاند، آرای آقای هاشمی بیش از آرای آقای احمدینژاد بوده است.
* شما که بررسی کردهاید بگویید در مورد شهر تهران چگونه بوده؟
** در سه شهر یکی تهران، یکی اصفهان و یک شهر دیگر آرای آقای احمدینژاد بر آرای آقای هاشمی برتری داشته و بخصوص در مورد اصفهان علامت سؤال بسیار بزرگی وجود دارد.
* در مورد برتری آقای احمدینژاد در تهران چگونه تحلیل میکنید؟
** هیچ عجیب نیست. اتفاقا تنها جایی که رای آقای احمدینژاد بیش از آقای هاشمی است و بنده هم آن را تایید میکنم و مشروعیت آن را تایید میکنم، تهران است که دلیلش کاملا روشن است و آن نوع عملکرد ایشان و ریختوپاشهایی است که از موضع شهرداری در بدنه هیئتهای مذهبی،در معلمان پرورشی آموزش و پرورش و ریخت و پاشهایی که امروز وقتی در حوزه مدیریت سازمانی آقای قالیباف به عنوان شهردار تهران رسیدگی میشود عنوان شده که 350 میلیارد تومان از هزینه های شهرداری بر اساس گفتههای حضرات در شهرداری (که اتفاقا طرفدار آقای خاتمی یا هاشمی هم نیستند) فاقد اسناد مالی است و مشکل دارد، از این مبلغ که پرابهام است 300 میلیارد تومان مربوطه به دوره آقای احمدی نژاد و 50 میلیارد تومان بقیه متعلق به کلیه ادوار گذشته شهرداری قبل از آقای احمدی نژاد است . اصلا ما به دنبال این نیستیم که چه کسی رئیس جمهور بشود یا نشود. ما امیدورایم یک روزی به آقای احمدی نژاد رای بدهیم. تمام حساسیت ما این است که میخواهیم یک موضوع غلط در جامعه ما نهادینه نشود .
* آقای عطریانفر از صحبتهای شما نتیجه میگیریم که سطح فکر مردم ما به حدی پایین است که با تبلیغات عدهای خاص، به کسی که حدود 30 سال معتمد آنها بود پشت میکنند و به کسی رای میدهند که تازه از راه رسیده است.
**متاسفانه حق رای مردم ما در ایران ادا نمیشود . این مشکلی است که باید مرتفع شود .
* چرا در طول 8 سال اصلاحات مرتفع نشد؟
**آن هم یک ضعف بوده و بحثی در آن نیست. اینکه قیمت رای هر شخص مشخص نیست ، ضعفی است که هم به اصلاحات وارد است و هم به غیراصلاحات . درمحیط های کمتر توسعه یافته، تمام زندگی یک روستایی محروم در این خلاصه می شود که چگونه نانی تهیه کند یا اینکه فرزندش را چگونه به خدمت سربازی ببرند. اگر کسی که متکی بر قدرت و مسلح به سلاحی است که می تواند برای آن روستایی خطر بیافریند به او امر کند که چگونه عمل کند و رای دهد، آن فرد تمکین میکند.
* با این فرض شما ،انتخابات سال گذشته در شرایط خفقان و اختناق شدیدی برگزار شده است!
**خیر، شرایط خفقان نبوده ولی یادمان نرود که تخلفات بوده، ضمنا اگر کسی به قدرت اتکا دارد و بخواهد بیطرفی خودش را رعایت کند مردم دیگر از کسی نمیترسند، اما اگر آن شخص پشت اندیشهای قرار گرفت که مردم با آن مرزبندی داشتند یا حداقل تفاهم نداشتند و در عین حال توان کافی برای دفاع از اندیشه و رای خود نداشتند و فهمیدند که او مسلح به ابزاری است که میتواند برای آنها ایجاد خطر کند، سکوت میکنند.
* منظور شما سلاح اعتقادی است یا نظامی؟
**شما منظور مرا خوب میفهمید.
* آقای عطریان فر! شما مرا به یاد دوران رضاخان می اندازید. طوری حرف می زنید که انگار واقعا مردم ایران در سال گذشته به زور اسلحه به سر صندوقهای رای رفته و اجبارا به آقای احمدی نژاد رای داده اند... بگذریم. آقای عطریانفر، 8 سال قبل (دوم خرداد 76)هم به زعم شما چنین اتفاقی افتاد و برخی نهادها، گروههای و شخصیتهای مذهبی برای یک کاندیدای خاص تبلیغات کردند، چرا در آن زمان رای مردم یا فکر مردم عوض نشد و بر خلاف نظر حاکمان و قدرتمندان به خاتمی رای دادند؟
**در آن موقع موضعگیری آقای هاشمی در خطبههای نماز جمعه و صحبت مقام معظم رهبری در آن چهارشنبه معروف که تمام این کارها را محکوم کردند ،تاثیر گذاشت و تمام رشتهها وبرنامه های خلاف قانون پنبه شد . به سادگی نباید از کنار این موارد گذشت. مسلم است که این موضع گیریها در آن مقطع تاثیر بسزایی داشته و سلامت روند انتخابات را تضمین کرد.
* اما به اعتقاد شما و دوستانتان، تبلیغ رقیب آقای خاتمی در انتخابات 76 تا روز انتخابات نیز توسط برخی مراکز ادامه داشته است.
** نه. ما معتقدیم بعد از سخنان رهبری قضیه جمع شد.من خیلی نمی خواهم وارد این بحث شوم چرا که انتخابات پارسال ارتباطی به انتخابات 76 ندارد. به عنوان جمع بندی میتوانم بگویم که مجموعه جبهه اصلاحات در برابر نتیجه انتخابات سال گذشته به حرمت رهبری و به حرمت وحدت و انسجام ملی، تمکین حقوقی کردند و این دوره را هم به عنوان یک دوره میانی در حال طی کردن هستند و البته هشدار هم میدهند که اگر قرار باشد در این کشور انتخابات مبتنی بر رای مردم باشد، بایستی اندیشه حزبی سامان یابد و همه گروههایی که به سرنوشت کشور خود علاقمندند باید از یک ظرفیت مشترک و یا مشابه در همه زمینه های تبلیغی و حقوقی (ایجابی و سلبی) برخوردار باشند .
* آقای عطریانفر ، بعد از دوم خرداد سال 76 بعضی از محافظهکاران دست کم شجاعت داشتند که بگویند مردم در انتخاب آقای خاتمی اشتباه کردند . اما ظاهرا شما جرات یا توان گفتن این که مردم اشتباه کردند را هم ندارید.
**مردم اشتباه نمیکنند و این حرف غلط است . مگر من یا شما یا آن برادر محافظه کار چه کسی هستیم که بخواهیم برای مردم تعیین تکلیف کنیم یا این که بگوییم آنها درست رفتار کردند یا خیر . ممکن است ما در مقام اظهار نظر شخصی یک نظر را رد یا تایید کنیم اما بهر حال مردم دارای اختیار هستند . حتی اگر به نظر من یا شما مردم اشتباه کنند باز هم به من و شما ربطی ندارد.
اگر حقیقتا مردم رای خود را بدون وجود هر گونه جبر و انحراف ذهنی دادهاند و چنین نتیجهای از آن برآمده که دستشان درد نکند و ما دستشان را هم میبوسیم.
* آقای عطریانفر! اصولگرایان بعد از دوم خرداد تا موقعی که شکست را نپذیرفتند و در پی یافتن اشتباهات خود نرفتند نتوانستند خود را بازسازی کنند. به نظر میآید نزدیکان آقای هاشمی هم الان چنین وضعی دارند . آنها تا موقعی که نخواهند بپذیرند که فکر و دغدغه مردم چیزی غیر از آن است که ایشان میپندارند و اساسا تا موقعی که در بین مردم نباشند، نخواهند توانست خود را بازسازی کنند .
** فرض کنید که ما شکست را پذیرفتیم. در آن صورت چه اتفاقی خواهد افتاد؟
* در آن صورت میتوانید اشکالاتتان را اصلاح کنید.
**ما حتی در صورتی که شکست را نپذیریم هم بایستی اشکالاتمان را اصلاح کنیم.
* پس اجازه دهید این سوال را مطرح کنم که اگر به یک سال و نیم پیش برگردیم و بخواهید مجددا فعالیتهای انتخاباتی را شروع کنید چه می کردید؟
**همین راهی را که تا اینجا آمدهایم دوباره می رفتیم. اصل نگرانی ما این است که آیا میتوان جریانات پشت صحنه و دستهای نامرئی را طوری به کار گرفت و در اثر آن به گونهای آراء مردم را هدایت کرد که هر اتفاقی که پیشاپیش تعریف شده است به آن رسید؟ و اگر اینگونه باشد، خطرناک است . این خطر را باید جدی انگاشت و ارتباطی هم به محافظه کاران و غیرمحافظه کاران ندارد .
به طور منطقی مردم بایستی بر مبنای آراء خودشان آموزش ببیند که البته این آموزش باید با مساوات همراه باشد ، یعنی باید فضا فراهم باشد تا کسی که طرفدار اندیشه "یالثارات" یا طرفدار اندیشه "شرق" است ، قابلیتها ،توانمندیها و آرزوها و شعارهای تبلیغاتی خودشان را مطرح کنند و مردم هم بالطبع به آنها ایمان خواهند آورد و آنگاه کسانی که تبلیغ میکردند و شعار میدادند اگر به شعارهای خود عمل کردند یا عمل نکردند، در هر صورت بازخورد خود را دریافت خواهند کرد . ما میخواهیم بگوییم که انتخابات برگزار شده در سال 84، به طور کلی با تمام انتخاباتهای دیگری که در ایران برگزار شده متفاوت است و این تفاوت علامت سوال های زیادی دارد و این علامت سوالها را جریان حاکم باید پاسخ دهد نه کسانی که به قول شما شکست خوردهاند ، خواه این شکست را پذیرفته باشند یا نه. مساله اصلی این است که باید به علامت سوالها پاسخ داده شود که پاسخ داده نشده است.
* شما می گویید که نتیجه انتخابات عادلانه نبوده و آن چیزی نبوده که مورد انتظار بوده و بخاطر تبلیغات و غیره، نتایج چیز دیگری شده است. آیا در محافل خصوصی خودتان هم این طور بحث میکنید یا اینکه در آن جا به طی کردن مسیر اشتباه و شکست خوردن در انتخابات اذعان میکنید؟
**به نظر شما باید در محافل خصوصی خودمان چه بگوییم؟
* ممکن است اظهار نظرها متفاوت باشد. بالاخره بعضیها شجاعت اذعان به شکست را ندارند. مثل یک مسابقه فوتبال که وقتی یک تیم بازنده میشود تمام تقصیرها را متوجه داور میکنند، اما در داخل رختکن مربی تیم از بازیکنان انتقاد میکند و میگوید که ما در این موارد اشتباه کردیم و در نتیجه، بازی را به حریف باختیم.
**یعنی شما معتقدید که ما باید در محافل خصوصیمان، برخلاف آنچه در اینجا میگوییم، حرف بزنیم؟!
* بالاخره سیاستمداران در محافل خصوصی حرفهای متفاوتی با محافل عمومی بیان میکنند.
** آنچه شما به آن اشاره کردید و مساله را در حد یک زمین مسابقه فوتبال و رختکن، جلوه میدهید در حد یک شوخی است، در حالی که سیاستمدار صادق، هر چه را در محفل خصوصیاش میگوید، در محفل عمومی نیز همان را بیان میکند. اگر دقت کنید، در محافل عمومی از خودمان انتقاد میکنیم و میگوییم که تندروی شده و یا این که در زمینه توسعه همه جانبه نگریسته نشده و از این قبیل انتقادات از باب تمثیل در روزنامه شرق، بیشترین نقد را به دولت آقای خاتمی داشته ایم.
فکر میکنید که ما یک چیزی را بت کردهایم و نمیخواهیم از موضع خود کوتاه بیاییم؛ نه اینطور نیست؛ در واقع نه کسی برای ما دیو است و نه کسی فرشته؛ نه آقای هاشمی رفسنجانی فرشته نجات این کشور است و نه آقای احمدینژاد عفریت و شیطان مجسم؛ بلکه هر کدام از این دو انسان هستند و هر دو هم خوب هستند. حرمتشان هم باید حفظ شود لیکن حرف این است که اگر کسی میخواهد به قدرت برسد و بر مردم حکومت کند بایستی رای منطقی مردم را همراه خود بدون پیرایه داشته باشد.
* به نظر شما آیا آقای هاشمی پس از 27 سال هنوز ظرفیت جذب آرا مردم را دارد؟
**فکر آقای هاشمی این ظرفیت را دارد، اما شخص ایشان،نه.
*چرا؟
**در واقع دوران ایشان در عرصه اجرایی کشور پایان یافته است، اما به اعتقاد من اندیشه ایشان اندیشه بسیار درخشانی است. هنوز این اندیشه هست که در کشور ما جواب می دهد. جبهه مشارکت پس از گذشت 8 سال و گذراندن آزمون و خطاها و نشیب و فرازهای بسیار، امروز به ایدهها و اندیشههای اصلاحی و توسعه نگر آقای هاشمی نزدیک شدهاند و این دیدگاه توسعه آینده کشور است و کسی نمیتواند از آن فاصله بگیرد. امروز دولت با تمامی رفتارهای ساختار شکنانهای که داشته و اقداماتی که کرده که ثبت و ضبط میشود و یک روز بالاخره به نقد درخواهد آمد در جایی که میخواهد رای مردم را برای خودش جلب کند و آینده ای برای خودش رقم بزند، به همان ابزاری متوسل میشود که دلالت بر رفاه و معیشت و امنیت و محرومیت زدایی و مشارکت مردم دارد. امروز تشنج برپا کردن، بر هم زدن امنیت مردم و شعارهای مردم فریب دردی از کسی دوا نمیکند. ممکن است یکی - دوبار مردم در اجتماعاتشان و در سخنرانیها دست بزنند و هورا بکشند اما بالاخره خواهند پرسید که وعدهها (آب، وام، محرومیت زدایی و ...) چه شد؟
* در مورد جبهه مشارکت که گفتید به اندیشههای آقای هاشمی نزدیک شدهاند، میخواهم بپرسم که آیا واقعا به اندیشههای ایشان نزدیک شدهاند یا این که به جبر شرایطی که بر کشور حاکم است و باصطلاح آقای هاشمی را آخرین خاکریز برای ادامه بقا یافتهاند، به ایشان نزدیک شدهاند؟
**آقای هاشمی دو محور راهبردی دارد که محصول تجارب یک دوران مبارزه اوست که به سادگی نمی توانیم آن را درک کنیم: یکی اعتقاد به عقلانیت، خبرگی و تخصص و رفتار کارشناسانه برای اداره کشور و دوم اعتدال؛ یعنی مشی اعتدالی در حوزه سیاست، اجتماع و فرهنگ این دو مؤلفه شاکله فکر و اندیشههای آقای هاشمی را تشکیل میدهد و دیگران هم به آن رسیدهاند و نه جبر روزگار .
* یعنی میتوان به این جمعبندی رسید که یک ائتلاف پایدار بین اصلاح طلبان و آقای هاشمی برقرار خواهد شد؟
**این سوال شما بخاطر اینکه بین اصلاح طلبان واقعی و آقای هاشمی یک مرز قائل میشوید، باطل است. از باب تقریب به ذهن عرض می کنم، مثل این است که شما یک مثلث رسم کنید و مدام تاکید کنید که این سه ضلعی یک مربع است.
* بگذارید سوالم را اینطور اصلاح کنم که آیا میتوان ائتلاف پایداری بین برخی اصلاح طلبان نظیر مشارکت، مجاهدین انقلاب اسلامی و احزابی شبیه این ها با آقای هاشمی متصور بود؟
**باز آن ایراد قبلی هنوز در سوال شما وجود دارد. سوال شما را میتوان اینطور مطرح کرد که آیا جریانی مثل جریان اصلاح طلبان مبتنی بر توسعه سیاسی و جریان اصلاحطلبان با رویکردی نخستینی از نوع توسعه اقتصادی - که میتوان آقای هاشمی را نماینده آن دانست و هیچکدام از این دو طرف، نظریه توسعه در حوزه دیگر را رد نمیکنند، به هم نزدیک میشوند؟ که جواب این سوال مثبت است. من معتقدم که اساسا پایهگذار جریان اصلاحی در کشور به مفهوم مضمونیاش و نه به مفهوم شعار و عنوان، هاشمی رفسنجانی است و ربطی به شخص ایشان هم ندارد بلکه متعلق به فضای سیاسی پس از جنگ بوده که مطالبه مردم ما بوده است و میتوان گفت که روند اصلاحات در کشور ما، روندی است متناسب با ضرورت روزگار و نیاز جامعه مردمی و رهبران و دولتمردان نیز باید به آن پاسخ می دادند.
* ظاهرا شما نخواستید به سوال من جواب روشنی دهید. آیا رابطهای که بطور خاص بین جبهه مشارکت با آقای هاشمی برقرار شده پایدار خواهد بود؟ یا این که این رابطه موقتی و مقطعی است؟
**در ذات و جوهره اصلاحی اش پایدار است.
* با توجه با اینکه کم کم داریم به انتخابات خبرگان نزدیک می شویم می خواهم بپرسم با توجه به تجربه حضور ناموفق آقای هاشمی در انتخابات سال قبل، آیا ایشان بار دیگر خود را در معرض رای مردم قرار خواهد داد؟
**آقای هاشمی رفسنجانی، روزی که از مسند ریاست جمهوری خارج شد، جمعبندی خود ایشان هم این بود که دیگر فرصت فیزیکی از ایشان گرفته شده و فرصت مشاورهای و مباحث اندیشمندی ایشان مطرح است که باید به درد نظام بخورد و کمک کند. در انتخابات اخیر چون، مدیریت کلان سیستم و احزاب نتوانستند نقش واقعی خود را ایفا کنند، ایشان از منظر دغدغههای ملی اظهار کرد که اگر حس کنم کسی وجود نداشته باشد که بتواند کشور را اداره کند، من مجبورم بیایم نقش خود را ایفا کنم. حتی ایشان، قبل از برگزاری مرحله اول گفته بودند که جمعبندی من این است که مرا به زمین خواهند زد، در واقع او اطلاعات جامعی داشت و میدانست که چه جریانی این روند را دنبال میکند، اما صرفا به لحاظ منافع ملی از صحنه کنار نرفت و تبعات منفی آن را تحمل کرد. بنابراین من فکر میکنم که که او از ابتدا نیز همین طور فکر میکرد و امروز هم متفاوت از گذشته فکر نمیکند و نقش ملی خود را در آرام بخشی، هدایت و برخی از مشورتهایی که مورد نیاز نظام است در تمام سطوح ایفا میکند و فکر ایشان در دو محور عقلانیت و اعتدال ضرورت روزگار ماست و احزاب سیاسی هم امروز به این جمعبندی رسیدهاند اگر بخواهند خارج از شعار و در واقع به مردم بدرستی سرویس بدهند باید به این دو اصل اصولی سیاست ورزی در ایران پایبند باشند.
* آیا از نظر شما ایشان نباید در انتخابات خبرگان شرکت کند؟
**انتخابات خبرگان با مساله ریاست جمهوری فرق اساسی دارد. انتخابات خبرگان موضوع مستمر و روزمره مردم نیست و صرفا وظیفهاش در رابطه با شخص رهبری تعریف میشود موضوعی نیست که مردم بطور روزمره تعقیب کنند.
برای مجلس خبرگان دو شان وجود دارد: یکی شان تعیین رهبری به هر دلیل - خدای نکرده - و دیگری شانی که به لحاظ نظارتی در آیین نامه خبرگان تصریح شده است. تا به امروز من خروجیای از مجلس خبرگان نشنیدهام که به اطلاع مردم و افکار عمومی برسد که در مجلس خبرگان چه میگذرد. اگر همان سیاق گذشته باشد یک یا دو بار در سال تشکیل جلسه میدهند و 80 درصد نشستها نیز جنبه تشریفاتی دارد که شامل گفتوگو و یک سخنرانی و یک جلسه دیدار با رهبری و احتمالا دو - سه ساعت بحثهای کلی. اگر قرار است به این صورت ادامه داشته باشد، اصولا خیلی نیازی به حضور آقای هاشمی نیست، اگر خبرگان از منظر قانونی بخواهد به همه وظایف خود بپردازد و کارش عمیقتر شود، جوان گرایی و حضور طلاب جوان در این جایگاه معنی ندارد و اصولا کسانی باید بیایند که شان نظارتی بر عملکردها داشته باشند و کسی میتواند در این جایگاه بنشیند که تلخی و تندی و سرد و گرم روزگار را چشیده باشد و بسیاری موقعیتها را در گذشته طی کرده باشد، مفهوم درستی از نظام سیاسی ایران درک کرده باشد، نسبت نظام سیاسی ایران را با نظام بینالمللی خوب درک کند و بفهمد که خود در حدی هست که بتواند خبرویتی که برای رهبری در همه سطوح تعریف شده را درک کند و قادر به بررسی آن باشد یا نه. اگر قرار باشد مجلس خبرگان چنین رویکردهایی داشته باشد، در آنصورت قطعا یکی از شخصیتهای بارزی که لازم است در آن مجلس باشد، آقای هاشمی رفسنجانی است.
* با توجه به این که قرار نیست که در نحوه کار خبرگان تغییری حاصل شود، پس به نظر شما حضور آقای هاشمی در مجلس خبرگان ضرورتی ندارد.
**اگر روند، روند گذشته باشد و خروجی قابل فهم و ملموسی برای مردم نباشد و نتیجه کار خبرگان از حد تشریفات خارج نشود، آنگاه نیازی به حضور آقای هاشمی در مجلس خبرگان نیست.
* نظر خود آقای هاشمی چیست؟
**ایشان که تا بحال مشخص نکردهاند در انتخابات شرکت میکنند یا نمیکنند. البته بنده از این منظر به ایشان پیشنهادی دارم که باید آقای هاشمی هر چه زودتر موضع خود را در این باره روشن کنند.
* آیا من از صحبتهای شما اطرافیان آقای هاشمی میتوانم نتیجه بگیرم که اگر ایشان در انتخابات نامزد شود و به مجلس خبرگان برود، بدنبال تغییر ساز و کارهای مجلس خبرگان خواهد رفت و سیاستهایی را دنبال خواهد کرد که ممکن است حساسیتهایی برانگیزد؟
**اگر در یک نظام مشورتی به این جمعبندی برسد و جمعی از بزرگان کشور به این نتیجه برسند که حضور ایشان پررنگ باشد و در صحنه حاضر باشند به تناسب همین رفتار هم باید ساز و کار خبرگان آینده برای قوام و اقتدار بیشتر نهاد رهبری از نو تعبیه شود.
* مشورت با چه کسی؟
**مشورت با همه طیفهای سیاسی.
* پس اگر آقای هاشمی پس از مشورت با طیفهای سیاسی و اطرافیانشان در انتخابات حاضر شوند و رای بیاورند باید شاهد تلاش ایشان برای ایجاد تغییراتی در دوره آینده مجلس خبرگان باشیم.
**امیدوارم این چنین شود .
* آیا این باعث نخواهد شد حساسیت بخشی از اصولگرایان برانگیخته شود؟
**نه، اصولگرایان در این زمینه همسو با نظر آقای هاشمی هستند. اتفاقا آنها هم دوست دارند فعالیت خبرگان شفاف باشد.
* چرا آقای هاشمی در دورههای قبلی خبرگان نخواستند این تغییرات را ایجاد کنند؟
**از خودشان بپرسید.
* تحلیل شما چیست؟
**من تحلیلی ندارم. خبرگان یک تصمیم جمعی است و با ریاست جمهوری متفاوت است. چون در ریاست جمهوری یک نفر تصمیم میگیرد، حرف می زند و سخن او بیانگر تمامیت نظام اجرایی و آئینه رفتار دولت است اما در مجلس خبرگان همه اعضاء آرای مساوی دارند و تفاوتی میان آنها نیست.
* اما ایشان تا بحال از اعضای با نفوذ خبرگان بودهاند.
**بله، قطعا این چنین است. اما آقای هاشمی موقعی که شخص خودش میخواهد تصمیم بگیرد یک تصمیم خاص دارد ولی موقعی که بعنوان یک نفر از 80 عضو مجلس خبرگان میخواهد نظر بدهد نمیتواند حرکتهای ساختار شکنانه داشته باشد و راه دیگری در پیش گیرد. باید تلاش کند مجموعه خبرگان را حرکت دهد.
* تا بحال در مجلس خبرگان، طیفبندیهای رایج سیاسی نداشتهایم. آیا تصور میکنید در مجلس آینده با حضور آقای هاشمی، طیفبندی ایجاد خواهد شد؟
**از نوع دستهبندیای که در گذشته وجود داشته ، نه، اما ممکن است چیز جدیدی خلق شود.
* آیا نگران نیستید در طیف بندی مجلس آینده خبرگان، آقای هاشمی در اقلیت قرار گیرد؟
** آقای هاشمی اگر بخواهد نقش کلیدی ایفا کند و موثر باشد و یک طیف سیاسی را نمایندگی کند اتفاقا اتکایش روی طیفی است که جنبه سنتی دارد و وجه اکثریتی دارد.
آن طیفی که ممکن است رو در روی ایشان قرار گیرد، طیف جوانی است که امروز هم مطرحاند و از قضا در موضع اقلیت هستند.
* آقای هاشمی نشان داده هر جا که نتواند تاثیرگذار باشد چندان علاقهای به حضور در آن جمع ندارد. نمونه آن مجلس ششم است که ایشان استعفا داد. آیا امکان دارد اگر قرار باشد ایشان در طیف اقلیت خبرگان آینده قرار گیرد، در انتخابات اساسا شرکت نکند و یا بعدا استعفا دهد؟
** اگر آقای هاشمی احساس کند که عدم شرکت ایشان در انتخابات خبرگان تعابیر خاصی در اذهان بوجود نمیآورد و این ذهنیت را بوجود نمیآورد که عدم حضورشان به معنای تقابل نیست، خیلی تمایلی به شرکت در انتخابات ندارد.
* به نظر می رسد آقای هاشمی چندان تمایلی به رقابتی شدن انتخابات خبرگان نداشته باشد. به عبارتی ایشان ترجیح می دهد در یک انتخاباتی که رقابت سختی بر ان حاکم نیست، حتی با مشارکت کمتر مردم و بصورت اجماع گروهها به مجلس خبرگان راه یابد. آیا این برداشت درستی است؟
** آقای هاشمی ترجیح می دهند در موضوع خبرگان انتخابات دو قطبی نشده و با اجماع بین گروههای اصیل سنتی و اصلاح طلب برگزار شود.
* احتمال دارد در صورتی که انتخابات دو قطبی شود و در یک قطب آن آقای مصباح یزدی و شاگردانش قرار گیرند، آقای هاشمی از رقابت کناره گیری کند؟
** بله، احتمال دارد آقای هاشمی در این چنین رقابت دو قطبی ای شرکت نکند. اما اگر قرار باشد آقای هاشمی در انتخابات شرکت کند باید به ایشان نسبت به سلامت انتخابات تضمین داده شود.
* این تضمین باید از طرف چه کسی به ایشان داده شود؟
**از طرف قدرت موجود در کشور.
* فکر میکنید تضمین داده میشود؟
**امیدواریم داده شود.
* اگر داده نشود، آقای هاشمی در انتخابات شرکت نمیکند؟
** اگر آقای هاشمی نسبت به سلامت انتخابات نگرانی داشته باشد علیالاصول در شرکت در انتخابات تردید میکند.
* بعید است در سلامت انتخابات خبرگان بتوان تردیدی کرد. چون رقابت در این انتخابات در سطح محدودی است و در سطح منازعات سیاسی موجود در انتخابات ریاست جمهوری و یا مجلس نیست و نامزدها هم قرار نیست علیه یکدیگر تبلیغ کنند. فکر نمیکنید گذاشتن پیش شرطهایی مثل "تضمین" خیلی عاقلانه نیست و طرف مقابل هم حاضر به ارائه آن نیست؟
**جمعبندی شما، جمع بندی نادرستی نیست.
* پس نیازی به پیش شرط نیست.
**من که اساسا معتقدم اگر قرار باشد مجلس خبرگان آینده مثل گذشته جنبه های عمومی و تشریفاتی اش وجه غالب باشد شاید نیازی به هاشمی نباشد. بحث ما این است که آیا خبرگان میتواند کارکردیتر باشد، میتواند ارتباط بهتری با افکار عمومی برقرار کند؟ اگر امروز شما سئوالهای درون جامعه را جواب ندهید و نتوانید این حوزه بسته مجلس خبرگان را باز کنید، ممکن است در آینده دچار مشکل شویم و مردم بگویند چه اتفاقی در آنجا میافتد و چرا ما خبر نداریم. من فکر میکنم اگر قرار بر باز کردن این حوزه و کارکردی تر کردن مجلس خبرگان است، این تضمینها باید وجود داشته باشد و سلامت انتخابات هم باید تضمین شود.
* هر چند که هنوز مطرح کردن این مسایل خیلی زود است اما آیا تاکنون از طرف آقای هاشمی و یا سخنگویان ایشان، این موضوع مطرح شده است؟
** نه.
* آیا میتوان سخنان شما را به عنوان یکی از سخنگویان آقای هاشمی تلقی کرد؟
** نه من سخنگوی ایشان نیستم.
* آیا ایشان تاکنون در لابیهای خصوصی خود این مسئله را مطرح نکردهاند؟
** با توجه به اینکه زمان زیادی به انتخابات باقی است هنوز بحث عمدهای در این باره نشده است.