علیاکبر ناطقنوری رئیس بازرسی ویژه دفتر رهبر معظم انقلاب و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام روز چهارشنبه ضمن بازدید از بخشهای مختلف خبرگزاری فارس در یک مصاحبه مفصل با خبرنگاران خبرگزاری فارس شرکت کرد که مشروح این گفتوگو در ذیل از نظر خوانندگان میگذرد. در ابتدای این مصاحبه ناطقنوری در سخنانی با تسلیت شهادت حضرت فاطمه زهرا(س) و ابراز خوشحالی از بازدید خود از خبرگزاری فارس گفت: قرار گرفتن ما در سالگرد ارتحال حضرت امام خمینی(ره) یادآور خاطرهای غمبار و در عین حال خاطرهای بینظیر در تاریخ زندگی رهبران بزرگ جهان است.
* فارس: در مصاحبهای عنوان کرده بودید که پیران عرصه سیاست باید از فضای سیاست خداحافظی کرده و به اتاق فکر بروند و به تعبیری به جای بازیگر بودن باید مربی باشند و هدایت تشکلهای سیاسی را بر عهده بگیرند، آیا این به معنای آن است که عصر شیخوخیت در عرصه سیاسی کشور به پایان رسیده یا اینکه معتقدید آنها میتوانند به عنوان مربی در اتاقهای فکر نقش برجستهتر و فعالتری داشته باشند و اگر اینگونه است شما الان در چه اتاق فکری مشغول هستید و کار هدایت کدام تشکل سیاسی را برعهده گرفتهاید؟
** ناطقنوری: من سخت به این نظر اعتقاد داشته و دارم و این اعتقاد نیز ابتکار خود من نیست و از نگاهی که به تاریخ زندگی بسیاری از سیاسیون دنیا داشتم در من ایجاد و تقویت شد. من مبتنی بر تجربه کاری خودم در تاریخ بعد از انقلاب و تجربه دیگر سیاسیون جهان معتقدم که حضور در عرصه سیاست به شکل فعال و برعهده گرفتن مسئولیت باید زمان داشته باشد. البته براساس نگاه دینی ما که سیاست ما عین دیانت ماست پس سیاستورزی زمانبردار نیست و یک مسلمان تا آخر عمر نمیتواند خود را از سیاستورزی مبرا کند اما سیاستورزی ما که جز تکالیف ماست تا زمانی که زنده هستیم محدود نمیشود.
منظور من آن دسته افرادی بودند که در صحنه سیاست کارهای اجرایی و تشکیلاتی را با هم دارند. این افراد نباید مادامالعمر (به غیر از موارد استثنا)در عرصه سیاست بمانند و باید برای فعالیت اجرایی سیاسی خود یک محدوده زمانی تعریف کنند تا اولا به نیروهای جوان و نسلهای بعدی سیاسیون اجازه ورود به کار و تجربهاندوزی بدهند و هم نوآوری، خلاقیت و شادابی که در نسل جوان بیشتر هم خواهد بود بتواند به کمک این افراد در اتاقهای فکر مکمل هم شوند و باعث کارآیی بیشتری در عرصه سیاست شود.
من در پنج دوره پیوسته مجلس شورای اسلامی به مدت 20 سال نماینده بودم. به نظر من این یکنواختی برای مردم خسته کننده است. اینکه همواره در تابلوها و دیگر ابزارهای تبلیغاتی انتخابات عکس و اسم ناطقنوری وجود داشته باشد برای مردم خسته کننده است. بعد از جنگ دوم جهانی با اینکه عموم مردم چرچیل را منجی انگلیس در آن برهه میدانستند اما در اولین انتخابات بعد از جنگ به او رای ندادند چرا که مردم از یکنواختی خسته شده بودند.
همچنین ماهاتیر محمد نظیر این مدل مورد اشاره من را در مالزی اجرا کرد و بعد از مدتها حضور در عرصه اجرایی سیاست به اتاق فکر رفت تا نیروی تازهنفسی روی کار بیاید تا با کمک هم بتوانند مالزی را به جایگاه مطلوب و پیشبینی شدهاش برسانند. من بر این مبنا بعد از مجلس پنجم مصاحبه کردم و خبر کنار رفتن خودم از عرصه اجرایی سیاست را اعلام کردم و براساس همان اعتقاد هم کنار آمدم.
اینکه من گفتم باید اتاق فکر باشد فکر من این بود که جمعی از مسئولان و بزرگان احزاب و گروهها این اتاق فکر را تشکیل میدهند و ما هم در همان اتاق کار میکنیم. البته نه لزوما به این معنا که یک فضای فیزیکی به اسم اتاق باشد و ما در آن کار کنیم بلکه به صورت مصطلح میگویم اتاق. اما بعد به این نتیجه رسیدم که هر کاری یک ابزاری میخواهد و اینکه در جاهای دیگر اتاق فکر ایجاد میشود و پیران عرصه سیاست در آن جمع میشوند یک ابزاری میخواهد که ما آن را در کشورمان نداریم و آن سیستم، تشکیلات و حزب به معنای واقعی کلمه است که سبب میشود افرادی که در حزب سالها کار اجرایی کردهاند بعد از مدتی به صورت خودکار به اتاق فکر میروند و جوانترها به عرصه میآیند و کار را با کمک فکری و تجربی اعضای اتاق فکر بهتر پیش میبرند.
ما چون سیستم فعالیت حزبی و حزب به معنای واقعی را نداریم، امکان چنین تجربهای را نیز نداریم. در پاسخ به این سوال شما که من اکنون در کدام اتاق فکر هستم باید بگویم الان در اتاق فکر به معنای واقعی آن نیستم چرا که اتاق فکر به معنای واقعی در کشور نداریم اما خودم در معرض هستم و اگر تجربهای از کار سیاسی دارم در اتاق کار خودم هستم و در اتاق هم باز است و دوستان و فعالان سیاسی میآیند و با من مشورت میکنند.
* فارس: آیا مورد مشخصی هست که دولت نهم به شما مراجعه کرده و بخواهند از تجربیات و نظرات شما در موارد مختلف استفاده کنند؟
**ناطقنوری: ما بحث تشکلها و تشکیلاتها و اینها را داشتیم میگفتیم وشما یکباره آمدید سراغ این بحث.
* فارس: به هر حال به این سوال ما پاسخ دهید.
**ناطقنوری: در رابطه با دولت محترم به عنوان دولت و رئیس دولت نه. اما بعضی آقایان وزرا و معاونین به اعتبار آشنایی که ما با هم داشته و داریم از این حیث آمده و میآیند و من نقطهنظرهایم را به ایشان میگویم. از من بعضا سوال هم میکنند. معاون رئیس جمهور، وزرا و دیگران هم آمدهاند.
* فارس: شما در دیداری که با فراکسیون اقلیت مجلس داشتید اشاره کردید به اینکه شایستهسالاری معنای اصلی خود را از دست داده و الان به گونهای شده است که مینیبوسی نیروهای یک نهاد یا وزارتخانهای را اخراج کردهاند و اتوبوسی نیروهای جدید را به آنجا آورده و مستقر کردهاند و کمتر به سراغ مشورت و مشاوره با نیروهای سیاسی اهمیت دادهاند. به نوعی آنها که دیدگاه خاص متناسب و منطبق با دولت دارند مستقر شدهاند و نیروهای شایستهای کنار ماندهاند و از تجربیات آنها هیچ استفادهای نمیشود. آیا اشاره شما برخورد و عملکرد همین دولت بوده یا اینکه این را یک درد کهنهای در نظام میدانید؟
**ناطقنوری: خیلی سوال خوبی کردید چرا که من دنبال یک فرصت بودم تا آن برداشت غلطی را که برخیها از بحث من کردند، اصلاح کنم.
* فارس: این گفته شما بازتاب خیلی زیادی هم داشت.
** ناطقنوری: معمولا وقتی یک بحثی میشود و یا یک حرفهایی درباره من زده میشود خیلی حال و حوصله جواب دادن و پیگیری کردن را ندارم اما دنبال فرصت بودم تا در یک جای مناسبی بگویم که اساساً بحث من در آن روز چه بود و پاسخ به چه سوالی بود که برداشتهای غلطی هم از آن شد.
ببینید این جمعیتی که آمدند همان فراکسیون اقلیت مجلس که برخی نمایندگان مستقل و حتی اصولگرای مجلس نیز همراه آنها بودند، یک مجموعه تقریبا صد و چند نفره بودند. اینها درباره اینکه نیروها را کنار میگذارند و آنها را رد میکنند، نیروهای شایسته کنار رفتهاند و امثال این حرفها گفتند و پاسخی که من دادم این بود که گفتم «شما به معلول میپردازید و دنبال علت نیستید و آسیبشناسی نمیکنید که چرا در کشور اینگونه میشود».
من از اینجا پاسخم را به آنها شروع کردم که گفتم ما در کشوری زندگی میکنیم که به صورت میانگین هر سال یک انتخابات در آن برگزار میشود. در چنین کشوری مراجعه به اهل «حل و عقد» لازم است چرا که همه مردم در همه امور کارشناس نیستند و نمی توانند و نباید هم باشند. اینها باید به یک گروه مورد اعتماد یا به قول قدیمیها اهل «حل و عقد» مراجعه کنند و این اهل حل و عقد امروز در ساختار و شکل حزب متجلی شده است. اعضای حزب به کادر رهبری آن مراجعه میکنند، حزب کاندیدا معرفی میکند، اعضا و طرفداران به کادر رهبری اعتماد دارند و کار اینگونه جلو میرود.
اما ما اولا حزب واقعی در کشور نداریم و آنچه که در کشور وجود دارد حتی اگر عنوان حزب را هم با خود یدک بکشند به تعبیر بزرگان «قبیله» هستند، حزب نیستند. حزب در دنیا تعریف دارد، مرامنامه، مواضع سیاسی-اقتصادی-اجتماعی و اساسنامه خاص خودش را دارد و دوم هم اینکه ما در ایران قاعده بازی را هم بلد نیستیم. بعد از این من مثال زدم و گفتم که تفاوت بلد بودن و نبودن قاعده بازی در این است که در ایتالیا میانگین عمر یک دولت یکسال است؛ همه دولت نه فقط یک وزیر. در ایتالیا دولت عوض میشود اما همچنان ایتالیا جزو هفت کشور صنعتی دنیا و عضو فعال اتحادیه اروپاست. در ایتالیا دولتها تغییر میکنند اما سیستم دست نمیخورد چرا که آنها قاعده بازی را بلدند. یعنی اگر رئیس جمهور یا نخست وزیر متناسب با تعریف تشکیلاتی آنها و قاعده فعالیت سیاسی در ایتالیا از حزبی تعیین شد معقول آن است که معاونان، مشاوران و وزرا را از حزب خودش انتخاب کند. این ردهها طبق قاعده تغییر میکنند و این قابل قبول است اما از این ردهها به پایین که وارد بدنه کارشناسی سیستم میشود دیگر در کشورهایی که کار سیاسی آنها سامان دارد تغییری صورت نمیگیرد. لذا با تغییر دولتها سیستم به هم نخورده و کارها متوقف نمیشود و بر روال کلی سابق ادامه مییابد.
در ادامه من گفتم که در ایران اینگونه نیست؛ در ایران مینیبوسی نیرو بیرون میکنند و اتوبوسی نیروی جدید میآورند. این اصلا اختصاص به یک دولت خاص ندارد. من مثال زدم و گفتم که این اختصاص به گروه (الف) و (ب) ندارد و هر کدام که میآیند همینطور عمل میکنند و من با این مخالفت میکنم.
بعد هم گفتم که من میتوانم مخالفت کنم چون در دوره مدیریت خودم این مدلی عمل نکردم و آن مدلی عمل کردم که امروز میگویم. من در دوره مدیریتم قائل بودم که از همه نیروها میشود استفاده کرد و از هر کسی که چهار اصل اسلام، انقلاب، امام و رهبری را در کشور قبول دارد، میتوان استفاده کرد. مشترکات ما با دیگران خیلی زیاد است و باید در موضع مشترکات بایستیم به خصوص در سال جاری که سال اتحادملی و انسجام اسلامی است باید بر مشترکات تاکید ویژه کنیم. من در آن جلسه این بحث را داشتم اما متاسفانه بعضیها برداشت غلط داشتند یا قسمت «لا اله» حرفهای ما را گرفتند و «الا الله» آن را نگرفتند و برداشت غلطی از حرفهای من شد. جالب این است که من این بخش حرفهای خود را نیز با مثال بیان کردم. گفتم که در مجلس چهارم جناب آقای کروبی (توجه داشته باشید که من این مثال را در جمع اقلیت مجلس هفتم که همسو با آقای کروبی هستند میزنم) به من گفت که این دوستان همسو با شما خیلی بد عمل میکنند و همه افرادی را که با آنها همسو نیستند را برکنار میکنند. گفتم من هم با این روش مخالفم. در این مجلس سوم هم که شما بودید در یک حوزه انتخابیه نماینده گروه ما رای نیاورد و نماینده گروه شما رای آورد اما این نماینده گروه شما که رای آورد آنقدر برای آن فرد همگروه ما زد که او را از آموزش و پرورش بیرون کردند. بعد این فرد رفت شد عضو هیئت امنای امامزاده شهرشان ولی نمایندهای که رای آورده بود آنقدر دوباره برای او زد که او را از عضویت هیئت امنایی هم برداشتند. آقای کروبی به من گفت تو عجب آدمی هستی این را از کجا نقد داشتی زود در جواب من گفتی.
گفتم ببینید فرقی نمیکند. دولت قبل دولت بعد و یا هر فرد و گروه و دولتی اینگونه عمل کند غلط است. میشود از همه نیروها استفاده کرد و گفتم که دلیل و مثال نیز خود من هستم. الان شما گروه اقلیت مجلس همسو با ما آمدهاید اینجا و از مدیریت مجلس پنجم و چهارم تعریف میکنید. معلوم میشود فرد میتواند جناحی باشد و تفکر سیاسی هم داشته باشد اما در مدیریت، جناحی فکر نکرده و عمل نکند بلکه در جای خودش جناحی فکر کرده و عمل کند.
* فارس: چون این صحبت شما در فضای دولت نهم مطرح شد و به خصوص احساس شد که شما انتقاداتی هم به این دولت دارید، اینگونه برداشت شد که شما معتقدید این دولت بیشتر از دولتهای قبل تصفیه جناحی نیروهای اجرایی را داشته است؟
** ناطقنوری: نه اینگونه نیست. اینها مثل هم هستند.
* فارس: برخی معتقدند که در دولت آقای خاتمی تصفیه سیاسی و جناحی نیروهای اجرایی خیلی شدیدتر بود؟
** ناطقنوری: بله من خودم هم این انتقاد را دارم. آن موقع در مازندران ما شاید در بعضی از ارگانها یا دستگاهها صدها نفر فقط در مجموعه یک اداره جابجا شدند. یعنی در یک اداره کل یکی از وزارتخانهها و مجموع ادارات آن در استان صدها نفر را تغییر دادند و تا آن نفر آخر اداره آن وزارتخانه در کلاله را تغییر داده بودند. استاندار رفته بود پیش آن وزیر گفته بود که همه مدیران را در مازندران ما تغییر دادیم و یک مدیر مانده که ناطقی است و شما او را هم تغییر بده. آن وزیر انصافاً خوب برخورد کرده و گفته بود من به خاطر همین مسئله او را بر نمیدارم. استاندار گفته بود که من میروم پیش رئیس جمهور تا او را تغییر دهد که وزیر مذکور گفته بود خوب برو آقای رئیس جمهور هم اگر بداند تو به دلیل اینکه این فرد طرفدار آقای ناطق است تو میخواهی او را برداری اجازه این کار را نمیدهد.
* فارس: آن موقع آقای تاجزاده معاون سیاسی وزارت کشور رسما اعلام کرد که هر کس به آقای خاتمی رای نداده باشد نمیتواند در این دولت کار کند.
** ناطقنوری: بنابراین چون من در جریان امور کشور بودم و اعداد و ارقام در دستم بود و آن موقع خودم هم در مجلس بودم، من از همه امور اطلاع داشتم و در آن جلسه هرگز نمیخواستم بگویم که اینها بدتر از آنها بودند و اصلا در ذهنم هم نبود و نیست که این را بگویم اما من به این قاعده کلی قائل هستم که نباید اینگونه عمل شود و اگر این مدلی عمل شود من آن را محکوم میدانم. من میگویم مدیر اگر مدیر باشد میتواند از نیروهای کارآمد و شایسته استفاده کند.
* فارس: در مورد همین موضوع این سوال پیش میآید که شما اگر بیایید در صحنه عمل میبینید که جناح دوم خرداد هشت سال روی کار بود و با یک تفکر خاص همه جا را هم پاکسازی و نیروهای غیر همسو با خود را پاکسازی کرده بودند. حالا اگر به جای آقای احمدینژاد شما رئیس جمهور شده بودید و با یک مجموعه از نیروهایی مواجه بودید که از بالا تا پایین عضو یک جناح خاص بودند و بعضاً در مشی و اعتقاد در تضاد با نظام بودند. ضمنا آن نیروها هم براساس شایستهسالاری سر کار نیامده بودند. آن دیدگاه و رویه آرمانی که شما میگویید خیلی خوب است اما اگر شما در این فضا رئیس جمهور شده بودید چه میکردید؟ از طرف دیگر دوستان شما و کسانی که به شما کمک کردهاند تا رئیس جمهور شوید هم هستند، با آنها چه خواهید کرد؟
** ناطقنوری: ببینید درست است که همه نیروهای دولت قبلی براساس شایستهسالاری سر کار نیامده بودند اما معنی این گفته این نیست که بین آنها نیروی شایسته هم وجود نداشت. بنابراین نگاه من این است که از نیروی شایسته در هر کجا باشد باید استفاده کرد. هنر مدیریت همین است؛ مدیریت این نیست که افراد را دسته دسته بیرون بریزید و بعد نیروهای خودتان را وارد کنید. این که درست نیست. با این وضعیت هیچ وقت نظام ثبات پیدا نمیکند. شایستهها را آدم باید به کار بگیرد ولو اینکه تفکری متفاوت با او هم داشته باشند.
من در دوره وزارت کشور خودم همینگونه عمل کردم و همین الان هم من با استانداران زمان خودم ماهی یکبار جلسه دارم. استانداران سال 60 و 62 که با من کار کردند، همه جور آدم در آنها هست اما همین الان من با آنها جلسه دارم و در آن زمان هم با اینها کار میکردم.
من در آن زمان حزبی بودم و عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی بودم. بعضی از این نیروها در همان زمان ضد حزب بودند و بعضی غیر حزبی. من اینها را در وزارت کشور جمع کرده بودم و مدیران جوان آن روزگار را که استانداران دوره وزارت کشور من بودند و به آنها گفتم ببینید شما آمدهاید با من کار کنید. اگر مردانه با من دست بدهید که در وزارت کشور خطی و جناحی عمل نکنید و شیطنت نکنید و مردانه کار کنید مشکلی نیست. شما و من داخل وزارت کشور که آمدیم دیگر استاندار و وزیر هستیم و باید اینجا مردانه کار کنیم و جناحی و سیاسی عمل نکنیم، از اینجا که بیرون رفتیم میتوانیم به حزب خودمان برویم و کار حزبی و جناحی کنیم.
به آنها گفتم که اگر با من مردانه کار کنید من با شما کار میکنم و حاضرم در روز قیامت شهادت بدهم این افرادی که با من کار کردند تا روز آخر بر اساس همین پیمان با من کار کردند. در همان زمان جمعی از نمایندگان حزبی مجلس جمع شدند و از من وزیر خواستند که فلان استاندار را که غیر حزبی است از کار برکنار کن چرا که از حزب ما نیست. من در پاسخ به این مسئله گفتم که من بخاطر اینکه این فرد حزبی نیست و غیر حزبی است او را برکنار نمیکنم، شما بگویید نقطه ضعف او در عمل چیست تا او را برکنار کنم.
میشود اینگونه کار کرد و من چون این مدلی کار کردم این ادعا را با قدرت میکنم. در مجلس پنجم شما فکر میکنید ما چه اکثریتی داشتیم.اکثریت ما یک اکثریت ضعیفی بود و به همین دلیل وقتی در آغاز کار آن مجلس برای هیئت رئیسه موقت آقای عبدالله نوری هم کاندیدا شده بود فقط حدود 11 رای کمتر از من آورد. ما یک اکثریت ضعیف داشتیم و آنها یک اقلیت قوی اما الان هم که شما بپرسید خود اعضای اقلیت مجلس هم قبول دارند که یکی از بهترین مجالس ما مجلس پنجم بود و ما هیچ مشکلی هم نداشتیم. مجلس پنجم که من رئیس آن بودم مجلسی بود که من رقیب انتخاباتی رئیس جمهور منتخب هم بودم و بعد از سر کار آمدن آقای خاتمی هم مدتها با هم کار کردیم؛ پس من نتیجه میگیرم که میشود با نیروهای مختلف از جناحهای گوناگون کار کرد.
* فارس: آیا ممکن است این مساله تحت تاثیر برخی تبلیغات رقبای سیاسی دولت بزرگنمایی شده باشد. زیرا یک ارزیابی از هیئت دولت نشان میدهد که بیش از نیمی از وزرا کسانی هستند که در انتخابات به فردی غیر از آقای احمدینژاد رای دادند اما احمدینژاد همین افراد را به عنوان وزرای خود به مجلس معرفی کرده و اکنون با آنها کار میکند. حتی در بین استانداران این دولت نیز همینگونه است.
** ناطقنوری: یعنی چی؟
* فارس: ببینید الان وزارتخانههایی هستند که وزرای آنها در دوره انتخابات به آقای هاشمی رای دادند و هیچگاه از آقای احمدینژاد حمایت نکردند.
** ناطقنوری: اصلا بحث اینکه وزرا و استانداران به چه کسی رای دادهاند و به چه کسی رای ندادهاند مطرح نیست و من اصلا اینطوری نگاه نمیکنم.
ممکن است کسی حامی من هم بوده باشد، به من هم رای داده باشد، برای من هم سینه سپر کرده باشد و حتی برای من کتک هم خورده باشد اما من میبینیم که مدیر خوبی نیست و ضعیف است، نباید این فرد را بیاورم حتی اگر از جناح من باشد؛ زحمت زیادی هم برای من کشیده باشد اما باید افرادی که مدیر هستند سر کار بیایند.
بنده باز هم برای شما مثال میزنم که در دوران وزارت کشور من افرادی بودند که با من در وزارتخانه کار میکردند و حتی قبل از من هم در وزارتخانه بودند و عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی هم بودند و ما هفتهای یک جلسه با آنها دور میز جلسه شورای مرکزی حزب مینشستیم. وقتی من دیدم نمیتوانیم با هم کار کنیم آن آقایان رفتند و من دو جوان کم سن و سال آوردم که در آن روزگار این خیلی سنگین بود که من با آدمهای پخته و باتجربه آنچنانی نتوانم کار کنم اما دو جوان کم سن و سال دانشجو را آوردهام و معاون خودم کردهام. البته بعداً مشخص شد که آن تصمیم درست بوده است. اصلا این تقسیمبندی که شما میکنید را من قبول ندارم.
اگر دولت هم از جناحهای دیگر افرادی را بر سر کار آورده که ضعیف بودهاند خیلی بیخود کرده که این کار را کرده است ولی اگر نیروی خودی آورده که قوی است خیلی هم کار خوبی کرده است. نگاه من در تقسیمبندی حزبی و جناحی این است که معیار شایستگی و لایق بودن و کارآمد بودن است. نباید اسیر جو شد و یا افراط و تفریطی عمل کرد. به نظر من باید واقعنگر بود و اینگونه که گفتم عمل کرد.
* فارس: با توجه به اینکه شما بعد از دوم خرداد شورای هماهنگی اصولگراها را تشکیل دادید و خیلی هم موفق بودید و حتی از سال سوم دولت آقای خاتمی به بعد یک تمرکز رفتاری خیلی خوبی هم داشتید و امیدوار هم بودید که این در انتخاباتهای بعدی نتیجهبخش هم بود به رغم اینکه شانس خیلی کمی برای پیروزی شما متصور بود. این تجربه در انتخابات ریاست جمهوری نهم به شکل دیگری رقم خود و با توجه به اینکه در بین اصولگرایان تکثر و تعدد نامزدهای ریاست جمهوری بوجود آمد هر چند در انتها این جریان پیروز شد اما به لحاظ حزبی این شورای هماهنگی یک نقطه عطفی نشد تا از آن به عنوان یک الگو بعد از انتخابات ریاست جمهوری یک کار تشکیلاتی خوب و منسجم را ساماندهی کنید. شما فکر میکنید چرا اینگونه شد و از آن تجربیات خوب استفاده نشد تا امروز اصولگرایان یک سازمان و سامان خوبی برای فعالیت جبهه اصولگرایی نداشته باشند. اگر ناگفتههایی هم هست اینجا بگویید.
**ناطقنوری: نه من ناگفتهای ندارم. همانطور که شما اشاره کردید در یک مقطعی بعد از دوم خرداد من دیدم که نیروهای ما خیلی روحیههایشان را از دست دادهاند و مثل یک لشکری بودند که در بیابان رها شدهاند و فرماندهانشان همه یا رفتهاند و یا کشته و مجروح افتادهاند. با آن وضع من چون رئیس مجلس هم بودم این صحنه را میدیدم ولی ورود مستقیم به قضیه هم برایم سنگین بود و مقدور نبود. بعد از دوم خرداد وقتی آقای خاتمی رئیس جمهوری را تحویل گرفت من دوستان و برادرهای مجلس را مثل آقای باهنر را دعوت کردم و گفتم که ببینید من اگر رقیب آقای خاتمی بودم و رئیس مجلس نبودم و یا رئیس مجلس بودم اما رقیب آقای خاتمی نبودم میتوانستم راحتتر بیایم و فراکسیون خودمان را جمع و اداره کنم. اما بالاخره من الان هم رقیب آقای خاتمی بودم و هم رئیس مجلس و یکی از قوای سهگانه کشور هستم. در اداره کشور ما باید ملی فکر کنیم بنابراین من راحت نمیتوانم بیایم در فراکسیون. هر چه باشد برای من مسایل ملی، هماهنگی دولت و مجلس و این قضایا و در کل منافع ملی مهم است. شما خودتان به فکر یک فرد یا سیستمی باشید تا کار را جمع کنید. مدتی گذشت ولی کاری از پیش نرفت. من دیدم که هر کسی از اصولگرایان یک مصاحبهای میکند با یک آهنگی، هر کس یک چیزی میگوید و دیگران هم از این تشتت و تفاوت حرفها حسن استفاده نمیکنند.
به فکر آن افتادم که یک اقدامی بکنیم که حاصل آن شورای هماهنگی شد. یک روزی بعضی از آقایان را جمع کردم و گفتم که شماها را به عنوان شخصیتهای حقوقی دعوت نکردم بلکه به عنوان شخصیت حقیقیتان دعوت کردم که پشتوانه حقوقی هم دارید. گفتم شما بیایید هماهنگ حرکت کنیم و اصلا اسم شورای هماهنگی هم از همانجا درآمد. قرار گذاشتیم هماهنگ حرکت کنیم و اگر بناست چیزی را بگوییم هماهنگ بگوییم، اگر بناست نگوییم هماهنگ نگوییم، اگر بناست یکی بگوید و یکی نگوید بازهم هماهنگ باشد و معلوم باشد که چه کسی قرار است بگوید و چه کسی قرار است نگوید. خوب استقبال هم شد و من تاکید کردم که هیچ چیز دیگری هم از کسی نمیخواهیم و هر گروهی هم منطبق بر اساسنامه و مرامنامه و برنامه حزب خودش عمل کند اما برای کارهای کلی کشور مثل انتخابات هماهنگ عمل کنیم. بزرگان اصولگرا از این مسئله استقبال کردند و بعد اسم آن هم شد شورای هماهنگی نیروهای انقلاب اسلامی. بعدها همین چهار اصل که آن موقع به شوخی میگفتیم چهار عمل اصلی، یعنی اسلام، انقلاب، امام و رهبری را ملاک کار در این مجموعه قرار دادیم و کار وسعت یافت و گروههای دیگر هم آمدند و کار شروع شد.
* فارس: اگر به مقطع زمانی این بحثها هم اشاره کنید خیلی خوب است.
**ناطقنوری: اینها دیگر متعلق به قبل از انتخابات شورای دوم است. وقتی ما دیدیم قصه انتخابات دوم شوراها دارد اوج میگیرد و هر کسی از اصولگرایان دارد حرفی میزند و گروههای رقیب هم از آن سواستفاده میکنند و نیروهای ما هم که روحیه ندارند و همه قلع و قمع شدهاند و به قول شما در کما هستند. آغاز فعالیت شورای هماهنگی یک امیدی برای نیروها ایجاد کرد. خوشبختانه از آنجا که زمینه بود اگر چه نیروها مایوس و متفرق بودند اما به سرعت جمع شدند، روحیه گرفتند و دفاتر شورای هماهنگی در استانها تشکیل شد و بعد هم انتخابات شوراهای دوم انجام شد. شرایط رقیب هم شرایط خاصی بود و شورای شهر اول تهران خوب کار نکرده بود و آن دعواها و تفرق بین آنها بود و عملکرد شوراهای همسو با رقیب ما در استانها هم مسئلهدار شده بود و بالاخره کار ما مورد توجه قرار گرفت و در انتخابات شوراها ما موفق شدیم و به قول معروف آن گام اول با موفقیت برداشته شد. دوستان تشویق شدند و خوب ادامه دادند گام دوم برداشته شد و در انتخابات مجلس هفتم نیز ما توفیق یافتیم و ما با یک اکثریت خوبی برنده انتخابات شدیم.
در گام سوم مقداری گامها لغزید. شاید یک خورده عُجب ما را گرفت، شاید عوامل دیگری مثل نفس دخیل بود که بالاخره گام سوم ما لغزید.
علل و عواملی دست به دست هم داد و شاید ما همه بدون استثنا در مشکل پیش آمده تقصیر داشتیم. شاید حتی باید تاکتیک را عوض میکردیم.
* فارس: در ادامه سوال ما این بود که چرا در این دو سال اخیر، مجموعه این تجربیات خوبی که وجود داشت، تبدیل به یک سازمان نکردید؟ که گروهها را جمع کنید و کار کنند؟ چرا دوباره شورای هماهنگی را احیا نکردید یا دیگر آقایان این کار را نکردند؟
**ناطقنوری: من دیگر نیامدم به دلیلی که قبلا توضیح دادم. آقایان دیگر جمع شدند و کنار هم نشستند و جلسه داشتهاند.
مدیریت کردن و جمع کردن افراد و کار تشکیلاتی کردن حوصله میخواهد، تحمل و سعه صدر میخواهد، اخلاق میخواهد و خیلی ابزار میخواهد. به عنوان مثال شما در جلسهای مینشینید که 20 نفر در آن حضور دارند و هر کسی یک حرفی را میزند که شما از آن اطلاع دارید اما به نظرم مدیریت اقتضا میکند شما به این حرفها گوش کنید و از همان اول نگویید من اینها را میدانم و شما دیگر تکرار نکنید. باید همه حرفها را گوش کنید و آنچنان هم گوش کنید مثل اینکه حرف تازهای میشنوید و بعد جمعبندی کنید. مدیریت کردن حوصله، شرحصدر، اخلاق و فاکتورهای دیگر میخواهد. بعضیها حوصله این کار را ندارند، بعضیها احساس تکلیف نمیکنند.
به هر حال تا الان اینکه شما گفتید عملی نشده است. انشاالله امیدوارم تا زمان باقی مانده به انتخابات آینده به دنبال جلساتی که دوستان اصولگرا برگزار میکنند بتوانند به یک جمعبندی خوبی برسند.
* فارس: شما خودتان چه مدلی را برای ائتلاف اصولگرایان در انتخابات مجلس هشتم پیشنهاد میکنید که آن آسیبها را نداشته باشد و اصولگرایان را هم به یک لیست واحد برساند؟
**ناطقنوری: من در همان جلساتی که گفتم دوستان میآیند و از من مشورت میگیرند به بعضی از ایشان گفتهام که اولا شما باید بروید در استانها شوراهای هماهنگی را احیا کنید. من معتقدم که نیروهای شوراها هستند اما نه اینکه باز برویم در شهرستانها دو شورای هماهنگی راه بیاندازیم. شورای هماهنگی اجتماعی جدا و شورای هماهنگی سیاسی جدا راه بیاندازیم. نباید نیروهای شوراهای هماهنگی از هم متفرق شوند.
دوم اینکه در تهران باید تصمیمگیران همه تشکلهای اصولگرا جمع شوند حتما به یک لیست واحد برسند. اگر کمی رخنه در این راه ایجاد شده و دو صدایی ایجاد شود و یکصدا نباشیم قطعا آسیبپذیر خواهیم بود.
* فارس: از صحبتهای قبلی شما خیلی تلویحی و ضمنی میتوان اینگونه نتیجه گرفت که اگر شرایط خاصی مبتنی بر یکصدایی اصولگرایان و رعایت برخی موارد ایجاد شود شما مجددا یک مقدار فعالتر به صحنه سیاسی باز میگردید. آیا این برداشت درست است؟
** ناطقنوری: عرض میشود که «سالبه به انتفاع موضوع است». بدین معنا که من احساس میکنم شرایط دیگر آن شرایط سابق نیست.دوستان خیلی سراغ ما آمدند که دوباره بیا. من گفتم ببینید ما به خصوص ما آخوندها و روحانیت تکلیفی عمل کردیم. معنای این حرف آن نیست که بقیه تکلیفی عمل نکردند. آن کسانی که در مسیر انقلاب با ما همراه بودند همه تکلیفی عمل کردند. ما سیاسی محض نیستیم. من به بعضی دوستان گفتم که سیاسی جبهه ملی بود. نهضت آزادی سیاسی است. باشد، نباشد، منحلش کنند، نکنند، زندان باشد یا بیرون افراد سیاسی کار خودشان را میکنند. ما روی حساب تکلیف دنبال امام راه افتادیم و سیاست ما هم جز تکلیفمان بوده و هست. واقعا با وضع و شرایط فعلی من برای خودم احساس تکلیف نمیکنم والا نه خسته هستم، نه ضعیف شدم. من اهل ورزش هستم، تحرک دارم، نشاط دارم. ملاقاتهای من به راه است. من روزهایی که ورزش نروم ساعت ده دقیقه مانده به هفت صبح در دفترم هستم. اگر بخواهم ورزش بروم ساعت 2 و نیم صبح از خانه بیرون میزنم. 2 و نیم برای اوقاتی که کوه میروم ساعت سه و نیم برای ورزشهای دیگر.
* فارس: هفتهای چند روز اینگونه است؟
** ناطقنوری: حدود دو روز در هفته اینگونه است. بقیه روزها را هم من یک ربع مانده به هفت صبح در دفتر کارم هستم. من آدمی که از زیر کار در بروم یا خسته بشوم نیستم. من یکسره از صبح تا آخر وقت ملاقات و دیدار دارم و به کارهایم میرسم.
اما احساس وظیفه نمیکنم. میبینم اینطوری عمل کردن بیثمر است. خوب من اگر بیایم کنار ممکن است دوستان بتوانند به جمعبندی برسند. ضمن اینکه اگر یک جمعی و تشکیلاتی قائم به فرد باشد این دلالت بر ضعفش است. یعنی اگر در اثر نبود یک نفر یک جمعی نتواند
کار کند این غلط است. من به دوستان به شوخی میگفتم که مرحوم موحدی ساوجی یکبار آمد مازندران ما در راه برگشت ماشینش چپ کرد و ایشان مرحوم شدند، من همیشه میروم مازندران و میآیم و یکدفعه هم ممکن است ماشین من اینجوری شود، یا اینکه ممکن است آدم مثل مرحوم حاج سید احمد آقا شب بخوابد و صبح بلند نشود. لذا یک جمع نباید قائم به فرد و شخص باشد و آن خرد جمعی باید کار کند.
* فارس: منظورتان از اینکه میگویید احساس تکلیف نمیکنید یعنی اینکه آقا (مقام معظم رهبری) باید تکلیف کنند یا اینکه مثلا همین نیروهای انقلاب که اکنون هم دارند به شما تکلیف میکنند؟ شما چه جوری به این تکلیف میرسید؟
**ناطقنوری: من نگفتم که کسی باید به من تکلیف کند تا به میدان بیایم. اصلا من این توقع را ندارم و درست هم نیست. آقا هم به هیچ وجه مدنظرم نیست و رهبری چنین کاری را مصحلت نمیدانند از دیدگاه من هم این مصلحت نیست و ایشان هم این کار را نمیکنند به نظرم.
من خودم احساس تکلیف نمیکنم نه اینکه کسی باید به من تکلیف کند.
* فارس: حالا به همین تکلیف چه جوری میرسید؟
** ناطقنوری: حالا این را شما باید دعا کنید.
* فارس: ما میخواهیم تیتر بزنیم «ناطقنوری: بر میگردم».
** ناطقنوری: نه. حتما چنین تیتری نزنید.
* فارس: الان نیروهای انقلاب سراغ هرکس میروند همین حرفها را میزند. سراغ آقای یزدی، آقای مهدویکنی یا هر کس دیگری میروند همین حرفها را میزنند. بالاخره یک شخصیتهایی مثل شما باید در این قضایا وارد شوند.
**ناطقنوری: بله. من به بعضی از آقایان گفتم یه مدتی برای حدود 20 سال ما آمدیم و حالا بگذارید ما مثل بقیه علما رهنمود بدهیم و یکی از شماها به میدان بیایید.
همین الان میتوانند اصولگرایان جمع شوند. ببینید شخص آقای احمدینژاد باید بتواند با دیگر اصولگرایان با هم بنشینند و یک کاسه شوند وحدت کنند. من به آقایان بزرگان اصولگرا گفتم که اگر همه اصولگرایان با هم وحدت کرده و در کل کشور یک لیست واحد بدهند یک اکثریت خواهند داشت، البته ممکن است یک اکثریت ضعیف باشد، باید شرایط را دید. این تحلیل من است.
* فارس: همین را باز کنید، این خیلی مهم است. تشریح کنید که این پیشبینی شما چه مبنایی دارد؟
**ناطقنوری: شما ببینید جریان مقابل هیچ امید نداشت در شوراها رای بیاورد. اینها امید به رای آوردن نداشتند اما عملکرد ما کاری کرد که چهرههای مشهور آنها رای آوردند و از اینجا فهمیدند که اولاً زمینه برای رای آوردن آنها وجود دارد و ثانیاً اگر آنها مهرههای مشهور بیاورند مردم به آنها رای میدهند. آنها همین طرح را برای مجلس هشتم دارند.
دیگر اینکه من به بعضی از آقایان بزرگان گفتهام که اصلاحطلبان تجربه ما برای انتخابات شورای دوم و مجلس هفتم را اخذ کردهاند و چراغ خاموش در حال حرکت هستند. جلسات 100نفره، 20 و 30 نفره دارند که با مدیریت واحد در ردههای مختلف برگزار میشود. همچنین اینها فهمیدند که لازم نیست مهرههای شاخص خود را به تهران بیاورند. این تجربه ما در مجلس هفتم است. چه کسی گفته است نماینده تهران شدن مهم است. نماینده تهران با نماینده ابرقو یکی است. لذا همین الان هیئت رئیسه مجلس فقط یک عضو از نمایندگان تهران دارد و بقیه نمایندگان شهرستانی هستند.
اینها فهمیدند که مهرههای درشت خود را باید به شهرستان ببرند چرا که ریسک کمتری دارد.
* فارس: جمعبندی این بخش از صحبتهای شما این است که اصلاحطلبان الان دارند با تاکتیک اصولگرایان حرکت میکنند و به جلو میروند.
**ناطقنوری: بله، دقیقا درست است. در مجموع من میگویم که اگر همه اصولگرایان یک کاسه بشوند و یک لیست ارائه کنند ممکن است که به یک اکثریتی برسند و اگر نه آنها اکثریت را میآورند و البته آنها هم اکثریت قوی نخواهند داشت و اکثریت آنها نیز ضعیف خواهد بود. البته این پیشبینی من است و ممکن است حوادثی رخ دهد و همه این معادلات را به هم بریزد.
* فارس: پس ترکیب مجلس هشتم چگونه میشود؟
** ناطقنوری: مجلس هشتم یک اکثریت ضعیف و اقلیت قوی خواهد داشت. اگر اصولگرایان متحد و متفق باشند اکثریت ضعیف را خواهند داشت و اگر نه اصلاحطلبان اکثریت ضعیف را خواهند داشت.
* فارس: در آستانه سالگرد ارتحال امام راحل هستیم. سالگرد ارتحال حضرت امام دو بعد دارد. یک بعدش حادثه غمانگیز رحلت است و یک بحث هم بحث آغاز رهبری مقام معظم رهبری است. هر ساله در آستانه سالگرد رحلت امام خمینی معمولا بیشتر صحبتها درباره امام است اما به نظر میرسد باید در کنار امام در مورد رهبری، نقش ایشان و نحوه اداره کشور توسط ایشان بعد از رحلت امام، مشکلاتی که ایشان داشتند، مشکلاتی که کشور داشت و تاثیری که ایشان در اداره این بحرانها داشتند. در مورد ارتحال امام شما هم پیشینه طولانی مدتی را با امام داشتید و هم به طور خاص بعد از حادثه رحلت امام نقش و حضور مستقیمی در جریان تشییع و دفن پیکر مطهر امام داشتید. سوال من این است که به هر حال در روز ارتحال و در زمان خاکسپاری امام ذهن شما بیشتر متوجه چه مسائلی بود و آیا در آن لحظات چیزی به طور خاص ذهن شما را مشغول کرده بود یا نه؟ و اگر خاطره ناگفتهای از این بخش هست هم بفرمایید.
** ناطقنوری: من قبل از هر چیز سالگرد ارتحال امام را تسلیت میگویم. من خیلی حرفها را زدهام در این ارتباط ولی نکتهای که برای خودم هم هنوز مبهم است این است که یک شخصیتی مثل امام از دنیا رفته است و در مصلی همه جمع شدهاند، نماز میخوانند، معمول این است که بعد از تکبیر آخر نماز همه میروند سراغ جنازه. نمیدانم چرا من نرفتم. همین که آخرین تکبیر را گفتند من از روی نردههایی که آن جلو گذاشته بودند مثل یک جوان پریدم و رفتم طرف ماشینم. به ما کروکی داده بودند که به عنوان مسئول از چه مسیری برویم. یکی از محافظان ما که کروکی همراه او بود نیامده بود و وقتی این مسئله را به من گفتند با حالت عصبانی گفتم به جهنم که نیامده برویم بهشت زهرا. واقع قضیه آن است که تا الان که با شما صحبت میکنم نمیدانم چه نیرویی مرا وادار کرد اینگونه از مصلی خارج شده و به بهشت زهرا بروم.
اولین ماشینی که از مصلی بیرون آمد ماشین ما بود که بی هدف به سوی بهشت زهرا رفتیم. وقتی به آنجا رسیدیم دیدم که جمعیت زیادی در بیابان پخش شدهاند. ماشین ما ویژه بود و مردم دور ماشین ما ریختند. گفتم بگذارید من پیاده شوم تا ببینند که کسی داخل ماشین نیست و بدانند که من هستم و میخواهم در این خاکها با آنها بنشینم. دور محل فعلی آرامگاه امام کانتینر گذاشته بودند که محافظان دست ما را گرفتند و رفتیم بالا که آنجا دیدم حضرت آیتالله مکارم هم نشستهاند و من هم نشستم.
معمولا در حوادث یا مجامع و اینها من نمیتوانم بیتفاوت بنشینم. اگر ببینم بینظمی هست و من هم میتوانم کاری بکنم نمیتوانم بیتفاوت بنشینم. در جریان ورود امام در سال 57 به تهران نیز وضعیت به همین گونه بود. اینکه من آنجا بودم از قبل و با برنامه قبلی آنجا نرفته بودم و حضورم اتفاقی بود و وقتی شلوغی را دیدم نتوانستم بیتفاوت بنشینم.
وقتی در مراسم ارتحال جنازه را آوردند من دیدم که خیلی بیتدبیری شده است. جنازه را در یک تابوت ذنبقی گذاشتهاند که در روستاها هست. این تابوت در هلیکوپتر هم جا نگرفته بود و از هلیکوپتر آویزان کرده بودند و یک تکه از کفن را هم که باز شده بود باد تکان میداد. مردم هم میدانستند که جنازه این است. این همه جمعیت، هلیکوپتر ننشسته جنازه را گرفتند و بردند. دو نفر جنازه را با این هلیکوپتر آوردند یکی آقای انصاری و یکی آقای سراج که همین اول جنازه را از دست اینها درآوردند.
من از آن لحظه تا زمانی که سنگ لحد را نچیده بودم یک دغدغه داشتم و آن این بود که این جنازه خدای ناکرده تحقیر شود، زیر دست و پا بیافتد و حیثیت و عظمت امام خدشه دار شود. همه فکر، ذکر و ذهن من این بود که خدا کمک کند دست من به آن برسد (یک آدم در بین میلیونها نفر میخواستم این جنازه به دست من برسد) تا بتوانم بدون آنکه این جنازه تحقیر شود آن را دفن کنم.
خدا لطف کرد و این کار شد. شرح آن را من جاهای دیگر دادهام اما نکته جالب که اینجا میخواهم بگویم این است که وقتی جنازه آمد افتاد دست ما، آن را روی کانتینری که خودمان بودیم آوریم. کفن از سینه به بالا رفته بود و از زانو به پایین هم رفته بود. جنازه با این وضعیت که کفن تکه تکه شده بود از این تابوت ذنبقی بیرون نیافتاده بود. جنازه خیلی در بین جمعیت این طرف و آن طرف شد و بالا و پایین شد اما جنازه از داخل تابوت بیرون نیافتاده بود. من وقتی جنازه را آوردیم روی کانتینر اول قبای خودم را انداختم روی امام. این کانتینر در اثر فشار مردم صدا میکرد. در همین حین با خودم یک مروری کردم که اگر این کانتینر الان در اثر فشار مردم له شود چه میشود به این نتیجه رسیدم که هیچ اتفاقی نمیافتد و دیدم من در زندگی مشکلی ندارم خوب جایی است که من هم همینجا روی این جنازه بروم.
یک بیسیم به دستی آنجا بود. به او گفتم تو با کجا ارتباط داری که گفت با جماران. گفتم تماس بگیر بگو هلیکوپتر بفرستند. تماس گرفت گفتند که هلیکوپتر نمیتواند در جمعیت بنشیند. من به حالت عصبانی گفتم بگویید من تجربه 12 بهمن 57 را دارم که چگونه هلیکوپتر را در میان جمعیت بنشانم. حالا اینکه چطور من باید آنجا باشم که چنین تجربهای دارم. به هر حال جنازه را گرفتیم و به جماران منتقل کردیم.
نکته جالبی که اینجا باید بگویم این است که وقتی در جماران وارد حیاط شدم، عبا و عمامه نداشتم. مرحوم حاج سید احمد آقا گفت که تو در 12 بهمن 57 پدر من را نجات دادی با همین قیافه اما موی سر و محاسنت مشکی بود و الان هم با همان قیافه پدر من را نجات دادی فقط مو و محاسنت سفید شده است.
بعد دیدیم جنازه کفن ندارد و باید کفن شود. در همین گیر و دار آقا (مقام معظم رهبری) زنگ زد. مقام معظم رهبری که در آن ایام تازه رهبر شدهاند. پرسیدند که جنازه را کفن کردهاید، گفتیم نه. فرمودند کفن نکنید من یک کفن برد یمانی دارم که در نجف طواف دادهاند این را برای امام میفرستم. من به قدری منقلب شدم و با خودم فکر کردم که خدایا همه این اتفاقات باید بیافتد که جنازه برگردد و کفن ولی قبل را ولی بعد بدهد. این خیلی برای من جالب و منقلب کننده بود.
بعد از ظهر جنازه را بردیم و دفن کردیم و وقتی من سنگها را چیدم خیالم راحت شد. در آن لحظات کسی نبود من را نجات دهد ولی راضی بودم. فکر کردم که شاید از بین بروم و راضی هم بودم ولی به هر حال توانستم خودم را از زیر پاها بیرون بکشم.
* فارس: درباره رهبری آقا هم اگر مطالبی دارید بفرمایید.
** ناطقنوری: در رابطه با مقام معظم رهبری بحث رهبری در خبرگان مطرح بود. من که عضو خبرگان نبودم در منزل بودم که یکی از دوستان زنگ زد و گفت که سریع خودت را به مجلس برسان و گفت که قصه رهبری دارد به سوی شورا میرود تا رهبری را شورایی کنند. آقای محمدی گیلانی الان بیرون آمدهاند و وقتی از ایشان سوال کردیم گفتهاند که الان دارد به سمتی میرود که مجلس خبرگان به رهبری شورایی رای بدهد. من همینطور که لباسم را پوشیدم تا به مجلس بروم گفتند تلفن کارت دارد. وقتی پای تلفن رسیدم گفتند که نمیخواهد بیایی، جمعبندی خبرگان بر این شد که آقای خامنهای بشود رهبر.
* فارس: در مورد رهبری که از سال 68 کار خود را در این جایگاه آغاز کردند و الان 18 سال از آن میگذرد لطف کنید اگر فرصت میگذارید به تفصیل توضیحاتی بدهید و اگر نه جمعبندی خود را از این 18 سال برای ما بفرمایید.
** ناطقنوری: اجمال قصه این است که انتخاب ایشان برای رهبری براساس همان خوابی که خود ایشان قبل از انقلاب دیده بودند مثل خود انقلاب و مثل حضور امام در تاریخ ما جزو مستثنیات و معجزات تاریخ است. انتخاب آقای خامنهای در آن شرایط جزو معجزات است و اصلا خداوند خواسته که این انقلاب را نگه دارد. در این قضایا آقای خامنهای انتخاب شد و به نظر من امام (ره) در انتخاب ایشان نقش بسیار بالایی داشت. آن بحثی که آقای خامنهای در نماز جمعه داشتند و بعد امام یک برخورد اولیه داشتند و بعد اینکه آقای خامنهای گفتند من احساس تکلیف کردم، اینها و این اتفاقاتی که افتاد در انتخاب آقای خامنهای به رهبری نقش داشت.
آن روزی که رادیو علیه آقای خامنهای یک بیانیهای را خواند اولین کسی که پیش ایشان رفت من بودم. عصبانی و ناراحت خدمت ایشان رفتم و دیدم که ایشان چهار زانو در کتابخانه ریاست جمهوری نشسته بودند با چهرهای شاد و نورانی و تنها.
من با عصبانیت گفتم چرا اینطور شد و چرا رادیو این بیاینه را خواند و چرا اینگونه شد و این حرفها. ایشان خیلی آرام و با لبخند به من گفتند؛ بنشین. ایشان به من فرمودند که یکی از بهترین روزهای زندگیام را دارم میگذرانم چرا که به تکلیف عمل کردهام و امام پدر ماست و پدر حق دارد سر فرزندش فریاد بزند و هدایتش کند و سر او داد بزند. ایشان فرمودند که نگران نباش من فردا خدمت ایشان میروم و قضیه را توضیح میدهم. فردا یا پس فردای آن روز بود که آن بحث «خورشید فروزان» و توصیف امام درباره آقای خامنهای که «شما از معدود انسانهایی هستید که ... » همچنین سفرهای مقام معظم رهبری و به خصوص سخنرانی آقای خامنهای در سازمان ملل و پخش آن که مرحوم حاج سید احمد آقا به امام گفته بود ریاست جمهوری خیلی به ایشان زیبنده است و امام به سید احمد آقا فرموده بود که «او شایسته رهبری است».
این یک نکته و نکته دیگری که کمتر به آن توجه میشود این ایستادگی بر روی انجام تکلیف است. آقای خامنهای بر روی انجام تکلیف ایستاد و از آبروی خود گذشت و امام احساس کرد آن کسی که به درد رهبری میخورد و پای انقلاب میایستد ایشان هستند. ایشان که حاضرند آبرویشان، سلامتی و حتی جانشان را برای انجام تکلیف بدهند. امام از آدمهای ترسو و بزدل خوشش نمیآمد. امام از آدمهای شجاع و متدین خوشش میآمد.
با توجه به این مسایل ایشان به رهبری انتخاب شدند. امروز 18 سال از این انتخاب میگذرد. بینی و بینالله منهای رابطه و علاقه و ارادتی که من از سال 40 در مدرسه حجتیه قم به ایشان دارم و آن موقع حالات ایشان را میدیدم و اذان سحر ایشان در گوش من است، منهای این قضایا، اگر بخواهم به عنوان یک ایرانی که از قضایا خبر دارم، نظر بدهم حقیقت امر این است که اگر ایشان نمیبود آدم هر چه فکر میکند که چه کسی میتوانست این خلا را پر کند میبینم که هیچ کس نمیتوانست.
در هر مقولهای که حساب کنید ایشان خیلی به دیگران سر هستند. تعبد، تدین و تقوا و ارتباط معنوی ایشان بینظیر است. بالاخره یک رهبر ویژگیهایی دارد از قبیل تسلط بر نفس، پایدار در دینداری، ترک هوای نفس و مطیع امر مولای خود که حقیقتاً آقای خامنهای مصداق کامل این ویژگیها هستند. ایشان اصلا اهل هوا، هوس و دنیا و دنیاپرستی نیستند. از اول هم نبودند. یک موقع آقای هاشمی میگفت یک زمانی قم بودیم و به آقای خامنهای گفتم که آقا ما داریم طرفهای سالاریه زمین میخریم و شما هم بیا یک تکه بخر و آقای خامنهای در پاسخ گفته بودند که «آقای هاشمی تو که میدانی من اهل این حرفها نیستم». ایشان از همان زمان اهل این حرفها نبودند.
همچنین ایشان از نظر تعبد و شجاعت بسیار در جایگاه بالایی قرار دارند. الان اگر میبینید که ما در قصه هستهای و شرایط خاص منطقه به فضل خدا وضعیت خوبی داریم این به نظر من عنایت خداوند است که از طریق شجاعت، صراحت، فهم و مدیریت بالای ایشان محقق شده است. بنده از بازرسی یک گزارش 500 صفحهای به ایشان دادم و گفتم که 40 صفحه آن گزارش اصلی است و شما فقط آن را بخوانید. بعد از 15 روز که من خدمت ایشان رفتم با همه مشغلههایی که دارند به من گفتند که از خدا خواستم فرصتی باشد تا این گزارش را کامل بخوانم و به لطف خدا هر 500 صفحه را خواندم. ایشان وقتی گزارشی را میخوانند حاشیه بر آن مینویسند که نشان میدهد واقعا گزارش را خواندهاند و تازه بعد از آن هفت صفحه و نیم دستورالعمل بر اساس این گزارش صادر کردند. این تازه مربوط به دفتر بازرسی است. مسایل سیاسی را وقتی آدم میرود به ایشان میگوید فکر میکند که مسئله تازهای را برای ایشان نقل میکند ولی میبیند که ایشان خبرهای بالاتری را دارند.
همچنین در مسایل فرهنگی ایشان صاحبنظر بسیار توانمندی هستند. در مسایل نظامی که دیگر تبحر و تسلط ایشان مثالزدنی است. قطعا در مسایل نظامی حتی فرماندهان نظامی ما به اندازه ایشان تسلط ندارند. در هنر، ادبیات، تاریخ اسلام و در هر حوزه دیگری که فکرش را بکنید ایشان تسلط عجیبی دارند.
این لطف خداوند بود که خداوند ایشان را برای ما نگه دارد. پنج یا شش سال قبل در حیاط رهبری قدم میزدیم و من گزارش کاری را به ایشان میدادم. بحثی پیش آمد و من به ایشان گفتم که آقا یادتان هست آن روزی که شما را در مسجد ابوذر ترور کردند وقتی من به عیادت شما آمدم شما در همان حال بیحالی به من گفتید که علیالقاعده من باید رفته باشم، نمیدانم خدا با من چه کار دارد که مرا نگاه داشته است؟
من همین پنج شش سال پیش به ایشان میگفتم که آن روز شما فرمودید نمیدانم خدا برای چه مرا نگه داشته است، حالا به شما میگویم که خدا شما را برای امروز این ملت نگه داشت. اصلا ایشان با هیچ کسی قابل مقایسه نیست.
* فارس: با توجه به اینکه شما عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستید و مجمع باید در روزهای آینده در قبال مصوبه ارجاعی مجلس در مورد تجمیع انتخابات تصمیمگیری کند. از طرف دیگر شورای نگهبان در مورد این تصمیم مجلس چند اشکال و ایراد تناقض با قانون اساسی را گرفته است. فکر میکنید فضای مجمع به سمت رد این مصوبه مجلس است یا تایید آن. ضمنا بفرمایید که شخصا درباره این مصوبه چه نظری دارید؟
** ناطقنوری: آنجایی که بین شورای نگهبان و مجلس اختلاف است، ما نمیآییم در مجمع بگوییم که شورای نگهبان چرا اینگونه تشخیص داده است. وقتی ما میگوییم که در فلان مصوبه حق با مجلس است، معنای آن این نیست که شورای نگهبان درست تشخیص نداده است و ما حق هم نداریم که بیاییم در مجمع تشخیص بگوییم چرا شما مصوبهای را خلاف شرع یا قانون اساسی تشخیص دادهاید. این شأن مجمع تشخیص مصلحت نیست. آنجایی که در نظام شأنیت و وظیفه تشخیص خلاف بودن یا نبودن شرع و قانون اساسی را دارد، شورای نگهبان است.
کار مجمع این است که وقتی مصوبهای در تعامل مجلس و شورای نگهبان به نتیجه نرسید، قانون اساسی گفته که یک جایی باید فصلالخطاب باشد و حرف آخر را بزند. مجمع تشخیص مصلحت نظام که این وظیفه را برعهده دارد، میآید تشخیص میدهد که فلان مصوبه برای منافع ملی کشور مصلحت هست یا نه؟ اگر تشخیص داد که مصلحت است، ولو اینکه مصوبه خلاف قانون اساسی باشد و یا خلاف نظر شورای نگهبان باشد، این نافذ است و باید اجرایی شود.
در رابطه با تجمیع انتخابات نگاه کلی من این است که جو حاکم بر مجمع و دوستانی که من در مجمع میشناسم، این است که این تجمیع را مصلحت ندانند و به آن رأی ندهند؛ یعنی مجمع تشخیص به احتمال قوی نظر شورای نگهبان را تایید میکند.
خود من هم همین نظر را دارم و این طرح را «خلاف مصلحت» میدانم. اولاً باید مصلحت آنقدر قوی باشد که ما در مجمع بتوانیم بگوییم مصلحت به قدری بالاست که میارزد آدم کار خلاف قانون اساسی و خلاف شرع بعنوان ثانوی انجام دهد؛ در حالیکه برای تأیید طرح تجمیع، مصلحت نیست که بر خلاف قانون اساسی و شرع رأی دهیم.
طرح تجمیع انتخابات مجلس و ریاست جمهوری از نظر اجرایی هم اشکال دارد و خلاف مصلحت است، به خصوص در کشور ما که حزب نداریم و قاعده بازی سیاسی را نمیدانیم و هیچ اتفاق و رویداد سیاسی در کشور ما به دلیل عدم وجود ساختار و قاعده مشخص کار سیاسی قابل پیشبینی از نظر نحوه رخداد و نتیجه حاصله نیست؛ با این کیفیت اگر ما انتخابات ریاست جمهوری و مجلس را همزمان برگزار کنیم و 290 نماینده یا اکثریت نمایندگان انتخابی صفرکیلومتر و تازهکار و بدون تجربه نمایندگی و غیر قابل پیشبینی از نظر سیاسی باشند و همزمان با آن یک رئیس جمهور صفرکیلومتر غیرقابل پیشبینی هم انتخاب شود، ببینید اصحاب صفرکیلومتر و بدون تجربه، قوای مقننه و مجریه کشور را به کجا میبرند. حتی اگر همه این منتخبین، همسو هم باشند، کشور در یک دوره فترتی قرار میگیرد. این مشکلی است که کمتر به آن توجه شده است. به علاوه شما حساب کنید وقتی مجلسی آغاز به کار میکند تا حدود دو ماه جلسه واقعی ندارد؛ چرا که انتخابات هیئت رئیسه سنی، موقت و دائم و بعد از آنها تایید اعتبارنامههای نمایندگان مجلس، انتخابات کمیسیونهای مجلس و غیره زمان میبرد و اگر دولتی که همزمان رئیس آن انتخاب شده است و حتی در همان روز اول هیأت دولت خود را به مجلس معرفی کند، مجلس به دلیل آنچه بیان شد، نمیتواند درباره آنها تصمیمگیری کند.
اصلاً تجمیع انتخابات ریاست جمهوری و مجلس امکانپذیر و عقلانی نیست.
* فارس: آیا مواردی بوده است که مجمع تشخیص مصلحت نظام به مواردی که تا این حد خلاف قانون اساسی بودهاند، رأی داده باشد؟
** ناطقنوری: برخی موارد را داشتهایم که مجمع به مواردی خلاف قانون اساسی رأی داده است اما در آنها مصلحتی عام و بالاتر از خلاف قانون اساسی بودن آن مصوبه وجود داشته است که ارزش خلاف قانون اساسی عمل کردن را داشته است.
اگر مجمع بخواهد به مصوبهای خلاف قانون اساسی رأی بدهد، باید مصلحت چنین رأیی آنقدر بالا باشد که ما برای آخرت و دنیای خود هم جواب داشته باشیم. این طرح نه تنها آن مصلحت را ندارد، بلکه خودش به دلایلی که گفتم، خلاف مصلحت هم هست.
این خلاف مصلحت است که ما به هر بهانهای قانون اساسی را لغو و نقض کنیم بلکه باید یک دلیل و مصلحت قوی برای این کار داشته باشیم.
* فارس: مقام معظم رهبری در طی دو سال اخیر بارها از فرصتی که برای مجموعه نیروهای انقلاب و نظام پیش آمده یاد کردهاند و به همه توصیه کردهاند که از این فرصت برای ارتقای مادی و معنوی کشور استفاده کنید. همسو با این به طور ویژهای از دولت حمایت و پشتیبانی کرده و به همه هم توصیه کردهاند که همینگونه عمل کنند. توصیه شما به نیروهای اصولگرا هم به اصولگرایانی که در تشکلهای مختلف هستند و هم به آن دسته از اصولگرایانی که در نهادهای مختلف و همچنین دولت هستند برای بهرهبرداری بهینه از این فرصت چیست؟
**ناطقنوری: بهتر از همه توصیهها را خود آقا فرمودهاند. اما دیدگاه بنده این است که هیچ فرصت اینگونهای در کشور پیش نیامده است. در مجالس قبل که دو دوره از آنها را من خودم رئیس بودهام و مجالس قبلی و بعدی هیچگاه چنین فرصتی پیش نیامده بود که مجلس و دولت اینقدر از نظر اعتقادی و اصولی همسو و همدل، همفکر و همعقیده و همه اصولگرا باشند. یعنی اکثریت قاطع مجلس و دولت اصولگرا هستند که همه از دل یک مجموعه به نام شورای هماهنگی نیروهای انقلاب درآمدند. این اقتضا میکند که بیش از همه زمانها اینها با هم هماهنگ باشند. این هماهنگ بودن را هم من تشریح کنم که معنای آن این نیست که اینها نسبت به وظایف خودشان کوتاه بیایند. بعضی اشتباه میکنند و وقتی میخواهند بگویند مجلس با دولت هماهنگ نیست میآیند میگویند ببینید در مجالس دیگر اینقدر سوال، استیضاح و تحقیق و تفحص نبود. این غلط است و اصلا این مبنا غلط است. اگر یک مجلس عدد میزان تحقیق و تفحصش از دولت یا استیضاح و سوالش از دیگر مجالس بیشتر است این دلیل بر ناهماهنگی و کارشکنی نیست. این دلیل بر آزاد بودن و زنده بودن مجلس است. شرایط اینگونه پیش آمده است.
در زمان ریاست خود من بر مجلس از نهادهای زیر مجموعه رهبری بیش از هر جای دیگری تحقیق و تفحص شد. صدا و سیما، بنیاد مستضعفان و غیره که همه زیر نظر مستقیم رهبری بودند. وقتی من میخواستم طرح تحقیق و تفحص را قبول کنم به امضا کنندگان طرح گفتم که من طرح را به یک شرط قبول میکنم و آن هم اینکه مقام معظم رهبری اجازه بدهند والا خلاف قانون اساسی است.
وقتی من رفتم خدمت ایشان و گفتم که آقا ما بنا داریم از بنیاد مستضعفان تحقیق و تفحص کنیم، آیا شما اجازه میفرمایید، از من پرسیدند مواد طرح شما چیست و وقتی من مواد طرح را ارائه کردم ایشان دو مورد هم به موارد تحقیق و تفحص افزودند و گفتند درباره این موارد هم تحقیق کنید و دقیق هم کارتان را انجام دهید. در مورد صدا و سیما هم چنین عمل کردند.
میخواهم بگویم این چیزها دلیل بر اختلاف و ناهماهنگی نیست. مجلس به وظیفه خود درست عمل کند. وقتی میگوییم با هم هماهنگ باشند نه باید مجلس وکیل الدوله باشد که منزلت و جایگاه مجلس لطمه بخورد. مجلس نباید علیالدوام موارد منفی عملکرد دولت را نادیده بگیرد و ثناگوی مطلق دولت باشد چرا که این منزلت مجلس را از بین میبرد و مردگی برای مجلس به ارمغان میآورد.
دولت هم به همین ترتیب باید عمل کند. دولت باید مجلس را تقویت کند و به مصوبات مجلس توجه کند و آنها را خوب اجرا کند.
دیگر اینکه اگر قرار است مجلس و دولت با هم اختلافی داشته باشند، چنانکه ما هم جلسات مشترک دولت و مجلس داشتیم بخشهای مختلف و اجزا و کل مجلس و دولت با هم بنشینند صحبت کنند و مسایل اختلافی را رفع کنند.
ما زمان آقای هاشمی رفسنجانی نظیر این مسایل را داشتیم. اگر یادتان باشد زمان آقای هاشمی یک بحث جدی بود. آن هم آقای هاشمی که رئیس جمهور مقتدری بود. ما با دولت یک بحث اختلافی داشتیم که بر سر مسئله تعدیل و تثبیت در اقتصاد بود و بحث خیلی داغی هم بود. ما طرفدار تثبیت بودیم و دولت طرفدار تعدیل. ما میگفتیم شیب این سیاست دولت تند است و مردم میبُرنّد و لذا باید شیب آن را ملایم کرد و جلو رفت. اختلاف شدید بود ولی من و آقای هاشمی به این نتیجه رسیدیم تا ایشان کارشناسان خودش را دعوت کند و ما هم کارشناسان خود را از مرکز پژوهشها و کمیسیونهای اقتصادی و برنامه و بودجه مجلس بردیم و چند جلسه مفصل کارشناسی با هم داشتیم که از صبح تا ظهر ادامه داشت و بالاخره به جمعبندی رسیدیم و آقای هاشمی قانع شد و در جلسه رو به کارشناسان خودش کرد و گفت که ببینید من هر چه از اینها میشنوم میبینم که کارشناسیتر از شما حرف میزنند و مجلسیها حرف برای گفتن دارند و من نظر آنها را پذیرفتم. اینها دعوا نیست.
در یک جمله بگویم که میشود مجلس و دولت منزلت خود را چه همخط و همگن چه خلاف آن حفظ کنند اما در عین حال انتقاد بجا هم داشته باشند. مجلس به وظایف خودش هم از قبیل سوال، تحقیق و تفحص و استیضاح عمل کند ولی در عین حال طرفدار دولت هم باشد. اینها غیر قابل جمع نیستند. همه اینها بر میگردد به نیت، فکر و به آن هدفی که در این نقد، انتقاد و بحث بین دولت و مجلس میشود. اگر اخلاص باشد، اگر واقعا ملی فکر کنیم و اگر برای خدا کار کنیم حتی اگر مجلس و دولت همخط نباشند اما برای خدا کار کنند، سوال درستی بکنند و طرف مقابل هم پاسخ درست بدهند مشکلی نخواهند داشت.
* فارس: شما در مدت سپری شده از مجلس هفتم عملکرد آن را چگونه ارزیابی میکنید؟
** ناطقنوری: بد نیست اما عملکرد آن را در بعضی زمینهها ضعیف ارزیابی میکنم.
* فارس: نسبت به چه چیزی ضعیف میدانید.
**ناطقنوری: به نظرم اگر چه عملکرد آن خوب بوده و مصوبات آن هم خوب بوده و مقام معظم رهبری چند روز قبل این عملکرد را تایید فرمودند اما این تایید مطلق نیست. بالاخره عملکرد مجلس میتواند قابل نقد باشد و این با فرمایشات آقا درباره مجلس در تعارض نیست. من یکبار گفتم که در بین مجالسی که من خودم بودم و تجربه داشتم و حتی باقی مجالس این مجلس هفتم را و نیروهای آن را خیلی ارزشیتر از قبل میبینم اما یک مدّتی که از عملکرد آن گذشت احساس میکنم که مقداری ضعیف برخورد کردند.
* فارس: یک چیزی که اکنون در مجلس مشهود است این است که آدم احساس میکند فراکسیون اصولگرا رهبریت و انسجام خوبی ندارد که بتواند از همه نیروهای اصولگرا خوب استفاده کند و آنها را همافزایی کند و استفاده بهینه از توان آنها بکند.
** ناطقنوری: اینها دیگر درون مجلس است و من آنجا نیستم و اینها را بلد نیستم.
* فارس: یک سوال خصوصی داریم که اگر خواستید درباره آن صحبت کنید. لطف کنید کمی هم درباره خانه و زندگی و بچههایتان و اینکه به چه کارهایی مشغول هستند، توضیح بدهید.
**ناطقنوری: با خنده؛ خانه و زندگی کجایش را بگویم.
* فارس: توضیح دهید که آیا خودتان فعالیت اقتصادی دارید یا نه؟
** ناطقنوری: من نه. فعالیت اقتصادی ندارم و حتی گاهی هم بوده که در بعضی از صندوقها، بنیادها و امثال آن از من درخواست کردند که عضو هیئت امنای آنها یا بخشهای دیگر آنها بشوم که من پرهیز داشتم و نشدم.
زمانی ما یک بنیادی درست کرده بودیم به نام بنیاد شهید نوری که اساسنامه آن هم همه چیزش معلوم بود و آن را ثبت هم کردیم. بعد از یکی دو هفته دیدیم که زمزمههایی شد که آقای ناطقنوری هم یک بنیاد راه انداخته است و لذا زود رفتیم و آگهی دادیم و انحلال آن را اعلام کردیم.
کارمند مجمع هستم و همه سوابق دیگرم را به مجمع منتقل کردم و حقوق بگیر آنجا هستم. خانهای دارم که شهره آفاق و مبدا تاریخ است. در چیذر و منطقه فرمانیه است. زمانی یکی از روزنامهها زده بود که فرمان در فرمانیه این خیلی معروف شد.
اما من دو پسر دارم که از اول هم به آنها گفتهام که کارهای دولتی را به هیچ وجه قبول نکنید و کار آزاد داشته باشید که آن هم به خنسی خورده است. یک پسر من در دوبی زندگی میکند و در همانجا هم که هست خبری نیست و آه در بساط ندارد چرا که بیش از هر چیز مراعات حیثیت مرا میکند و اینها چوب ما را هم میخورند و هر کاری که بخواهند بکنند پسر آقای ناطقنوری هستند.
یک موقع این پسر من آمد گفت که بابا ما در بد موقعیتی قرار گرفتهایم و شانس خوبی نداشتهایم. من پرسیدم چرا گفت که برای آنکه یک زمانی میگفتند که فلانی آقازاده فلانی است طرف یک بادی هم در غبغب خود میانداخت اما الان که میگویند آقازاده همه میگویند شما هم آقازاده هستید و در زمان ما آقازادگی مصادف با یک فسق و فجوری شده و اسباب زحمت شده است.
پسر بزرگ من زندگی محدودی دارد و هیچ فعالیت ویژه اقتصادی هم ندارد و به اندازهای در میآورد که خودش را اداره کند برای اینکه مراعات مرا میکند.
پسر دوم من هم که همکلاس همین آقای توانگر سردبیر خبرگزاری شماست که خودشان گفتند. فوق لیسانس اقتصاد از دانشگاه تهران دارد. او هم چند سال قبل قرار شد یک کار مشخصی برای اداره زندگی خود دست و پا کند و لذا یک دفتر نمایندگی بیمه گرفت که بعد به دروغ گفتند که پسر ناطق یک شرکت بزرگ بیمه دارد ولی شرکت بیمه میلیاردها تومان پول میخواهد و با یک نمایندگی دفتر بیمه خیلی فاصله دارد. این دفتر را تا چند سال قبل داشت تا اینکه یک روز آمد پیش من و گفت که بابا اجازه بدهید من این را هم رد کنم چرا که اولا دست خیلی زیاد شده است و ثانیا من پسر شما هستم خیلی دستم باز نیست که بخواهم بروم با شرکتها وارد مذاکره شویم تا بیایند با ما کار کنند. این دفتر خرج خودش را هم در نمیآورد و اسم من و شما هم روی آن هست.
لذا آن را هم رد کرد رفت و بعد با پولی که از آنجا دستش آمد با چند نفر شریک شد و رفتند یک جایی را گرفتند تا کار تولیدی بکنند. یک سولهای زدند تا کار کنند ولی این هم الان مانده روی دستشان و اخیرا آمد از من یک پولی گرفت و گفت که بابا ما این سرایداری که آنجا داریم الان بدون حقوق مانده و کار خودمان هم که به نتیجه نرسیده و دستمان خالی است.
این وضع بچههای بنده است. هر کس سراغی از این دارد که بچههای من جایی سرمایهگذاری، پولی، رانتی، امکاناتی، بساطی یا هر چیز دیگری دارند میتوانند بیایند بگویند. این هم وضع ما.
* فارس: خیلی ممنون. اینها سوالات مردم بود.
** ناطقنوری: بله من خودم هم خیلی تمایل داشتم که به این سوال آخر جواب بدهم.