*محور بحث در ارتباط با مسائل اجتماعی و اقتصادی کشور، راه حلها و به خصوص نقش اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران در فرآیند سازوکار اقتصادی کشور خواهد بود. لطفاً ماده یک قانون تشکیل اتاق بازرگانی را که «کمک به فراهم آوردن موجبات رشد و توسعه اقتصادی کشور، تبادل افکار میان آرا و عقاید مدیران صنعتی، معدنی، کشاورزی و بازرگانی است»، تشریح بفرمایید.
**اقتصادی که بخش خصوصی قوی داشته باشد، نیاز جدی به محل اندیشهورزی برای فعالان اقتصادی دارد. از آن طریق تشکلها و نهادهای مدنی بخش خصوصی در ارتباط با یکدیگر و نیز حکومت قرار میگیرند. فلسفه وجودی اتاقهای صنایع و معادن در ارتباط با پر کردن این خلأ است. در گذشته 80 ساله، بخش خصوصی سهم کمی در اقتصاد داشته، نقش ناچیزی ایفا کرده، در نتیجه اتاق بازرگانی و صنایع و معادن هم طبیعتاً مشارکت کمرنگی در این راستا داشته است. اکنون تصمیم گرفته شده یک اصلاح ساختاری در مدیریت اقتصادی کشور صورت گیرد. طبعاً ما نیاز به یک نگاه سازمانی هم داریم.
در اینکه فعالان بخش اقتصادی تشکیل شوند و تشکل آنها یک حلقه ارتباطی هم با بقیه ارکان نظام داشته باشد. با این نگاه اتاق بازرگانی و صنایع و معادن جایگاه ویژهیی خواهد داشت. به همین سبب هم فکر میکنیم نیاز به قانون جدید داریم. در قانون جدید بخش خصوصی و جایگاه نهاد قانونی نمایندگیکننده آن باید بازتعریف شود. امیدوارم در فاصله نزدیکی، پیش نویس آن به مجلس ارائه شود و مجلس هم سرعت کافی را در بررسی و تصویبش به کار برد.
*در ارتباط با ساختار و سازوکار اتاق هم اطلاعاتی بدهید. منابع مالی اتاق بازرگانی و صنایع و معادن که موسسهیی غیرانتفاعی است سالانه چه مبلغی بوده و چگونه تامین میشود؟ اعضای اتاق را چه گروههایی تشکیل میدهند؟ چند درصد آنها به بخشهای تولیدی و چند درصد به بازرگانی مرتبط است؟ سهم نمایندگان بخشهای کشاورزی، صنعت و خدمت به چه نسبتی است؟
**منبع درآمدی اتاق از اعضا است و به هیچ وجه متکی به منابع دولتی نیست. اعضا یک حق عضویت میپردازند و همچنین معادل سه در هزار از مالیات آنها هم به اتاق بازرگانی پرداخت میشود. به علاوه یک هزینهیی برای برخی خدمات مثل گواهی حق مبدأکارانه، یک حاشیه درآمدی مختصری از این منابع تامین میشود. مجموعه آنها باید هزینه اتاقهای شهرستانها و هم فعالیتهای ستادی را که در اتاق ایران صورت میگیرد، تامین کنند. براساس بودجهیی که سالانه تهیه میشود و در اتاقهای شهرستانها و اتاق ایران تلفیق میشود، به تصویب نمایندگان منتخب سراسر کشور میرسد و بر آن اساس بودجه اتاقها تنظیم و تامین میشود.
تحصیلات، فعالیتهای علمی و عملی دکتر محمد نهاوندیان رئیس اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران؛ متولد سال 1333، دارای تحصیلات لیسانس اقتصاد از دانشگاه تهران، فوق لیسانس اقتصاد از دانشگاه جرج واشنگتن و دکترای اقتصاد از دانشگاه جرج واشنگتن آمریکا در سال 1371سابقه تدریس در رشته اقتصاد در دانشگاههای جرج واشنگتن آمریکا، تهران، امام صادق و تربیت مدرس. مشارکت در پروژههای پژوهشی در موسسه مطالعات و پژوهشهای بازرگانی، پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، مرکز مطالعات جهانی شدن. همکاری با عنوان مشاور رئیسجمهور، مرکز تحقیقات استراتژیک، مجمع تشخیص مصلحت نظام، شورای عالی امنیت ملی، شورای پژوهشهای علمی کشور، مرکز آموزشهای بازرگانی و فعالیتهایی در زمینههای مختلف بینالمللی.
*آیا اتاق از نظر درآمد و هزینه خودکفا است؟
**اصلاً چارهیی جز خودکفایی ندارد. در ارتباط با مشارکت بخشهای اقتصادی در واقع اعضای اتاق از جمله بخشهای اقتصادی هستند. لکن در گذشته الزام به عضویت از مسیر کارت بازرگانی انجام میگرفت یعنی واحدهایی که نیاز به واردات و صادرات داشتهاند، ناگزیر از داشتن کارت بازرگانی بوده اند. البته این شامل تعداد کثیری از واحدهای تولیدی هم میشد که کارهایشان نیاز به مبادلات خارجی دارند. همچنین واحدهای تجاری و صادرکنندگان و واردکنندگان را شامل میشود. گروهی هم هستند که عضو اتاق بوده ولی لزوماً کارت بازرگانی ندارند. در نگاه جدید ما فکر میکنیم همه فعالان اقتصادی باید فرصت ارائه و تبادل نظر داشته باشند.
در بسیاری از کشورهای دیگر هم مثل اتریش، ترکیه و آلمان همه فعالان اقتصادی عضو اتاق شان هستند. ما میتوانیم یک سازماندهی فراگیر برای همه فعالیتهای اقتصادی داشته باشیم. هزینههای اتاق هم عمدتاً در یکسری هزینههای ساختمانی است. یعنی رقم قابل توجهی از این درآمد صرف تجهیز ساختمان اتاق میشود که محلی برای حضور همه تشکلهای اقتصادی است. برگزاری سمینارها، انتشارات، خدمات به اعضا از جهت اطلاعرسانی، ارتباطات بینالمللی، اعزام هیاتها به خارج از کشور، قبول هیاتهای خارجی و نیز انتقال نظرات بخش خصوصی به ارکان حکومت که به طور خاص در ارتباط با قوه مقننه و قوه مجریه بوده و اظهارنظر روی طرحهای اقتصادی، روی لوایح مختلفی که در دولت یا مجلس مطرح میشود، تامین توان کارشناسی لازم برای ارائه و اظهار نظرات، مجموعه هزینههایی را شامل میشود که برای دریافت نظارت کارشناسی ضروری است.
*اجازه دهید روی وظایف و نقش اتاق متمرکز شویم. آنطور که از چارچوب قانون تشکیل اتاق بازرگانی و صنایع و معادن برمیآید و فهرست تفصیلی که برای وظایف آن برشمرده شده، دامنهیی وسیع از فعالیت در تمامیابعاد در آن دیده میشود. میتوان این استنباط را داشت که اتاق ایران نقش نمایندگی و سخنگویی کل اقتصاد را در بخشهای دولتی و خصوصی برعهده دارد، گرچه وظایف و اختیارات اتاق در مقایسه با کشورهای پیشرفته به طور محدود پیش بینی شده است. از وظایف و اختیارات اتاق، ارائه نظرات مشورتی در مورد مسائل اقتصادی کشور در بخشهای کشاورزی، بازرگانی، صنعتی و معدنی و مانند آن است. به خصوص آنکه این نظرات طبیعتاً باید از اعضا دریافت، پالایش، جمع بندی و ویرایش شود و آنچه مورد تایید نهایی است، به قوای سه گانه ارائه داده شود. قدرت تاثیرگذاری اتاق برای جهت دادن سیاستهای اقتصادی در دو بخش دولتی و خصوصی چگونه است؟ با توجه به عدم ضرورت الزام پذیرش و اجرای نظرات، تاثیرگذاری و عملکرد اتاق را چگونه ارزیابی میکنید؟
**گرچه نقش مشاور سه قوه بودن در قانون اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران آمده و تصریح شده است اما همچنان که توجه فرمودید نتیجه آن کاملاً بستگی به اراده استفاده از این نظرات مشورتی دارد. ما دورههایی را در گذشته داشتهایم که یک حالت غیردوستانه و بلکه خصمانهیی بین دولت و اتاق وجود داشته است. اکنون قوه مقننه استقبال بسیار خوبی در استفاده از نظرات اتاق نشان میدهد. ارتباطاتی بین کمیسیونهای 15گانه تخصصی اتاق با کمیسیونهای مجلس برقرار شده است. میتوان گفت هیچ مساله مهم اقتصادی در مجلس مورد بحث قرار نمیگیرد مگر آنکه یا از طریق کمیسیونهای مجلس یا از طریق مرکز پژوهشهای مجلس، نظر اتاق هم خواسته شود. سازوکاری هم در اتاق طراحی شده که نظر اتاق برآمده از کار کارشناسی یا مشاوره درون سازمانی بوده باشد. نظر شخصی به عنوان رای اتاق ارائه نشود. خوشبختانه در این زمینه ما یک روند رو به رشدی را در تعامل با قوه مقننه شاهد هستیم. در رابطه با قوه مجریه هم با توجه به ماده 91 قانون جدید اجرای اصل 44 که اتاق را به عنوان عضو رسمیمراجع تصمیمگیری اقتصادی معرفی کرد، از طریق حضور در جلسات، اتاق نظرات خود را ارائه میکند. البته در بعضی موارد مثلاً آنجا که قانون تصریح دارد اتاق عضو شورای اقتصاد و عضو هیات امنای حساب ارزی باشد، هنوز مشارکت شکل نگرفته است، اما در رابطه با هیات واگذاری و شورای سرمایه گذاری خارجی اکنون اتاق به عنوان عضو رسمی است.
در برخی مجامع دیگر مانند ماده یک قانون مقررات واردات و صادرات مثل شورای عالی صادرات، اتاق از طریق حضورش در جلسات نظراتش را در همه موارد مطرح میکند. بر این نکته تاکید میکنم که ماده 91 قانون تصریح دارد دولت موظف است ترتیبات قانونی حضور اتاق را در همه مراجع تصمیمگیری سامان دهد. روح این معنا این است که با توجه به جهتگیری جدید کشور که مدیریت اقتصادی به بخش خصوصی سپرده شود، هیچ تصمیم اقتصادی نباید گرفت مگر آنکه نظر کارشناسی نهاد قانونی بخش خصوصی شنیده شود. به عبارت دیگر اگر چنین نظری خواسته نشود، آن تصمیم مراحل خاص قانونی را طی نکرده است. این تصمیم نشان از توجه خوب مجلس مبنی بر این داشت که فرآیند تصمیمگیری در اقتصاد کشور پس از اجرای اصل 44 باید شکل جدیدی پیدا کند.
بر آن اساس تصمیم گیریهای اقتصادی نباید پشت درهای بسته صورت گیرد. در رابطه با قوه قضائیه خوشبختانه در چند مورد تعاملهای خوبی با اتاق وجود دارد. به عنوان مثال در رسیدگی به اختلافات اقتصادی در دادگاههای ویژه اقتصادی، از توان اقتصادی کارشناسی بخش خصوصی هم استفاده شود. این پیشنهاد مورد استقبال قرار گرفته و در سراسر کشور، قوه قضائیه از ما کارشناسانی را درخواست کرده است. همچنین در اختلافات گمرکی که حضور اتاق قانونی است، هماهنگیهایی با قوه قضائیه شده تا کار به رعایت شکلی اکتفا نشده و نماینده قوه قضائیه به نظر تخصصی بخش خصوصی توجه کند. امیدواریم در زمینههای دیگر از جمله در بازرسیهای اقتصادی، هماهنگیهای لازم در استفاده از نظرات اتاق استفاده شود.
*ارائه دادن نظرات یک مساله است و قدرت گنجاندن آن در کاربرد عملی در صورت صحیح بودن، موضوع دیگری است. سازوکار دموکراتیک دریافت نظرات اصلاحی و انتقال آن تا مرحله اجرایی، شناخت مشکلات از بطن جامعه، بخشها و در پی حل مسائل و راهکارهای عملی نشان دادن، از مقولاتی است که در توان بخش خصوصی است. عملکرد آن میتواند به عنوان بازویی قوی، حمایتکننده قوه مجریه باشد. آیا اصولاً عملکرد اتاق، منحصر به ارائه راهنماییها و توصیههایی نظری است؟ تا چه اندازه اتاق بازرگانی در جهت وظایفی که برایش تعریف شده قادر خواهد بود در جریان سیاستگذاری و اصلاحات کاربردی تاثیرگذار باشد؟
**مهمترین نکته این است که خیلی از مسائل و موضوعاتی که در جلسات دولتی رویش تصمیم گیری میشود، اصلاً به آنجا تعلق ندارد. یعنی تغییر اصلی که باید رخ بدهد این است که بسیاری از امور و تنظیمات اقتصادی باید از دستور جلسات دولتی حذف شود. اینها به این سبب در آن جلسات تصمیم گیری میشود، چون دولت عاملیت اقتصادی دارد. این تصمیمات باید به بنگاههایی که باید خصوصی شوند، انتقال یابند. بزرگترین نقشی که اتاق بازرگانی و نمایندگانش میتوانند در جلسات داشته باشند، این است که به طور مستمر اجرای جدی و واقعی سیاستهای اصل 44، یعنی انتقال ماموریت را مطالبه کنند. نکته دوم این است که در مسائل سیاستگذاری قطعاً توقع نیست که اتاق جای دولت بنشیند یا دولت ضرورتاً نظرات اتاق را تبعیت کند. اتاق با توان کارشناسی و استدلالات میتواند در جلسات، سیاست صحیح را ارائه کند. اتاق باید در این زمینه توان کارشناسی خودش را تقویت کند.
مرکز تحقیقات اتاق بر توان کارشناسیاش افزوده شده و ما از طریق شورای مشاوران اقتصادی ارتباط خوبی با دانشگاهها و محققان اقتصادی سراسر کشور برقرار کردهایم که، در زمینههای مختلف اتاق از توشه تحقیقات و تجارب صاحبان دانش استفاده کند. نظرات و یافتهها در کمیسیونهای تخصصی به بحث گذاشته شده و برآیند آن به عنوان نظر اتاق ارائه میشود. در جلسات سیاستگذاری، اتاق هم مثل هر عضو دیگری باید از قوت منطق و استدلال برای پیشبرد نظرات خودش استفاده کند. خوشبختانه به طور روزافزونی توجه به این معنا بیشتر میشود که اگر مسئولان در فرآیند تصمیمسازی نظر فعالان اقتصادی آن بخش را به همراه داشته باشند پس از تصمیمگیری، در اجرا مشکلات کمتری خواهند داشت.
*یکی از مشکلات مورد تایید کارشناسی، غلبه بخش دولتی در ساختار اجتماعی و اقتصادی کشور و بزرگ بودن دستگاه دیوانی است. اصل 44 قانون اساسی که میشناسیم، تاکید بر خصوصیسازی و تعاونی دارد. اما خصوصیسازی که فعلاً انجام میشود، در حقیقت مفهوم واقعی آن را ندارد. تعاونی هم اغلب در چارچوبی که برای آن تعریف شده است، به ایفای نقش نمیپردازد. خصوصیسازی به مفهوم واگذاری عوامل تولید تحت مدیریت غیردولتی است. تعاونیهای واقعی هم پیوند عوامل تولید واحدها با هدف بهینهسازی، باز هم تحت سازوکار غیردولتی است.اگر این تعاریف را مورد تایید قرار دهیم، آنچه تحت عنوان خصوصیسازی و تعاونی در ساختار اجتماعی و اقتصادی کشور در جریان است، ماهیت شبه خصوصیسازی و شبه تعاونی مولد است. بر این اساس فروش و رها کردن واحدها، خصوصیسازی نیست. واحدهای زیر سلطه دولت هم کیفیت تعاونیهای واقعی را نخواهند داشت. در نهایت جابهجایی حقوق مالکیت واحدها در ساختار دولتی و به عبارتی جیب به جیب کردن سرمایههای دولتی را خصوصیسازی نمیگویند. نظر شما در ارتباط با فرآیند اجرایی اصل 44 قانون اساسی در شرایط کنونی چیست؟
**بله، این دغدغه بسیار مهم و درستی است یعنی عدم اعتماد به مدیریت خصوصی که در گذشته شاید در افکار عمومیو حتی در لایههای روشنفکر جامعه وجود داشت و الان به نحو بارزی به نحوی در بخش لایههای دولتی وجود دارد، از اصلیترین موانع رشد بخش خصوصی در اقتصاد ایران است. به همین جهت با وجود اینکه بحث خصوصیسازی در همه برنامههای پنج ساله، بعضی پررنگتر و بعضی کم رنگتر مطرح شده، اما در عمل میبینیم کماکان فرآیند اصلی فعالیتهای اقتصادی، دست دولت باقی مانده و مدیریت کماکان، به صورت متمرکز دولتی اعمال میشود. نگاه کنید به عملکرد چند ساله واحدهای واگذاری شده که البته من، خصوصیسازی را فقط محدود به واگذاری نمیدانم. موضوع باز کردن فضا را از واگذاری نهادهای موجود مهمتر میشناسم، با این حال اگر واگذاری نهادهای موجود را به عنوان شاخص بدانیم، کمتر از 25 درصد از واگذاری به بخش خصوصی واقعی منتقل شده که در انتقال مالکیت تبدیل مدیریت هم تحقق یافته است.
بالای 50 درصد به عنوان سهام عدالت منتقل شده که هیچ کدام از دارندگان سهام عدالت، نقشی در مدیریت واحدهای واگذار شده ندارند. حدود 25 درصد هم به عنوان رد دیون به نهادهای وابسته به دولت، مثل صندوقهای بازنشستگی دولتی و سازمان تامین اجتماعی واگذار شده که آنها هم از نظر مدیریتی باز متکی به سیستم دولتی هستند. به این ترتیب میبینیم اصلیترین هدف در ضرورت خصوصیسازی که عبارت از افزایش بهرهوری در مدیریت منابع است، کاملاً مغفول مانده است.
در بخش باز کردن فضا هم به سبب اینکه اقدامات لازم برای بهبود فضای کسب و کار و مساعد کردن فضا برای سرمایهگذاریهای جدید به طور کافی صورت نگرفته است، ما اتفاق قابل توجهی در آن عرصه نمیبینیم یعنی با وجود ظرفیتهای بالا، سرمایهگذاران بالقوه با موانع و ابهامات فراوانی روبهرو میشوند. به این جهت ما به جای انتقال مالکیت باید جابهجایی در مدیریت بنگاهها را اصل قرار دهیم. یکی از بخشهایی که در قانون هم مورد تاکید قرار گرفته ولی تا به حال هیچگونه قدمی در این رابطه برداشته نشده این است که بنگاههای دولتی میتوانند در مالکیت دولتی بمانند ولی مدیریت آنها به بخش خصوصی واگذار شود. ما در این زمینه که جرات کنیم چنانچه بنگاه دولتی ضررده و استفاده کننده از خزانه عمومی که بازده اقتصادی ندارد را به مدیریت خصوصی واگذار کنیم، هیچ تجربهیی نکردهایم.