* چرا حزب اعتماد ملی از مجمع روحانیون مبارز منشعب شد؟
** تشکیل حزب اعتماد ملی انشعاب از مجمع منسوب نمیشود. تاسیس اعتماد ملی ابتکار و اقدام جناب آقای کروبی بوده. انشعاب در جایی مصداق پیدا میکند که تشکیلاتی تقسیم بر دو شود و با همان عنوان یا عنوانی مشابه موجودیت پیدا کند. مجمع روحانیون مبارز همانطور که از نامش پیداست مجمعی روحانی است که در زمان حیات حضرت امام(ره) و در آستانه انتخابات مجلس سوم به علت اختلاف نظرهای موجود در جامعه روحانیت مبارز تهران، از آن تشکل منشعب شد. در آن موقع چند نفر از اعضای برجسته جامعه روحانیت مبارز تهران از جمله آیتالله توسلی، آیتالله موسویخویینیها و جناب آقای کروبی و آقای امام جمارانی و تعدادی دیگر با همکاری جمعی از روحانیون همفکر خود که عمدتا افکاری نزدیک به امام و خط امام داشتند مجمع روحانیون مبارز را با تایید حضرت امام تاسیس کردند.
اما حزب اعتماد ملی حزب فراگیر کشوری است که جناب آقای کروبی تاسیس کردند تا انتخابات ریاست جمهوری نهم از اعضای اصلی و موسسان مجمع روحانیون مبارز بودند. البته ایشان از چند سال پیش در تلاش بودند مجمع را به یک حزب فراگیر با واحدهای غیر روحانی و کشوری و حزبی تبدیل کنند بر همین مبنا اساسنامه مجمع اصلاح و به کمیسیون ماده 10 احزاب پیشنهاد شد اما این کمیسیون نپذیرفت چرا که معتقد بود اگر مجمع روحانیون بخواهد در قالب یک حزب عمل کند باید هویت صنفی خود را تغییر دهد در نتیجه آقای کروبی درصدد ایجاد یک حزب فراگیر بودند البته در انتخابات ریاست جمهوری هم مسائلی پیش آمد که موجب شد ایشان تصمیم خود را سریعتر عملی کند و طبعا چون تاسیس حزب با عضویت در مجمع امکانپذیر نبود ایشان با چند نفر دیگر از اعضای مجمع از این تشکل جدا شدند.
* اشاره کردید به مسائل پیش آمده در انتخابات ریاست جمهوری گذشته، چرا عدهای از اعضای مجمع و از جمله شخص جنابعالی در انتخابات از آقای کروبی حمایت نکردید؟
** من فعلا بنا ندارم فرآیند طی شده در انتخابات ریاست جمهوری نهم را توضیح دهم. در یک جمله میتوانم بگویم که هم اصلاحطلبان و هم اصولگرایان نتوانستند این انتخابات را به گونهای مدیریت کنند که کاندیدای واحدی داشته باشند این امر موجب تعدد کاندیداها در هر دو جبهه شده. اینکه چرا دو جریان نتوانستند به کاندیدای واحدی برسند خود بحث مفصلی است که فعلا جای آن نیست.
البته من فکر میکنم اگر این موضوع هم نبود آقای کروبی با توجه به تجربیاتشان در انتخابات ریاست جمهوری حزبی فراگیر را تاسیس میکردند. شاید این مساله که شما اشاره کردید موضوع را تسریع کرده باشد.
* در انتخابات ریاست جمهوری چه چالشهایی بر سر راه ائتلاف اصلاحطلبان وجود داشت و کدامیک از آن مسائل همچنان وجود دارد؟
** چالش آنچنانی نبود، تصور میکنم اگر موضوع انتخابات ریاست جمهوری به درستی مدیریت شده بود امکان دستیابی به کاندیدای واحد هم بود، البته این مساله هم با پیشنهاد به جناب آقای مهندس موسوی شروع شده بود و اگر ایشان قبول کرده بودند این وحدتنظر میان اصلاحطلبان شکل میگرفت. به هر حال تجربه انتخابات شوراها نشان داد گروههای اصلاحطلب میتوانند با وحدتنظر و ائتلاف کامل وارد عرصه شوند.
گروههای اصلاحطلب شکل چندانی در راه دستیابی به ائتلاف کامل یا ائتلاف حداکثری ندارد و تلاش ما این است که این ائتلاف به ائتلاف صد درصدی بینجامد.
* خبری در مورد تشکیل کمیته تصمیم در جبهه اصلاحات منتشر شده است، آیا این خبر را تایید میکنید؟ و آیا عضویت در آن را پذیرفتهاید؟
** در این خصوص توضیح خاصی ندارم. نمیدانم این خبر را چه کسی منتشر کرده است.
* من پرینت خبر را با خودم آوردهام.
** بله من تماسهای متعددی در اینباره از رسانههای مختلف داشتهام، خبر به این شکل که منتشر شده، صحت ندارد ولی در این خصوص اطلاعات کامل را میتوانید از جناب آقای موسوی لاری سوال کنید.
* خود شما عضویت در این کمیته را پذیرفتهاید؟
** عرض میکنم کمیتهای به این صورت وجود ندارد.
* چون گفتید از آقای موسوی لاری بپرسید گمان کردم برای این است که از ایشان به عنوان رئیس این کمیته نام برده شده است.
** نه، چون ایشان بیشتر در جریان سازماندهی برای انتخابات مجلس هشتم هستند، گفتیم از آقای موسوی لاری بپرسید والا کمیتهای تحت عنوان کمیته تصمیم اصلاحطلبان وجود ندارد.
* در خبر دیگری آمده بود که قرار است نام آقای روحانی در لیست اصلاحطلبان قرار گیرد آیا این خبر را تایید میکنید؟
** تاکنون در مورد مصادیق مطلقا بحث نشده است. فعلا بیشتر بحثها درباره نحوه ائتلاف، شاخصهای نماینده برتر و اصول و میثاق همکاری و خط مشیهای ورود به ائتلاف است. بحثهایی نیز درباره اهداف ورود به مجلس در جریان است.
* آیا شورایی اصلاحطلب در مورد کاندیداهای کل کشور تصمیم میگیرد؟
** خیر، اینطور نیست که جریانی در پی تصمیمگیری برای کل کشور باشد. بلکه در هر شهرستان احزاب و گروهها فعالتر و خودشان با گردهمایی میتوانند به جمعبندی برسند. اگر هم شهرستانی نیاز به کمک استان داشت ممکن است همین تشکیلات در داخل استان شکل بگیرد و مجموعه گروههای اصلاحطلب همسو دور هم جمع شوند و مسائلشان را سازمان دهند و اگر احیانا کمکی به لحاظ فکری، مشورتی و حمایتی لازم باشد طبعا در آن موقع تشکیلات در تهران میتواند کمک کند. به اعتقاد ما مردم خود باید در تمام فرآیند انتخابات از جمله تعیین کاندیداها مشارکت کنند و در هر شهرستان از طریق احزاب و نیروهای مورد اعتمادشان به تصمیم میرسند البته طبیعی است که یک همفکری، همسویی و هم صحبتی میان نیروهای اصلاحطلب در کل کشور وجود دارد و ممکن است در جمع به اصول و برنامههای کلی و شاخصهای نماینده برتر به یکدیگر مشورت دهند و به وحدتنظر برسند اما تصمیمگیری بر عهده مردم همان بخش است.
* اصلاحطلبان در مورد تهران با چه مکانیسمی به جمعبندی میرسند؟
** احزاب و گروههای اصلاحطلب همگی ستاد انتخاباتی مجزا دارند. این احزاب از طریق شورای هماهنگی دوم خرداد و جمعی که جناب آقای خاتمی به عنوان جمع مشورتی انتخاب کرد با یکدیگر رایزنی کرده و به زودی به یک راهکار واحد و متمرکزی در هدایت مساله انتخابات خواهند رسید بعد از اینکه تصمیمات قطعی و نهایی شد به اطلاع عموم میرسد.
* یعنی غیر 22 نفری که آقای خاتمی تعیین کردند گروه دیگری در مورد انتخابات در جریان اصلاحات فعالیت نمیکند؟
** آن 22 نفر هم جنبه مشورتی دارند البته هر چه به انتخابات نزدیکتر شویم ضرورت تشکیل ستاد عملیاتی که ستاد انتخابات خواهد بود روشنتر میشود و همه هم همکاری میکنند. مانند انتخابات گذشته اما وجود ستاد انتخابات مشترک به معنای نفی فعالیت جداگانه هر کدام از احزاب و گروهها نیست بلکه هر حزب فعالیت انتخاباتی خود را خواهد داشت.
* این ستاد هنوز تشکیل نشده است؟
** هنوز به مرحله نهایی نرسیده است.
* در جایی گفتهاید برخی در جهت ایجاد اختلاف در میان اصلاحطلبان هستند این افراد چه کسانی هستند و از چه طریقی عمل میکنند؟
** نمیتوان از فرد خاصی اسم برد ولی برخی رسانهها با جعل اخبار درصدد القای اختلاف میان اصلاحطلبان هستند، آنها حتی با بزرگ کردن بعضی اظهارنظرها، سعی میکنند واکنش سایر گروهها را برانگیزند البته این رویه تازهای نیست. ما این را در برخی رسانهها به وضوح میبینیم هر چند این رسانهها به حذف صدر و ذیل کلام اصلاحطلبان و تحریف معنوی یا لفظی صحبت آنان تیترهایی میزنند و مطلبی را منتشر میکنند تا واکنش سایر گروهها را برانگیزند. به اعتقاد من این رفتار ناخوشایند سیاسی با اخلاق اسلامی سازگار نیست. ما باید با جامعه صادقانه برخورد کنیم و سعی نکنیم اطلاعات جامعه را مخدوش کنیم.
* جبهه اصلاحات از یک سو به نهضت آزادی و ملی ـ مذهبیها میرسد و از سوی دیگر به پیروان خط امام در مجمع روحانیون مبارز. برخی میگویند همین وسیع بوده جریان اصلاحات است که آن را دچار تشتت آرا میکند، پاسخ شما به این سخن چیست؟
** یکی از مشکلات کشور ما این است که هنوز احزاب به طور نهادینه و با تعریف استاندارد جا نیفتاده است. البته حرکت به سمت جلو وجود دارد. هر قدر اساسنامه و مرامنامه و عملکرد احزاب شفاف شود و تریبون لازم در اختیار آنها قرار گیرد تا دیدگاههایشان را بیان کنند امکان تشخیص و تفکیک جریانات فکری مختلف برای مردم به وجود میآید. اما در شرایط کنونی فضای سیاسی کشور بیشتر فضای جبههای است به این معنا که یک جبهه یا جریان شکل میگیرد همانطور که شما اشاره کردید این جبهه بسیار گسترده است و حتی ممکن است در دو سوی این جبهه دیدگاهها و اظهارنظرهای متناقضی هم وجود داشته باشد. این امر مختص اصلاحطلبان نیست و اصولگرایان نیز با آن مواجه هستند. در جبهه راست جریانات اصیل وفادار به انقلاب مانند جامعه روحانیت مبارز تهران و حزب موتلفه وجود دارد که دارای ریشه و سابقهاند و حتی حضرت امام گاها آنها را تایید کردهاند.
از سوی دیگر برخی جریانات بسیار تند و خشن با دیدگاههای متحجرانه و حتی جریانات سیاسی مشکوک و مسالهداری مانند انجمن حجتیه نیز وجود دارد و همه آنها هم ادعای اصولگرایی دارند. در حالی که میان اسلام نابی که حضرت امام مطرح میکردند با اسلام متحجرین با اسلام سلفیگری یا طالبانی که الان شاهد آن هستیم، تفاوت وجود دارد.
در جبهه اصلاحات هم یک سر طیف جریانات اصیل ریشهدار انقلابی مانند مجمع روحانیون مبارز و برخی گروههای دیگر وجود دارد حال ممکن است جریانات خاصی مثل ملی ـ مذهبیها یا کسانی که اندیشههای سکولاریسم را بر اندیشهها عینیت دین و سیاست ترجیح میدهند هم ادعای اصلاحطلبی کنند. این از آنجا ناشی میشود که نه جریان اصولگرا و نه جریان اصلاحطلب تعریف روشنی از خود ارائه نکردهاند. این مشکلی است که باید حل شود. البته تاکید میکنم ما در مجمع روحانیون مبارز که جریانی اصیل و انقلابی و در راس آن آقای خاتمی و تعدادی روحانیون خوشنام خط امام است و بسیاری گروههای اصلاحطلب دیگر، اصلاحات را در چارچوب راه و اندیشه امام خمینی(ره) و در چارچوب تمامیت و جامعیت قانون اساسی تعریف و تفسیر میکنیم اگر هر تعریف و تفسیری از اصلاحطلبی فراتر از این ارائه شود برای ارائهکنندگان محترم، ولی اصلاحطلبی مدنظر ما نیست. ما به چارچوبهای کلی نظام و تمامی اصول قانون اساسی و ارزشهایی که امام بنیان نهادند وفاداریم و اصلاحات امور کشور را در تمامی عرصهها در این چارچوب تعقیب میکنیم و معتقدیم ظرفیت خط امام و اندیشه امام در حدی است که کشور را در حد مطلوب در همه عرصهها به توسعهای متوازن و رشد و بالندگی برساند.
* آیا ممکن است با این گروههایی که با آنها اختلاف نظری جدی دارید، ائتلاف کنید.
** نکتهای که معمولاً خلط میشود آن است که ائتلاف به معنای اتحاد گرفته میشود از این رهگذر حمله رقبا به یکدیگر آغاز میشود در حالی که ممکن است در یک مقطع به دلیل برخی دیدگاهها یا منافع مشترک، ائتلافی صورت بگیرد اما هرگز این ائتلاف به معنای وحدت صد درصدی نیست، این در دنیا هم مرسوم است در برخی کشورها یک حزب به دلیل اینکه به حد نصاب خاصی از نمایندگان در مجلس نیازمند است با احزاب کوچک ائتلاف میکند و چه بسا آن احزاب کوچک با آن حزب بزرگتر حتی در مبانی ایدئولوژیک هم اختلاف جدی داشته باشند اما برای یک منفعت خاص کشوری و ملی یا یک اقتصاد ویژه ائتلاف میکنند و دولتی را تشکیل میدهند حتی گاهی دولت ائتلافی با بیرون رفتن اجزای ائتلاف از هم میپاشد.
در ایران هنوز این مساله نهادینه نشده است لذا اگر در یک موضوعی مثلاً در جبهه اصولگرا یک روحانی متحجر و عقبمانده اظهارنظری کرد آن را پای روحانی روشنفکر آن جریان میگذارند که اصلاً آن سخن را قبول ندارد اما ممکن است مثلاً در انتخابات ریاست جمهوری با هم ائتلاف کرده باشند این مساله در جبهه اصلاحات هم هست توصیه من به رسانهها و تحلیلگران سیاسی این است که مرزهای اتحاد و ائتلاف را با هم مخلوط نکنند بلکه ببینند کدام منافع و هدف مشترک یک مجموعه را به ائتلاف رسانده است و آن هدف را تحلیل کنند. اینکه بخواهند در یک ائتلاف همه اعتقادات دینی، سیاسی، تاریخی و... را با دید یکسان نگریسته و داوری کنند و نقطه ضعفهای افراد را پای یکدیگر بگذارند یا نقطه قوتها را به سرایت دهند کار درستی نیست.
* من باز هم جواب سوالم را نگرفتم. یعنی مجمع روحانیون مبارز که یکی از اعضای شورای مرکزی آن یعنی آقای محتشمیپور پیش از این نهضت آزادی را غیرقانونی اعلام کرده ممکن است به علت منافع خاص با همین حزب غیر قانونی ائتلاف کند؟
** البته تاکنون نهضت آزادی هرگز وارد ائتلافها نشده است. اما مساله در انتخابات ریاست جمهوری دورههای گذشته با اینکه مجمع روحانیون از آقای خاتمی درخواست کرد که کاندیدا شوند اما ایشان اعلام کردند من مستقلا وارد عرصه شدم و افراد زیادی از ایشان حمایت کردند. این حمایتها الزاماً به معنای ائتلاف از پیش تعریف شده و قراردادی نیست. همچنان که ممکن است در انتخابات شوراها یا مجلس یک جریان سیاسی فهرستی اعلام کند و جریانات دیگر به هر دلیل از آن حمایت کند. این به معنا ائتلاف قراردادی نیست. در جریان اصولگرا هم گاهی لیستی داده میشود و فرد یا جریاناتی از آن حمایت میکنند که چه بسا خود جریان هم احساس کند که قرابت چندانی با حمایت کننده ندارد که اگر مجمع روحانیون مبارز با گروههای همفکر خود لیستی داد و گروههای دیگر از آن حمایت کردند این به معنا ائتلاف قبلی آنها نیست.
* پیشبینی شما از ترکیب مجلس هشتم چیست؟
** ترکیب مجلس هشتم به عوامل مختلفی از جمله فضای انتخاباتی، نحوه برگزاری انتخابات، چگونگی برخورد مجریان و ناظران با مساله انتخابات بستگی تام دارد. اگر فضای پرنشاط، قانونی و آزاد بر انتخابات مجلس آینده حاکم باشد احتمال میدهم اکثریتهای آن جریان اصلاحطلبی معتدل باشد و فکر میکنم جامعه به تشکیل یک مجلس قدرتمند و در عین حال خردگرا و متعادل و مجرب علاقهمند است اما اگر در یک طرف قلع و قمع گستردهای صورت گیرد و قشر وسیعی از جامعه احساس کنند کاندیداهای مطلوب آنها در صحنه نیستند ممکن است یک انفعال اجتماعی و سیاسی رخ دهد و طرفداران جریانی که دچار چالش شده برای حضور در صحنه بیانگیزه شوند و بیانگیزگی آنها موجب پیروزی رقیب شود کما اینکه این اتفاق بعضاً افتاده است. به هر حال با تاکیداتی که رهبر معظم انقلاب بر مساله اتحاد ملی و انسجام اسلامی داشتهاند و نیز با وجود اقتضائات بینالمللی و تهدیدات موجود که نیاز به وحدت ملی را دو چندان کرده است. امیدوارم مسئولان امر، انتخابات هشتمین دوره مجلس را به صحنه ملی تفاهم و همکاری تبدیل کنند. در شرایط کنونی که هم جریان اصلاحطلب و هم اصولگرایان به این نتیجه رسیدهاند که باید جلوی افراطیگریها گرفته شود و یک جریان متعادل و خردگرا و در عین حال انقلابی و خط امامی صحنهگردان مجلس شود راحت میتوانند انتخابات را به گونهای مدیریت کنند که این نشاط سیاسی حاکم و مجلسی قوی تشکیل شود.
* به نظر شما کشور در شرایط کنونی به چه مجلسی نیاز دارد؟
** معتقدم به مصلحت کشور ما نیست مجلس، قوه دست دوم یا سوم شود. مهندسی سیاسی نظام ما به گونهای است که بعد از رهبری، مجلس قوه اول کشور است و حضرت امام میفرماید: «مجلس در راس امور است». من فکر نمیکنم مردم به تشکیل مجلس حرفشنو و گوش به فرمانی علاقهمند باشند مجلسی که احیاناً این تصور را ایجاد کند که یک مجلس متاثر از قوه مجریه و قضائیه است. البته این سخن به این معنا نیست که نباید میان قوا همکاری باشد همکاری صمیمانه و مخلصانه میان قوا یک بحث است اما حفظ جایگاه و اقتدار مجلس به عنوان خانه مردم محل اعمال اراده مستقیم آحاد جامعه و قوه در راس امور باید حفظ شود. اقتدار مجلس باید به گونهای باشد که ضمن تعامل مثبت و سازنده و دوری از خجالت و دعواها، قوه مجریه احساس کند که در برابر یک قوه نیرومند منبعث از اراده ملی در وضع قانون تعیین برنامهها و مواخذه نظارت روبهرو است.
* مجلس هفتم تا چه اندازه با چارچوبی که ارائه کردید همخوانی داشته است؟
** من فعلاً درصدد ارزیابی مجلس هفتم نیستم ولی انتقادات جدی به آن دارم. البته زحمات خوبی هم کشیدهاند اما اگر روزی موضوع مصاحبه نقد عملکرد مجلس هفتم یا مجالس دیگر باشد من به دلیل اینکه هم خود نمانیده مجلس بودم و هم به علت علاقه شخصی مسائل ادوار مختلف مجلس را تعقیب میکردم حاضرم مجالس مختلف را با یکدیگر مقایسه کنم و نقاط ضعف و قوتهایی داشتهاند که اگر از تجربه ادوار مختلف مجلس به خصوص مجالس پنجم، ششم و هفتم بتوانیم تلفیقی به وجود آوریم میتوانیم مجلس کارآمدتر با ضعف کمتر و قوت بیشتر به وجود آوریم.
* آیا شما کاندیدای نمایندگی مجلس میشوید؟
** هنوز زود است که در اینباره صحبت کنیم اما اگر قرار باشد در عرصهای فعالیت سیاسی اجتماعی داشته باشم مجلس را ترجیح میدهم چون 16 سال از عمر من در این عرصه گذشته و تجربهام در این حوزه بیشتر است در ضمن به امور پارلمانی و قانونگذاری بیشتر از امورات اجرایی و قضایی علاقهمندم.
* آقای خاتمی کاندیدا میشوند؟
** خیلی بعید است ایشان کاندیدا شوند.
* شما عضو کمیسیون اقتصاد کلان مجمع تشخیص مصلحت نظام هستید به این علت مایلم درباره مسائل اقتصادی هم نظرتان را بپرسم؟ در جایی گفتهاید که سیاستهای کشور دارای زاویه تند انحراف از سند چشمانداز است در حالی که معاون حقوقی و پارلمانی رئیسجمهور سخنانی از این دست را غیر واقعی و برنامهسازی علیه دولت دانسته است. لطفاً در اینباره توضیح دهید؟
** این بحث مفصلی است، من اخیرا در مصاحبهای این موضوع را توضیح دادهام. متاسفانه راحتترین جواب در برابر انتقادات دلسوزانه آن است که منتقد را به مسائلی مانند جوسازی علیه دولت متهم کنند. در حالی که چنین نیست ما دولت را دولت جمهوری اسلامی میدانیم و توفیق او را توفیق نظام جمهوری اسلامی که خود جزئی از آن هستیم میدانیم. معتقدم غیر انسانی است که فردی به دلیل رقابت سیاسی با دولتی آرزوی عدم توفیق آن دولت را داشته باشد چون بیتوفیقی دولت بیتوفیقی ملت است. من شخصاً اگر به نظرم برسد که با طرح مسالهای میتوانم به دولت کمک کنم و در جهت رفع مشکلات موجود گام بردارم بیان آن را وظیفه خود میدانم البته انتقاد بهانهجویانه و غیر واقعی را هم حرام میدانم لذا بنده به دلیل حدود 27 ـ 28 سال کار پارلمانی اجرایی و قضایی که نزدیک به 15 سال آن در حوزه مسائل اقتصادی و برنامه و بودجه و برنامهریزی کلان بوده است احساس میکنم نارساییها و کاستیهای جدی در امر برنامهریزی و مدیریت اقتصادی و مدیریت عمومی کشور وجود دارد. اینکه بر تشخیص خو چشم ببندم به طور غیر واقعبینانه اقدامات دولت را تحسین کنم را ناسازگار با فرهنگ اسلامی میدانم از این رو ضمن ارج نهادن به زحمات دستاندرکاران نظام و به خصوص مسئولان قوه مجریه که اداره آن به خصوص در عرصه اقتصادی از دشوارترین بخشهای کشور است و با درک سخیت کار به عنوان یکی از دستاندرکاران و تشکر از زحمات دولت عرض میکنم انحرافات بزرگی در این زمینه وجود دارد و اگر مسئولین امر به موقع نسبت به تصحیح مسیر اقدام نکنند ما نسبت به آینده و دستاوردهایی که باید داشته باشیم، نگرانیم.
ما در مقطع کنونی کشور منابع عظیم تجدیدناپذیری در اختیار داریم که اگر به درستی مدیریت شوند امکان جهش به سمت آینده روشن و پربار وجود دارد. این فرصتها در تاریخ ملتها هر روز به وجود نمیآید. مثلا کشوری مانند ژاپن که پس از جنگ جهانی دوم با خاک یکسان شده بود با تصمیمات کلان مدیریتی و عزم ملی گامهای شتابانی به سوی توسعه و پیشرفت برداشت و امروز دومین قدرت اقتصادی جهان است. مساله در کشورهای مختلفی تکرار شده است. بر عکس کشورهایی که در فضای غیرعلمی و غیر متفاهم در جا زدند دچار عقبماندگی مزمن و فقر فزاینده شدند. هم اکنون امکانات لازم برای ایجاد یک جهش تاریخی در عرصههای مختلف کشور وجود دارد که متاسفانه بسیاری از ظرفیتها و فرصتها یا خالی و یا در حال از دست رفتن و نابود شدن است. اگر دوستان دولت این نظر را قبول ندارند حاضرم رسانهای یا غیر رسانهای با آنها صحبت کنم اگر نگرانی ما بیجاست ما را از نگرانی در بیاورند. اگر نگرانی ما درست است که به آن توجه کنند.
* ارزیابی شما از روند اجرای اصل 44 قانون اساسی چیست؟
** اصل 44 بخشی از مدیریت کلان اقتصادی و برنامهریزی کشور است. وضع سیاستهای اصل 44 گام بزرگی بود که از سوی رهبر معظم انقلاب برداشته شد. این اصل میتواند منشا یک انقلاب اقتصادی در کشور باشد مشروط بر آنکه کلیه الزامات آن شناخته شود و گامهای متین و درست برداشته شود و خوشبختانه اخیرا دولت به طور نسبی توجه خود را به این موضوع معطوف کرده و مجلس هم کمیتهای برای رسیدگی به آن تشکیل داده است اما تاکنون اقدامات انجام شده در این عرصه اقدامات مناسب یا دارای اولویتی نبودهاند.
* ممکن است بیشتر توضیح دهید.
** نخستین پیام اصل 44 باز کردن راه برای ورود بخش غیر دولتی به عرصه فعالیتهای مولد و اقتصادی بزرگ است. الان بخش عظیمی از منابع بانکی که در واقع منابع مردم است با دستور دولت هزینه میشوند در حالی که خود این موضوع برخلاف سیاستهای کلی برنامه چهارم است. فرمانروایی دولت بر سپردههای مردم در بانک باید فقط در حد سیاستگذاری کلان باشد نه اینکه بانکها به عنوان صندوق حمایت و کارگشایی دولت با دستور و فرمان عمل کنند.
* منظور شما وامهای زودبازده است که بانکها برای رفع مشکل بیکاری در اختیار افراد قرار میدهند؟
** بله، بخش عظیمی از منابع دولتی و بانکی صرف وامهای زودبازده میشود. اصل توجه به موضوع بیکاری خوب است اما باید دید این شیوهها کار را ایجاد میکند یا پس از دو سه سال انبوهی از بدهکاران به سیستم بانکی را روی دست دولت میگذارد که یا با مشکلات جدی قادر به پرداخت وام خود میشوند یا اگر نتوانسته وامشان را به بانک بازگردانند به حجم پروندههای قضایی و بازداشتها افزوده میشود. سوال من این است که آیا در اقتصاد ملی با توجه به بازارهای منطقه و بازارهای داخلی و حجم صادرات مجموعه مشاغل در یک پکیج کلی دیده شده و سهم هر استان در تولیدات کلی که قرار است بخشی از بازارهای منطقه یا بازارهای بینالمللی را اشباع کند، مشخص است.
اگر چنین باشد که بسیار خوب است اما اگر چنین نیست و تنها با اعلان عمومی میلیونها درخواست به سیستم بانکی فرستاده میشود آیا سیستم بانکی ما برای بررسی فنی ـ اقتصادی تمامی این درخواستها تجهیز است؟ آیا امکان نظارت دستگاه اجرایی بر شیوه مصرف وامگیرندگان وجود دارد و یا تعادل و توازنی در درخواستها وجود دارد؟ مثالی بزنم، یک زمان در کشور تب کارخانه ماکارونی بالا گرفت. کارخانههای کوچک ناگهان یک کارخانه بزرگ ماکارونی با تکنولوژی بالا، ظرفیت انبوه و حداقل کارگر و خط اتوماسیون ایجاد شد و تمامی سرمایههای کوچک را بلعید و غیر اقتصادی کرد. معتقدم ما باید الگوی مورد نظر خود را در اینباره معین کنیم. یعنی یا بادی با الگوی توسعه اقتصادی کشورهایی مثل چین و هند حرکت کنیم که کارگر محور هستند و خوشههای صنعتی تعریف کردند. بنابراین حتی درست است که زنان و دختران روستایی را در فصل زمستان درگیر صنایع کوچک میکنند، ولی آنها اجزایی را تولید میکنند که در یک تولید نهایی به محصول بزرگی منجر میشود یا اگر مشغول به تولید محصولات کوچک هستند ابتدا بازار مربوطه را به خوبی شناسایی میکنند و برای دستیابی به آن برنامهریزی میکنند. مثلا بازار اسباب بازی متناسب با بازار جهانی را در روستاها و شهرها راهاندازی میکنند. با وامهای ما هم میتوان چنین کرد اما مشروط بر آنکه معلوم باشد هدف تسلط بر کدام بازار است.
اما متاسفانه شنیده شده در برخی شهرها درصد بالایی از متقاضیان طرحهای زودبازده مثلا سلمانیها بودهآند. آیا مثلا در شهر تهران ما کمبود سلمانی و آرایشگر داریم؟ این مثال کوچکی است اما کلمه سیاست متمرکز و مدیریت کلی خردمند و هوشمندی بر شناسایی بازار اشتغال، توانایی نیرو کار، بازار مصرف کالای تولیدی منابع حاکم نیست بنابراین با وجود زحماتی که کشیده میشود دریایی وسعت ایران درست کردهایم با عمق 5 سانتیمتر که در واقع دریا نیست و دریا نماست و در آن امکان شنا و ماهیگیری وجود ندارد. البته این بحث نیاز به کالبد شکافی متخصصان فن دارد. ممکن است همین سخنان من هم پاسخ داشته باشد هر چند نگرانیها جدی است.
* سخنان شما به این معنی است که برنامهریزی درستی در عقبه اقدامات دولتی وجود ندارد؟
** ببینید ممکن است تکتک اجزا درست باشند اما این فکر جامع حاکم نیست. مثل آنکه شخصی همه اجزای یک موتوسیکلتی را باز کند اما نتواند آن را دوباره سوار کند. حال ممکن است شما یک سیستم اداری غلط یا سیستم اقتصادی معیوب داشته باشید، پیاده کردن و به هم ریختن آن کار که کار سختی نیست مهم این است که با چه الگویی میخواهید امور را اصلاح کنید. مثلا میگویید برنامه توسعه چهارم نادرست است در حالی که این برنامه حاصل تجربه برنامه اول، دوم، سوم و برگرفته از 54 سیاست کلی تعیین شده توسط رهبر معظم انقلاب است و در تدوین آن زحمات زیادی کشیده شده، شما اگر آن را نفی میکنید برنامه جایگزینتان چیست و پشتوانه مطالعاتی و بحث کارشناسی دارید؟ هر جای برنامه توسعه چهارم که نیاز به اصلاح دارد باید به قانون تبدیل شود و در مجلس تغییر کند متاسفانه در همان روزهای اول مجلس هفتم ماده 3 این برنامه را خراب کردند.
* بحث بنزین در برنامه چهارم توسعه چگونه دیده شده بود؟
** در برنامه توسعه چهارم دولت مکلف شده بود به تدریج قیمت حاملهای انرژی از جمله بنزین را به نرخ واقعی خود برساند و درآمد حاصل از آن را هم در صندوق ویژه برای مصارفی چون حمل و نقل عمومی و توسعه ناوگان ریلی و... هزینه کند. در آنجا اصلا سهمیهبندی بنزین صحبت نشده بود. دوستان این ماده را با طرح تثبیت قیمتها متوقف کردند. سه سال این قیمت را به زحمت نگه داشتند اما بالاخره دستشان و آن را رها کردند و الان مساله به موضوع سهمیهبندی بنزین تبدیل شده است در حالی که اگر افزایش تدریجی قیمتها به سمت قیمت واقعی اجرا شده بود این آثار روانی را در پینداشت. البته الان هم باید در نهایت قیمت را به نرخ واقعی رساند چون با سهمیهبندی نمیتوان الیالابد قیمتی را ثابت نگه داشت. این یک مورد که تجربه و معلوم شد که خطا بوده از کجا معلوم که موارد دیگری که میخواهند انجام دهند، اینطور نباشد. برای رسیدن به نقطه مطلوب باید از دانش و تجربه همگان استفاده شود. این راههایی است که دنیا آن را طی کرده و ما نمیتوانیم در همه زمینهها کار را از صفر شروع کنیم بلکه باید تجربه جهانی را بومیسازی و روزآمد کنیم.
* با توجه به عضویت سابق شما در مجلس خبرگان رهبری سوالی هم در این زمینه دارم. با توجه به فوت آیتالله مشکینی بحثها در مورد ریاست مجلس خبرگان رهبری مطرح است به نظر شما رئیس مجلس خبرگان چه ویژگیهایی باید داشته باشد و این ویژگیها هم اکنون در چه کسی وجود دارد؟
** به همان ادلهای که در زمان آیتالله مشکینی ریاست در ایشان متعین بود و جزو در دور اول که دو نفر کاندیدا شدند و برابر آیتالله مشکینی رای ضعیفی آوردند در بقیه ادوار ایشان کاندیدای بلارقیب بودند البته نه به علت رعب یا ترس بلکه به علت ویژگیهای آیتالله مشکینی. الان هم شرایط به گونهای است که ریاست مجلس خبرگان در شخص آقای هاشمی رفسنجانی متعین است. البته این به معنای دستکم گرفتن شخصیتهای عظیمالقدر حاضر در مجلس خبرگان نیست ولی مجموعه خصایصی که رئیس مجلس خبرگان باید داشته باشد و نیز مجموعه ویژگیهای ایشان، ریاست را در آقای هاشمی رفسنجانی متعین کرده است.
* شما تنها عضو مجلس خبرگان بودید که در دور اخیر رد صلاحیت شدید. برداشت شما از این مساله چیست؟
** من مایل نیستم به موضوع خبرگان چهارم و برخوردی که با من شد بپردازم زیرا پرداختن به این موضوع متضمن تعریف از خود است که ممکن است حمل بر قدرتطلبی شود. از سوی دیگر در این مساله طبعا گلایه جدی از برخی شخصیتها و نهادها مطرح میشود که گمان میکنم فایدهای در پرداختن این موضوع وجود ندارد.
من موضوع را به دلیل اهمیت مجلس خبرگان و ناچیز بودن خودم در برابر عظمت انقلاب مسکوت گذاشتم حتی در زمان انتخابات که تماسهای زیادی از خبرگزاریهای داخلی و به خصوص خارجی گرفته میشد پاسخی ندادم و موضوع را در آن بخشی که مربوط به حق شخصی خودم است به خداوند واگذار کردهام. البته من رد صلاحیت نشدم در یک اقدام استثنایی و غیر موجه بعد از امتحانی که قبلا داده بودم مجددا دعوت به امتحان شدم و تنها فردی هم بودم که با او چنین برخوردی صورت گرفت در حالی که هم سطح یا پایینتر از من در مجلس خبرگان زیاد بودند لذا چون این دعوت را غیر متعارف میدانستم در امتحان شرکت نکردم اما ردصلاحیتی در کار نبوده است.
* با تشکر از وقتی که در اختیارمان گذاشتید.