اشتباه کوچک بزرگ

*در اجلاس امسال صندوق بین المللی پول شما به نمایندگی از بانک مرکزی شرکت کرده بودید. بحث بحران مالی آیا محور مذاکرات و مباحث بود؟ دلیل این مسئله چیست، آیا همین پمپاژ دلار به اقتصاد دنیا است که اکنون به دلیل اشباع، به خود اقتصاد امریکا برگشته است؟
**بله، آنان در پرداخت اعتبارات و خلق پول زیاده روی کرند، هرکس هم زیاده روی کند، باید منتظر عواقبش باشد. مطالعه‌ی کاری که آنان انجام دادند، شباهت هایی را با کاری که در کشور ما انجام شد، نشان می‌دهد. این شباهت در3 محور قابل ذکر است:
اول؛ تأمین و تزریق پول بیش از ظرفیت واقعی و طبیعی نهادهای مالی با هدف کمک به رشد اقتصادی. دوم؛ تضعیف ضوابط و حذف لزوم رعایت اصول و مبانی اعتبارسنجی با هدف برخوردار کردن تعداد زیادتری از افراد و سوم؛ تنظیم و استقرار ساختاری که وام‌گیرندگان در صورت عدم پرداخت اقسط و بدهی خود، متضرر نمی‌شوند و در شرایط مشخصی می‌توانند به راحتی از پرداخت بدهی خود به بانک و مؤسسات اعتباری خودداری کنند.
ما در چنین ساختاری، پول پمپ کردیم آنها هم کردند، البته آنها در یک اندازه و مقیاس بزرگ‌تر. اشتباهات مشترک، نتایج مشترک هم دارد. تورم 2، 3 درصدی آنها 8 درصدی می‌شود و تورم 12، 15 درصدی ما 30 درصدی می‌شود. ما این کار را در سطح ملی در داخل کشور انجام دادیم، آنان این کار را در مقیاس جهانی انجام دادند. آنها با ابزارهای خود، منابع بانکها و همچنین سپرده‌ها و ذخایر سایر کشورها را جذب و به مصرف تسهیلات مورد نظرخود رساندند، ما با ابزارهای اداری و دولتی، منابع بانک‌ها و قدرت خلق پول بانک مرکزی را به خدمت گرفتیم و آن را به مصرف تسهیلات مورد نظر دولت و منابع مورد نیاز سازمان‌های دولتی و وابسته به دولت رساندیم. آنها شرایط وام‌گیری برای بخشی از مردم را تسهیل کردند و از بانک‌ها خواستند که از انجام بررسی‌هایی که اطمینان از توان بازپرداخت مشتریان را احراز می‌کند، صرفنظر کنند یا آن را بسیار سطحی و کم اثر انجام دهند. ما هم مشابه همین روش را برای مشتریان معرفی شده توسط دستگاههای دولتی ابلاغ کردیم. آثار و تبعات بحران با پدیده‌هایی کمابیش مشابه رخ داد.
*دوره این بحران مالی چقدر است، یعنی پیش بینی می‌شود چه زمانی دوباره ثبات به این بازارهای پولی بازگردد؟
**نظام کارشناسی آنان به موقع متوجه شد و تذکرات لازم را در قالب گزارش‌های کارشناسی ارائه کرد اما نظام تصمیم‌گیری با ناباوری به این گزارش‌ها و اعلام خطرها توجه نکرد، دیر عمل کردند و به جای تدبیر برای حل مسئله با هم رقابت کردند. به مرزی رسیدند که آن مشکل و غده‌ی چرکی سر باز کرد. به دلیل وجود جریان آزاد اطلاعات، این موضوع فراگیر شد و منجر به از دست رفتن اعتماد مردم شد. اکنون دیگر مشکلشان تنها مشکل مالی نیست بلکه به مرز بحران اعتماد رسیده است. درتمام مذاکرات و بیانیه‌ها، لزوم بازگرداندن اعتماد، ترجیع‌بند سخنان همه شرکت کنندگان بود.
در کشورهایی که با اقتصاد باز کار می‌کنند، دولت منابع خیلی کمی نسبت به کل منابعی که در چرخه اقتصاد می چرخد، در دست خودش دارد. بخش بسیار بزرگ پول و منابع، متعلق و در اختیار مردم است. دولت با منابع محدود در اختیارش، وظایف حاکمیتی و نظارتی به گردن دارد که باید انجام دهد. اگر اعتماد مردم را از دست بدهد و مردم منابعشان را پس بگیرند، اصلاً ‌منابع، امکانات و ظرفیتی که بخواهد جای مردم را پر کند، در اختیار ندارد. اندازه فعالیت‌های اقتصادی دولت نسبت به اندازه فعالیت مردم خیلی کوچک است و اصلاً‌ نه به ذهنشان خطور می‌کند نه منابع آن را دارند و نه به آن اندازه بزرگ هستند که بخواهند با منابع و امکانات دولت، جای خالی بخش خصوصی را پر کند.
الآن دولت امریکا مجوز 700 میلیارد دلاری از مجلس گرفته که در 3 مرحله آن را دریافت می‌کند. 700 میلیارد دلار از لحاظ ما رقم درشتی است اما ‌نسبت به 15 هزار میلیارد دلار تولید ناخالص سالیانه امریکا و نسبت به حدود 20 هزار میلیارد دلار افت قیمت دارایی و سهام در آن کشور، رقم قابل توجهی نیست. این طور نیست که دولت بتواند در این اقتصاد به راحتی جای پول مردم را پر کند. اگر دولت، اعتماد مردم را از دست بدهد، همه چیزش ازدست می‌رود. دولت امریکا امروز این مأموریت سخت را بر عهده دارد که با این 700 میلیارد دلار، کاری کند که اعتماد مردم را دوباره جلب کند، البته این کار یک دوره‌ی زمانی می‌طلبد.
*چگونه این کار را می کنند؟
**راه حل این است که به یک تعادل در سطح پایین‌تری برسند. یک عده دارایی‌اشان را از دست می‌دهند، یک عده ضرر می‌کنند، یک عده البته از تورمی که به وجود می‌آید، سودی نصیبشان می‌شود، از آن عده که سود می‌کنند، مالیات می‌گیرند. در اروپا و امریکا، نظام مالیاتی مسلط و نسبتاً مقتدری دارند. این اتفاق که می‌افتد و تورم بالا می‌رود، نظام مالیاتی از کسی که خانه‌اش گران می‌شود، یا قیمت سهامش بالا می‌رود، مالیات می‌گیرد و در حقیقت سهمی از آن افزایش قیمت به صورت مالیات به درآمد عمومی منتقل می‌شود. در نهایت با یک سطح تعادل دیگری، یعنی یک سطح پایین‌تر دوباره رشدشان را شروع می‌کنند، ولی خوب، این کار زمان‌بر است.. قطعاً برطرف کردن بی‌اعتمادی و جلب اعتماد، زمان می برد، ایجاد بی‌اعتمادی زمان نمی‌برد. مثلاً اگر یک نفر ناسزا بگوید، روابط فوراً به هم می‌خورد اما اصلاح آن زمان می‌برد.
مثالی که می‌زنم این است که اگر یک سنگ کوچک به درختی که 100 گنجشک روی آن نشسته، پرتاب کنیم، هر 100 تا می‌پرند اما بعداً‌ اگر دوباره این‌ها بخواهند، بنشینند، باید یک محیط آرام فراهم شود. یک دوره‌ای صبر و آرامش لازم است که یکی، یکی بیایند بنشینند و دوباره تعدادی از آنها جمع شوند. پراندن گنجشک‌ها به اندازه‌ی پرتاب یک سنگ کوچک هزینه دارد ولی گردآوری مجدد آنها کاری سخت و پرهزینه است. سرمایه‌گذاری هم به همین شکل است. به همین دلیل، الآن دولت‌ها می‌نشینند، صحبت می‌کنند، از مجالس قانون‌گذاری خود مجوز می‌گیرند، تا بیابند که که چگونه پول بدهیم، حمایت کنیم و تضمین دهیم اما همان روزی که دولت امریکا یا اروپا می‌گویند داریم پول می‌دهیم و واقعاً هم می دهند، هنوز مردم دارند سهمشان را می‌فروشند. انتقال اثراین اقدامات اطمینان‌بخش به دل مردم، حتماً یک مدت زمان می‌برد. اصلاً این طور نیست که از فردا کلید بزنند و درست بشود.
*این مسئله ربطی به انتخابات آنها ندارد؟
**نه! چون در اروپا هم این اتفاقات دارد می‌افتد، در حالی که آنها انتخابات ندارند. انتخابات برای آنها یک پدیده‌ی طبیعی است.
تأثیر بازارهای اقتصادی و مالی دنیا از این بحران مالی غرب هم خیلی محل بحث است. از جمله در خود ایران با اینکه حجم مبادلات اقتصادی به ویژه با امریکا بسیار پایین است اما در اثر کاهش قیمت نفت، رئیس کل بانک مرکزی اعلام کرده که 54 میلیارد دلار کاهش منابع از محل نفت خواهیم داشت.
بله به نظر من هم واقعیت دارد. اینکه ما ارتباط دائمی و مستقیم با بازارها و بانکهایشان نداشتیم، در نتیجه تأثیر مستقیم، فوری و اولیه بر ما نداشته است، حرف درستی است. اصلاً‌ اروپایی‌ها به این دلیل از امریکایی‌ها تأثیر سریع پذیرفتند که بانک‌های اروپایی، اوراق مالی بانک‌های امریکایی را خریده بودند. داستان ساب پرایم را شنیده‌اید؟ تقریباً شبیه آنچه که ما در این جا رهن ثانویه می‌گوییم، بانک مسکن و ملی ما هم می‌خواستند این کار را یکباره انجام دهند که ما چند ماه کلنجار رفتیم تا آن را ضابطه‌مند کنیم و اجازه ندادیم به صورت بدون ضابطه کار را جلو ببرند. همه استدلال دوستان ما در بانک مسکن و بانک ملی این بود که این کار را اروپایی‌ها انجام داده‌اند. مبنای کار این است که مطالبات بانک را به اوراق تبدیل و به مردم یا مؤسسات مالی فروخته می‌شود. مثلاً بانک مسکن اگر به کسی وام داده و خانه اش را در وثیقه گرفته، طلبش را از آن فرد، به شما می‌فروشد و از شما پول می‌گیرد و رهن ثانویه می‌کنند. این در یک حدی خوب است اما اگر بخواهد بی در و پیکر باشد، همین اتفاقی می‌شود که در امریکا و اروپا افتاد. الآن بانک‌های امریکایی دچار مشکل شده‌اند. آنها طلبشان از مردم را به مؤسسات مالی و بانک‌های اروپایی فروخته بودند. وقتی طلبشان معوق یا سوخت شد، آن اوراق مالی که به اتکای مطالبات بانک‌ها صادر شده و به مردم فروخته بودند، کم‌ارزش یا بی‌ارزش شد. بانک‌های ما چون ارتباطی با آن بانک‌ها و مؤسسات مالی نداشتند، از این زاویه آسیب ندیدند. بانک‌های ژاپن، سنگاپور، آسیای جنوب شرقی و اروپایی صدمه دیدند. بانک‌های ژاپن ابتدا صدمه دیدند اما دولت ژاپن به اتکای ذخایری که داشت، اعلام کرد که به بانک‌ها کمک می‌کند. البته بخشی از ذخایر آنان هم به دلار و به صورت اوراق خزانه امریکا اختصاص یافته که استفاده از آن هم به راحتی مقدور نیست.
اما این که آیا ما در آینده تأثیر می‌پذیریم؟ بله، دو تأثیر می‌پذیریم، هم ما و هم کسانی که مثل ماهستند؛ اول اینکه این بحران منجر به کاهش رشد اقتصادی می‌شود و نتیجه‌اش این است تقاضای انرژی را پایین می‌آورد، با پایین آمدن تقاضای انرژی، قیمت نفت و در آمد ارزی ما و همه‌ی صادر کنندگان نفت خام پایین می‌آید. بالاخص که ما خودمان را برای قیمت نفت 50، 60 دلاری مجهز نکردیم و به دنبال بالا رفتن قیمت نفت، بیش از این که قیمت نفت بالا برود، ما خرج خود را زیاد کردیم. این حرفی بود که همیشه گفته می‌شد و یکی از خطاهای سیاست‌گذاری دولت این است که افزایش قیمت نفت را به عنوان یک عاملی که در اختیار ماست محسوب کردند، هر چه درآمد حاصل شد، خرج کردند و روی آن تعهد ایجاد کردند.
در آن جلسه با نخبگان جوان که شکل عمومی هم پیدا کرد و صداوسیما هم پخش کرد، بحثی مطرح شد و یک دفعه همان جا گفتنه شد صندوقی درست کنیم و 3 میلیارد یورو به آن اختصاص دهیم. استدلال این بود که پول زیاد داریم، 3 میلیاردش را اینجا خرج کنیم. من اصلاً بحثی در خصوص مفید بودن این صندوق ندارم، بحث این است که این ذهنیت که منابع مملکت این‌گونه خرج شود، نادرست است. وقتی که این جوری خرج کنیم، موجب می‌شود وقتی درآمد نفت پایین بیآید، گیر کنیم.
*در خصوص حجم اعتبارات قابل پرداخت سیستم بانکی می‌توانید توضیحاتی بدهید؟
**در برآورد منابع بانک‌ها اشتباهی رخ داده بود و آقای رییس‌جمهورهم گرفتارآن اشتباه شد. یعنی اینکه گفتند بانک‌ها می‌توانند 280 هزارمیلیارد تومان اعتبار بدهند. به این صورت که 140هزار میلیارد تومان مانده تسهیلات سیستم بانکی در پایان سال 1385 است، 2 بار در سال می چرخد و می شود 280هزارمیلیارد تومان. این رقم اشتباه، مبنای تقسیم منابع گذاشته شد و گفته شد که بانکها 70 هزارمیلیارد تومان را به مشتریانی که دولت معرفی و تأیید می‌کند، وام دهند و 210 هزار میلیارد تومان هم خودشان تصمیم بگیرند و بر اساس نظام اعتبار سنجی خودشان، به طرح‌ها و مشتریان و واحد های تولیدی اعم از طرح‌های جدید یا سرمایه در گردش بدهند. این محاسبه‌ی اشتباه موجب شد که تعهدات بسیار سنگین بر گردن نظام بانکی بیافتد. نکته‌ی مهم این است که تعهدات مربوط به طرح‌ها و مشتریان معرفی شده‌ی دولت اولویت تام داشته و بانک‌ها مجبور بودند ابتدا آن ارقام را تأمین و پرداخت کنند و باقیمانده را؛ اگر چیزی بوده باشد؛ به مشتریان و سرمایه در گردش واحدهای تولیدی اختصاص بدهند.
نکته‌ی جالب‌تر اینکه ارزیابی عملکرد هر بانک و هر مدیر بانکی با یک شاخص سنجیده می‌شد. آن شاخص، میزان پرداخت بانک به طرح‌های معرفی شده توسط دولت و سرعت کار آن بانک در نقد کردن نامه‌های مقامات دولتی بود. جالب‌تر اینکه این ارزیابی توسط مقامات پولی و بانکی کشور انجام نمی‌شد.
*عدد واقعی چقدر است؟
**عددی که بانک مرکزی به عنوان کل رقم اعتبار جدید قابل پرداخت محاسبه کرد، 18 هزار و 500 میلیارد تومان بود.
*این تفاوت خیلی عجیب است؟ حالا این از کجا در می‌آید؟‌
**یک اشتباه مفهومی موجب این خطا شد. منشأ اشتباه این بود که تصمیم‌گیران مربوطه با مفهوم و ساز و کار اعتبارات بانکی آشنایی نداشتند، بسیاری از آنان، یک روز هم در بانک کار نکرده و به مفاهیم رایج در بانک آشنا نبودند و در این شرایط، درباره‌ی قوانین بانک تصمیم گیری می‌کردند. مثل این است که شما یک نفر را که یک روز از عمرش هم پزشکی نکرده، چاقو به دستش بدهید و بگویید برو جراحی بکن!
*همان 140 هزار میلیارد تومان از کجا می‌آید؟
**آن 140 هزارمیلیارد تومان مانده تسهیلات سیستم بانکی است که آن مانده تسهیلات، الزاماً چرخش سالانه و پول نقدی نیست که بانک می‌دهد. برای نمایش این پدیده، یک کروکی به شکل رودخانه کشیدم، گفتم این رودخانه 140 هزارمیلیارد تومان. یک انشعاب از آن خارج می‌شود به عنوان اعتبارات معوقه که در طول سال گردش ندارد. این رقم حداقل 13هزارمیلیارد تومان بود. یک مقدارش سود سال‌های آتی است، یک مقدارش طلب بانک‌‌ها از دولت است، یک مقدارش سرمایه در گردش واحدهای تولیدی است و... همین طور که انشعاب‌ها را ادامه می‌دادیم، این رودخانه در هر مرحله مقداری باریک‌تر می‌شد و البته رقم افزایش سپرده‌های بانکی در سال 86 به این رودخانه اضافه می‌شد، و در انتها 18500 میلیارد تومان به عنوان اعتبار قابل پرداخت جدید باقی ماند. یعنی روی 18500 میلیارد تومان توان وام جدید و اعتبار جدید که سیستم بانکی می‌توانست در سال 1386 بدهد، (البته در سال 86، چون در سال 87 کمی بیشتر شد و به 22 هزار میلیارد تومان رسید)، 60 هزار میلیارد تومان به بانکها بار شد. روشن بود که آن بار جدید قابل تأمین نبود. بانک‌ها هم مجبور شدند بخشی از اعتبار مشتریان و سرمایه در گردش را ازمشتریان خود پس بگیرند. واحدهای موجود در حال تولید را فدای اعتبارات ابلاغی کنند. به علاوه، برای تأمین اعتبار مورد نیاز، اضافه برداشت از بانک مرکزی تقاضا کنند و موجب افزایش پایه پولی شود. سایر اقدامات از قبیل انتشار چک پول و استفاده از وجوه دولتی و جابجایی منابع ارزی نیز مورد استفاده قرار گرفت. هر یک از این روش ها که در جای خود موضوعیت دارد و راهگشاست، وقتی برای مقصود و مقصدی غیر از هدف ذاتی خود به کار رود، موجب بروز نارسایی های جدی می‌شود. ‌یک اشتباه کوچک در تشخیص و تصمیم بر اساس آن، چنین نابسامانی را در کشور ایجاد کرد.
بانک‌های ما در سال پیش تقریباً 100هزارمیلیارد تسهیلات دادند.
مانده تسهیلات سیستم بانکی در ابتدای سال، حدود 140 هزار میلیارد تومان و آخر سال، حدود 160 هزار میلیارد تومان بود که همین رقم حدود 20 هزارمیلیارد تومان به آن اضافه می‌شد. اما مانده تسهیلات با پرداخت منابع جدید، 2 مقوله متفاوت است، برخی از این تسهیلات گردش ندارد. خیلی از آن‌ها سرمایه در گردش واحدهای تولیدی است که واحد تولیدی پول را می‌گیرد، می‌رود تولید می کند، پس می‌دهد، دوباره باید به آن پس داد. نمی‌شود اعتبار را از واحد تولیدی پس گرفت و به جای دیگری پرداخت کرد، مگر اینکه سهامداران واحد تولیدی منابع لازم برای سرمایه در گردش را برای آن واحد تأمین کنند. این فرض هم با سیاست‌های اقتصادی نامتناسب در خصوص سود بانکی، انگیزه‌ای برای این قبیل اصلاحات ساختاری بنگاه‌ها برای سهامداران باقی نمی‌گذارد.
گزارش مربوط به محاسبه‌ی اعتبارات قابل پرداخت بانکها در جلسه شورای راهبردی روز سه شنبه‌ها ارائه شد. همه‌ی اعضا و خود آقای احمدی‌نژاد حضور داشتند. بحث مفصلی شد و در مورد تک تک ارقام و ماهیت هر یک و نحوه‌ی محاسبه‌ی هر کدام توضیح کامل داده شد. در انتها، رقم مورد تأیید در جلسه به عدد 19 هزار و 500 میلیارد تومان رسید. رقم مورد قبول جلسه با رقم مورد محاسبه‌ی بانک مرکزی تفاوت زیادی نداشت اما با رقم 280 هزار میلیارد تومان مورد بحث بسیار متفاوت بود. من در همان جلسه به شوخی گفتم برای هزار میلیارد تومان هیچ معامله‌ای را به هم نمی‌زنم! همین را مبنا بگیریم. این خطای سیستماتیک که باری را بر گردن نظام بانکی گذاشت، باعث شده که منابع بانک‌ها خشک شود، بروند چک پول چاپ کنند، بعد می‌گویند مدیر بانک ها خائن هستند. یا اینکه بانک‌ها می‌آیند از بانک مرکزی منابع می‌گیرند، یا اینکه از سرمایه در گردش واحدهای تولیدی می‌گیرند و آن ها را به خاک سیاه می‌نشانند. خیلی واحدهای تولیدی هستند که می‌گویند سرمایه در گردش را از آنها بگیرید و به واحدهایی که ما می‌گوییم بدهید.
*بحث 3 قفله کردن خزانه که توسط شما مطرح شد، تقریباً ضرب‌المثل شد، در این یک سال واقعاً به بانک‌ها منابع ندادید؟
**نه اینکه ندادیم، شتابی را که برای گرفتن پول از بانک مرکزی داشتند، کاهش دادیم. این تقاضای اضافه برداشت، نتیجه و محصول آن اعتبارات زیاده از حدی بود که در نتیجه‌ی آن "اشتباه کوچک بزرگ" و زیاده‌روی‌های ناشی از آن بود. اگر آن روند ادامه می‌یافت، با شرایط بسیار بدی مواجه می‌شدیم. آقای صمصامی گفته بود ظرف یک سال، 8 میلیاردتومان اضافه برداشت بانک‌ها از بانک مرکزی، 20 هزار میلیارد تومان شده است. البته اعداد و ارقامی که گفته، غلط است ولی روندها و نسبت‌ها صحیح است. عدد واقعی ازحدود 6 هزارمیلیارد تومان، 13هزار میلیارد تومان شد. درستش این است که برای جلوگیری از بروز بحران، عدم ایفای تعهد بانک‌ها حدود 7 هزارمیلیارد تومان اجازه‌ی اضافه برداشت جدید به بانک‌ها داده شد. علی‌رغم اینکه اجازه‌ی اضافه برداشت به بانک‌ها موجب افزایش پایه پولی و تورم می‌شود، اما خسارات ناشی از عدم ایفای تعهدات بانک‌ها بسیار سنگین‌تر می‌توانست باشد و آثار اقتصادی و اجتماعی ناخوشایندی به همراه داشت.
از طرفی، اگر روند قبلی ادامه می‌یافت و آن را کنترل نمی‌کردیم، بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی در نیمه اول سال 1387 به بیش از40 هزارمیلیارد تومان می‌رسید. این رقم مترادف تورمی حدود 80 درصد است. روشن است که وقوع چنین شرایطی برای هیچ‌یک از آحاد مردم و مسئولین کشور قابل قبول نمی‌بود. آثار و تبعات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی بروز چنین شرایطی بسیار تیره و نامطلوب است. دولت و بانک مرکزی باید از وقوع چنین وضعیتی جلوگیری می‌کردند و این کار کردند. البته بهتر بود که از ابتدا چنان محاسبات اشتباهی انجام نمی‌شد و لی وقتی در مقابل چنین رخدادی قرار می‌گیرید، باید از تبعات منفی آن جلوگیری کرد. امروز با همه‌ی کنترل ها شاهد تورم حدود 24 تا 25 در صد (متوسط) و حدود 29 تا 30 در صد (نقطه به نقطه) هستیم. این تورم، خود، یکی از بالاترین تورم‌های دنیا است و مردم دارند آن را تحمل می‌کنند و با آن دست و پنجه نرم می‌کنند و البته سختی دارند. اگر روند قبلی ادامه می‌یافت و کنترل نمی‌شد و آثار پولی و تورمی آن بروز و جلوه می‌کرد، بعید می‌دانم مردم بتوانند آن را قبول کنند.
*شما پیش بینی می‌کنید دولت طی یک سال آینده چه می‌کند و مثلاً اگر همان روند قبلی را در پیش بگیرد، یعنی سال آینده تورم 80 درصد می‌شود؟
**بستگی دارد که چه کار کنند؟ اگر کار عاقلانه‌ای را که پیش گرفته شده بود، تداوم بدهند، می‌توانند در همین محدوده نگه دارند و پایین هم بیاورند. اما اگر بخواهند دوباره همان ذهنیتی را که بود، جاری کنند و به بانک مرکزی هم بگویند بده و او هم اعتبارات را کنترل نکند، نتیجه روشن است. دو دوتا چهار تا است. شما بالاخره آتش را روشن کردید، یک لیوان نفت روی آن بریزید، شعله‌ورتر می‌شود. آب بریزید، خاموش می‌شود. اگر به آتش این تورم، نفت اضافه کنیم، شعله‌ورتر می‌شود.