عملگرایی نخبگان لازمه توسعه

* ـ ایران در چه وضعیتی از توسعه یافتگی قرار دارد؟
** این پاسخ کلی است. به نظر من ایران یک تجربه 100 ساله از دو جریان اصلاح طلبی دارد که اگرچه پرسروصدا بوده اما کامیاب نبوده. از طرفی یک تجربه 180 ساله روند نوسازی دارد که با امیرکبیر آغاز شد. این تاریخ یعنی اینکه شما همه چیز دارید اما هیچ چیز ندارید. به عبارتی مثلاً یک خانه یی با حیاطی بسیار بزرگ دارید که موزائیک اش می کنید اما موزائیک هایش درهم ریخته است. یعنی وارد فازهایی از تحول خواهی، نوسازی و دموکراسی خواهی می شویم اما به آن مرحله بنیادینی که برگشت ناپذیر است، نمی شویم. به نظر می آید هیچ چیز نداریم اما واقعاً داریم. مثالی بزنم، نخبگان ایرانی که به خارج از کشور می روند به خاطر ساختار مدیریتی قوی آنجا جذب آنجا می شوند و موفق هم هستند اما همان ها نمی توانند در ایران درست کار کنند. یا مثال دیگری بزنم، جامعه ایران مثل فوتبالش می ماند. شما یک لیگ برتر فوتبال دارید که در آن کیفیت هست اما مدیریت نیست. در ضمن هیجان های فوتبال محتوایش را از بین می برد. رقابت ها بر سر یک امتیاز است، کیفیت فردی هم که وجود دارد اما اصلش که کیفیت تیمی باشد وجود ندارد. به عبارتی ایران هنوز یک تیم نیست. کشور ایران خلاقیت های فردی دارد اما سطح تیمی اش خیلی پایین است. این را در دوره اصلاحات هم دیدیم. مثلاً روشنفکرانی داریم که در عرصه اندیشه و تئوری خیلی می تازند اما عینی کردن این اندیشه ها سخت می شود. یعنی برای پیشبرد آن آرمان ها و فکرهای انتزاعی، کارهای عملی به ذهن شان نمی آید. در حالی که ما باید تلفیقی از کار عملی و کار ذهنی داشته باشیم. جامعه ایران می تواند یک دموکراسی حداقلی ملی و غیرمتمرکز را آرام آرام تجربه کند اما این به یک درایت و هماهنگی و توافق ملی نیاز دارد. من معتقدم جامعه کنونی نسبت به 30 سال پیش جلو آمده اما مثلاً در سال 58 کسانی که سنی از آنها گذشته بود وضعیت را برای یک دموکراسی ملی مناسب می دیدند و معتقد بودند می توان آرام آرام به یک نظام غیرمتمرکز توسعه یافته دست پیدا کرد. البته جلوتر به مفهوم درست بودن نیست. به همین دلیل توافق روی دموکراسی ملی غیرمتمرکز صورت نگرفت و وقتی شرایط این گونه باشد آن جریانی که حرفش درست است به گونه یی غریب می افتد که در جامعه غلط می کند.
* ـ آیا مدنظر شما از این تیم بودن و توافق داشتن در بین عامه مردم است یا اینکه فقط باید در بین روشنفکران و نخبگان صورت بگیرد؟
** اتفاقاً سوال خیلی خوبی را مطرح کردید. من اعتقاد ندارم عامه مردم ما مشکلی داشته باشند. عامه مردم از احزاب، اصناف و گروه ها استقبال می کنند. مشکل بین نخبگان و حاکمان است. نخبگان به علت تنوع جامعه ایران و شعارها و آرمان های ذهنی و انتزاعی شان حتی با خودشان هم نمی توانند توافق کنند. من یک مثال می زنم، سلیمان میرزا اسکندری به راحتی مدرس را انکار کرد و مدرس هم برعکس. اما هر دو اینها وقتی رضاشاه آمد تا یک مرحله با وی همکاری کردند اما هر دو در عین دموکراسی خواهی نتوانستند رضاشاه را کنترل کنند. این رفتار در طول تاریخ ما بسیار تکرار شده. امروز را هم که نگاه کنید همین اتفاقات را می بینید. مثلاً آیا جبهه اصلاحات نمی تواند روی یک کاندیدای ریاست جمهوری توافق کند؟ به نظر من در خصوص وضعیت فعلی توسعه یافتگی از نظر تحلیل تاریخی حاکمان مقصرند و در تحلیل استراتژیک نخبگان مقصرند. منظور آن دسته روشنفکرانی است که تحلیل سیاسی دارند، وارد احزاب سیاسی می شوند و رهبری سیاسی را می پذیرند. در ایران جامعه مدنی تجمع روشنفکران و نخبگانی است که به جای برنامه، ایده دارند در صورتی که برنامه مهم تر از ایده است. به همین دلیل در اوج صداقت خطاهای بزرگی صورت می گیرد.
* ـ چرا روشنفکران به این احساس نیاز نمی رسند که تیم بودن و تعامل و توافق لازم و ضروری است؟
** چون روشنفکر در پارادایم می اندیشد. از طرفی هم می گویند باید این احساس نیاز را به وجود آورد. مثلاً در فرانسه تحقق دموکراسی خیلی طول کشید. یا اصلاً بعضی از روشنفکران اساساً به نتیجه توجه نمی کنند و می گویند ما یک رسالتی داریم. این در میان مذهبی ها مثلاً به تکلیف معروف است. مثلاً برخی از روشنفکران ما جمهوری ناب یا سوسیالیسم ناب می خواهند اما به دولت رفاه حداقلی هم نمی رسند. به عبارتی تا وقتی که به دموکراسی حداقلی نرسیدیم نباید سعی کنیم به دموکراسی حداکثری برسیم. بعضی از روشنفکران درک درستی از وضعیت و واقعیت ندارند. مثلاً نگاه کنید چرا روی مصدق توافق صورت نگرفت. مخالفان مصدق روسی، انگلیسی و امریکایی نبودند. یا مثلاً در جریان اصلاحات چرا روی حداقل ها توافق صورت نگرفت. مثلاً در همین دوره اصلاحات بعضاً برنامه ها و شعارهای ملی- مذهبی ها هم از برخی از اصلاح طلبان نرم تر بود. باید روی یک مرحله و روی یک نیاز به توافق رسید آن هم در خصوص آن چیزی که می توان انجام داد و نه آن چیزی که باید باشد. ما این درک را نداریم.
* ـ یعنی شما معتقدید روشنفکران ما در این صدساله واقع گرا نبوده و آرمانگرا بودند؟
** آرمانگرا خیر بلکه ذهنی گرا بودند. آرمان سپهر و مشعل راه است یعنی نقشه راه را مشخص می کند. ولی ذهنی بودن خطرناک است. مثالی می زنم؛ حیدر عمواوقلی. خودش می گوید من برای یک انقلاب سوسیالیستی وارد ایران شدم و رفتم مشهد اما تنها کسی که حرف مرا فهمید یک بورژوا بود. ما این مشکل را همچنان داریم. جامعه ایران همواره به یک حدی از توسعه و دموکراسی می رسد اما به آن مرحله برگشت ناپذیر نمی رسد. مثلاً به روابط احزاب و شخصیت های سیاسی ما نگاه کنید؛ حسادت هست، رقابت هست در حالی که اگر جامعه روی ریل باشد همه اینها را می توان در خدمت دموکراسی و آزادی به کار گرفت. اما وقتی جامعه روی ریل خودش نباشد شما وارد مرحله یی می شوید ولی بعد برمی گردید. خارج شدن از این وضعیت یک توافق نیاز دارد. ما مثل اروپا نیستیم که خوابگردانه به دموکراسی برسیم چون اروپا رقیبی برای دموکراسی و جهانی شدن نداشت اما ما رقیب داریم. خود جهان غرب، خود مشکلات داخلی و خود وارداتی بودن ایده ها، همه، رقیبان ما برای رسیدن به دموکراسی است. اما ما نیاز داریم برای تفوق بر این رقیبان یک توافق های مرحله یی بین روشنفکران و نخبگان ما صورت بگیرد. مثلاً نگاه کنید اگر همین الان جامعه ما بخواهد به سمت اقتصاد آزاد برود می توانیم براساس اصول کلاسیک اقتصاد آزاد و سنت های لیبرالی که بعضی از دوستان مان تجویز می کنند، گام برداریم. یا اینکه روشنفکر ما می گوید دموکراسی فقط از راه سکولاریسم می گذرد یعنی می خواهم بگویم روشنفکران ما واقعیت های کنونی را مدنظر قرار نمی دهند و در ذهن سیر می کنند. کسانی که همیشه بحث های تئوری می کنند وقتی وارد جامعه می شوند به یکباره شخص محور می شوند. جامعه ما مشکلاتی دارد که نمی گذارد ما از فرصت های به دست آمده درست استفاده کنیم. یعنی خوشنامی، هیجان، ماجرا و ایده در ایران فراوان است اما دستاورد قابل تکیه کم.
* ـ چطور می شود به واقع گرایی رسید و از ذهن گرایی جدا شد؟
** ما در سقف و در آرمان ها خوب حرکت می کنیم اما لازم است با همان آرمان ها پایین بیاییم و دوباره بیندیشیم و نیازهای جامعه را بشناسیم. مثلاً باید ببینیم در این مرحله توافق روی چه چیزی صورت بگیرد، آیا می توان در ایران طبقه کارگر داشت و این طبقه را حاکم کرد؟ یا می شود در ایران، همین الان یک بورژوازی ملی حاکم کرد؟ یا به سمت یک اقتصاد تلفیقی از دولتی و خصوصی حرکت کرد و یک بورژوازی ملی و در کنارش اتحادیه های کارگری قوی داشت؟ یا چگونه می شود در ایران به سوی عدم تمرکز رفت؟ یا چگونه می توان به عدالت جنسیتی رسید؟ به نظر من حرکت های مفیدی در این راستا در چند سال گذشته در ایران صورت گرفته ولی این حرکت ها باید عمیق تر شود. به عبارتی باید بین باورها و ممکن ها رابطه برقرار کرد. ببینید، یک عدم دقتی در تاریخ ما صورت گرفته و آن در خصوص بعضی از تعاریف است. مثلاً روشنفکر از این نگاه آزادیخواه است و آگاهی می دهد و دموکراسی فقط از طریق نهادهای مدنی صورت می گیرد و توسعه هم فقط توسط دولت. یعنی امکان ندارد توسعه را پروژه یی بدانید که به غیر از دولت انجام می شود. این سه تفکیک اصلاً در جامعه ما روشن نیست. اتفاقاً روشنفکر به یک معنا ضددموکراسی است. چون فقط عیوب را می گوید. روشنفکر از آگاهی و رهایی حرف می زند. روشنفکر کلاسیک منتقد است. اما همین نقش را بخواهد در ایران بازی کند دچار خطا می شود. ما این چیزها را در جامعه خودمان خوب حلاجی نکردیم. ما باید از مباحث انتزاعی به سمت واقعیت برویم. دموکراسی خواهی امری است مرحله یی. مثالی بزنم، تیم فوتبال ایران در زمین بازی نمی کند بلکه یا گل می زند یا گل می خورد. یا مثلاً بعضی از انتخاب ها اصولاً انتخاب بین بد و خوب نیست می تواند انتخاب بین بد و بدتر هم باشد. مهم این است که در پس هر انتخابی یک هدفگذاری باشد. ما در ایران تاکتیک داریم اما استراتژی نداریم و در فقدان استراتژی است که تاکتیک های خوب ما نیز هدر رفته. استراتژی هم یک امر توافقی بین جریانات است. مدام اینها را باید گفت و به عنوان یک گویش انتقادی از عملکرد دانشگاه، عملکرد احزاب و عملکرد روشنفکران و حکومت ها راه هایی را پیدا کنیم.
* ـ با این اوصاف شما مهم ترین عامل توسعه در ایران را عملکرد روشنفکران می دانید و به نوعی نخبه گرایی باور دارید؟
** من نمی خواهم نقش مردم را کمرنگ جلوه دهم اما جامعه به شدت تحت تاثیر رهبران خود قرار دارد. مثالی بزنم، تشتت مردم را ناراحت می کند ولی جامعه مدنی نه. این را روشنفکران و رهبران سیاسی ما باید بدانند و اگر ندانند فرصت طلبان با شعارهای وحدت گرا می آیند رای مردم را از آن خود می کنند و حرف خودشان را پیش می برند. من نمی خواهم بگویم روشنفکران هیچ نقشی ندارند، نه، اما نخبگان در عرصه حکومت و روشنفکری مسئول ترند و تاثیرشان هم بیشتر است.
* ـ برای توسعه یافتگی یکسری عوامل تاریخی، فرهنگی، زیرساخت های اقتصادی و... دخیل هستند. آیا شما تمام این عوامل را منوط به نخبگان می دانید؟ یعنی شما شرط داشتن نخبگان واقع گرا را مهم تر از داشتن عوامل بالا می دانید؟
** اول یک چیزی درباره توسعه همه جانبه و توسعه پایدار بگویم. این یک شعار گنده و آرمانی است. اما واقعاً توسعه را باید از کجا شروع کرد. هرگونه توسعه اقتصادی در ایران بدون تقویت نهادهایی که بتوانند نظارت کنند امری غیرممکن است. از طرف دیگر دموکراسی نیاز به یکسری زیرساخت هایی دارد. شاید از خودم حرف بزنم خیلی ها را خوش نیاید اما از برژینسکی می گویم که در کتاب فرصت دوباره گفته دموکراسی الزاماتی دارد که هرگاه بخواهیم دموکراسی را وارد کنیم شکست خوردیم و این پندار غلطی است که ما (امریکایی ها) رفتیم ژاپن را دموکرات کردیم بلکه امپراتور ژاپن به نمایندگی از سنت دموکراسی را پذیرفت. یا اینکه شاید ما آلمان هیتلری را شکست دادیم اما حزب ناسیونال سوسیالیست در این کشور قدمت 100ساله دارد. به عبارت دیگر دموکراسی الزاماتی دارد که وجود بورژوازی، وجود طبقات متوسط، وجود خیریه ها، تنوع اجتماعی همان الزاماتی است که منجر به به راه افتادن موج دموکراسی خواهی می شود. یعنی فرهنگ، سیاست و اقتصاد در کنار هم تعیین کننده هستند. اگر اینها نباشد در بهترین حالتش تبدیل به دموکراسی پوپولیستی می شود یعنی دیکتاتوری اکثریت بر اقلیت، مثل ونزوئلا. یا در یک کشور نفتی که از مالیات مردم بی نیاز است وقتی دم از دموکراسی و توسعه همه جانبه می زنیم این دموکراسی چگونه به دست می آید؟ اما ما وارد جزئیاتش نمی شویم. ما می گوییم توسعه همه جانبه می خواهیم، دموکراسی می خواهیم، جمهوری ناب می خواهیم اما نمی گوییم چگونه و با چه ابزار و مخاطب و طبقه اجتماعی و پشتوانه اقتصادی، سیاسی می خواهیم. جواب به اینها چندان سخت نیست اما به اینها جواب نمی دهیم. وقتی در اسپانیای دیکتاتوری، ژنرال فرانکو می رود، خوان کارلوس پادشاه اسپانیا سعی می کند اعتماد اپوزیسیون را به حکومت جلب کند تا اصلاحات صورت بگیرد. یا در ترکیه که جریان اسلامی سه دهه فعالیت سیاسی ندارد اما در این مدت خیریه و مدرسه می سازد و بعد هم در اقتصاد ترکیه نقش پیدا می کند و سپس حزب سیاسی تشکیل می دهد و هر وقت حزب شان را منحل می کنند به علت آن چیزی که برژینسکی می گوید یعنی به علت پایگاه های اجتماعی و اقتصادی که دارد پایگاه سیاسی خود را دوباره به دست می آورد. یا در هند پس از استقلال، بورژوازی ملی هند وقتی در حاکمیت گاندی ادغام می شود حدی از دموکراسی را به وجود می آورند. اینها راه هایی است که ما در ایران هیچ گاه به آنها نپرداختیم. اینجاست که نقش نخبگان ما پررنگ می شود. یک نکته دیگر بگویم، ما در ایران همواره یک جریان ضددموکراسی داشتیم که خب کارش را انجام می دهد و اینکه می گویند نمی گذارد ما کار انجام دهیم که این مشکلی را حل نمی کند. من معتقدم هر جایی هستیم باید جامعه مدنی را تقویت کنیم، چه در دولت و چه در نقش اپوزیسیون باید از جامعه مدنی حمایت کنیم. یا اینکه قدرت را مجبور کنیم حتی برخلاف اعتقادش از جامعه مدنی حمایت کند. اما روشنفکران ما در این 100ساله قدرت را قدسی کردند. مثلاً اگر دو جناح در بالا حاکم بودند باید حتماً یک جناح فقط حاکم می شد. وقتی هم که یک جناح حاکم می شد دموکراسی از بین می رفت. این خطاهای آرمانی استراتژیک است که می گویم در سال 60 رخ داد در دوران مصدق هم رخ داد، وقتی از توسعه همه جانبه و دموکراسی حرف می زنیم باید مشخص کنیم در چه مرحله یی هستیم. وقتی من می گویم دموکراسی ملی غیرمتمرکز خب این باید به یک مرحله یی ختم بشود. یا اینکه می گوییم ایران برای ایرانیان، خوب است اما نه اینکه اقوام مختلف به این شعارها توجه و به هم اعتماد کنند اما بعد به این اعتمادشان خیانت کنیم. ما به یکسری نگاه های راهبردی تر از سوی نخبگان و روشنفکران مان نیاز داریم. جریان های روشنفکری ما مخصوصاً در انقلاب آرمان هایشان را بلند فریاد می زدند اما سهمی از عملگرایی نداشتند. ما در ایران شعار زیاد می دهیم چون شعار برای ما شخصیت می آورد اما باید در کنار شعار، برنامه هم ارائه کرد. شعار لازم است چون هیجان می آورد و جهت می دهد اما برنامه است که خوبی شعار را مشخص می کند و جلوی انحرافش را می گیرد. ما باید روی چیزهای عملی بیشتر کار کنیم. من این رویکرد تازه را در جنبش زنان و بعضی از اصناف تا حدودی می بینم.
* ـ اصلاً نخبگان حامل دموکراسی در ایران چقدر جدی هستند و چه توان و نیرویی دارند؟
** گفتی مدینه کردی کبابم. متاسفانه دموکراسی بدون دموکرات به وجود نمی آید. می گویند دموکراسی یعنی جنگ طبقات و جریانات سیاسی اجتماعی که نمی توانند طرف مقابل را حذف کنند بلکه به سازش می رسند. مثل انگلستان که محافظه کاران و اشراف از سر ناچاری به دموکراسی تن دادند. با تلفیقی از ایثار و زور و منافع می توان به دموکراسی رسید. به همین دلیل است که می گویم روشنفکران ما باید نگاه شان زمینی شود. یک مشکل دیگر هم که وجود دارد این تز خودی و غیرخودی بودن است که در جامعه ما بیداد می کند که این هم به علت مقدس شمردن آرمان هایشان است. چون شعاری رفتار می کنیم اما اگر برنامه بدهیم وضعیت فرق می کند. مثلاً یک ویژگی روشنفکران ایرانی این است که به سخنرانی و بیان نظریه خیلی اهمیت می دهند، در حالی که برنامه و عمل به این نظریه ها در ایران مغفول مانده است.
* ـ برخی اندیشمندان معتقدند توسعه یعنی اجماع نخبگان روی مفاهیم مشترک در یک کشور. آیا این اجماع در ایران شکل خواهد گرفت و اصولاً نخبگانی را که وابسته به حکومت هستند در چه سطحی تحلیل می کنید و اصلاً اینان مقید و معتقد به دموکراسی هستند؟
** ما نباید فکر کنیم طرف چقدر دموکرات است چون اصولاً دموکراسی هم با انسان های اخلاقی به دست می آید و هم با افرادی که به دموکراسی مجبوراً تن می دهند. به همین خاطر اگر ما بتوانیم این گفتمان را جا بیندازیم که دموکراسی می خواهیم وقتی قدرتمندان در انتخابات از جامعه مدنی رای بخواهند باید به قواعدش هم تن بدهند.
* ـ چطور می شود این گفتمان را ترویج داد؟
** باید جا انداخت. الان بحث هایی در خصوص زنان دارد مطرح می شود اما خطرناک هم هستند. هم می تواند خیلی آرمانی و ذهنی بشود، هم می تواند خیلی فانتزی بشود و هم خیلی واقعی. مثلاً حق طلاق که نتیجه روشنی خواهد داشت. یا وقتی می گویند در دین ما همه انسان ها برابرند پس ما برابری واقعی را می خواهیم و اینها را باید از کاندیداهای ریاست جمهوری بخواهیم. یا مثلاً وقتی می گویند معلمی شغل انبیا است باید روی محور حقوق ابتدایی این قشر مانور دهیم. ممکن است برای اینها 20 سال زحمت بکشید اما هدف مشخص است و به مرحله یی ختم می شود که برگشت ناپذیر است.